www.waveguide-audio.com ... mE sehr interessant

Gute Seite. Wichtige Grundlagen über Waveguides mit Messungen. Danke!

Hallo,

na ja, XT an Waveguide hat ja schon ein Bart. Die Messungen einer solchen Kombi habe ich schon vor fünf Jahren hier veröffentlicht
Der XT reagiert dank seiner Eigenbündlung sehr gutmütig auf fast jede Art von Schallführung.
Die Königsdiziplin sind "normale" Hochtöner. Wenn auch die Messungen ähnlich aussehen, ziehe ich den Hut.

Trotzdem freut es mich, dass Waves weiter an Verbreitung gewinnen (obige Seite, HiFi-Selbstbau, Visaton, Forenbox, etc.). Das ist schon ein sinnvoller Weg, der lange Zeit wenig bis gar nicht beschritten wurde...

Gruß, Christoph

danke für den Link

Christoph_Gebhard schrieb:

na ja, XT an Waveguide hat ja schon ein Bart.

Das ist richtig, nur habe ich zumindest noch keine Lösung gesehen 8ausser oben verlinkter), die keinen Bruch in der Bündelung um 1,5-2kHz hatt.

Ich lasse mich aber sehr gerne eines besseren belehren

Gruß und gute Nacht

Ah, das kommt mir doch bekannt vor. Der gute Mann war doch vor 2? jahren auf der "Hausmesse" von Harry/Akustik Art schon mit einem Vorseriemodell. Scheint ja noch einiges an tüftelei stattgefunden zu haben.
Was Lange währt wird endlich gut?

Christoph, hast du die Detaillösung mit dem Gummiring auf dem Pahseplug gesehen?

Tja, aber mit über 200,- disqualifiziert sich das Teil für den "normalen" Selbstbauer.
Von der Ausführung, Dokumetation und dem Materialeinsatz her ist es aber das "state-of-the-art" Waveguide. Rundherum ist die Seite sehr informativ.

Ein Waveguide möchte ich unbedingt mal ausprobieren. Ich sitze sehr dicht vor den LS. Schon bei kleinsten Kopfbewegung verändert sich der Klang extrem bzw wird die Inhomogenität
des Schallfelds sehr deutlich.

Das gezeigte Waveguide müßte auch für den Newtronics HT1 bzw die Vifa Pendants passen, sie haben die gleiche Frontplatte wie die XTs.

Hi,

Ich sitze sehr dicht vor den LS.

im Nahfeld würde ich eher etwas BREIT abstrahlendes bevorzugen.

Harry

Moin,

alesandro schrieb:

Das ist richtig, nur habe ich zumindest noch keine Lösung gesehen (ausser oben verlinkter), die keinen Bruch in der Bündelung um 1,5-2kHz hatt.

Meinst du das in Bezug auf die XT-Ringstrahler oder generell?

Roderik81 schrieb:

Christoph, hast du die Detaillösung mit dem Gummiring auf dem Pahseplug gesehen?

Nein, aber jetzt
Ich bezweifel gar nicht, dass die Enwicklung sehr sorgfältig gemacht wurde. Auch die Präsentation ist 1a.

Selbst die 200€ finde ich für ein gutes Kleinserien-Wave mit entsprechender Haptik gerechtfertigt. Dafür müssten aber auch andere Hochtöner fehlerfrei an dem Wave laufen. Dann ist es wirklich "state-of-the-art". Das bezweifel ich aber

Gruß, Christoph

Christoph_Gebhard schrieb:

Dann ist es wirklich "state-of-the-art".

Deswegen ja die Anführungszeichen.

Murray schrieb:

im Nahfeld würde ich eher etwas BREIT abstrahlendes bevorzugen.

Yo Harry,

hast Du mal ein exemplarisches Beispiel parat, sodass ich mich anhand dessen mal ein bißchen selber schlau machen kann?
Mit einem bündelnden Hochton an sich hab ich auch kein Problem
jedoch mit den "Schweinereien" im für das menschliche Ohr so empfindlichen Übergangsbereich. Laut Theorie könnte ein WG da ja hilfreich sein.

Meinst du das in Bezug auf die XT-Ringstrahler oder generell?

Ich formuliere anders: Ich habe noch keine Waveguide-Lösung gefunden, ausser oben verlinkter, mit bruchloser Bündelung von 1.5kHz bis 10kHz. Generell

Sehr gerne lasse ich mich vom Gegenteil überzeugen. Von den Sachen vor 5 Jahren sind leider so einige verschollen, oder ich zu doof Sie wieder zu finden

Selbst die 200€ finde ich für ein gutes Kleinserien-Wave mit entsprechender Haptik gerechtfertigt

Dem möchte ich sehr deutlich zustimmen.

ot
gibt es den irgendwo eine seite mit grundsätzlichen infos wie ein waveguide zu bemessen ist? was wirkt wie? die tiefe ( im verhältnis) zur mundfläche. die kontur ect. gibt es da eine seite bei der das erläutert ist.

will mit ein mt/ht waveguide bauen. um try & error/ messen komm ich eh nicht rum aber um mit grundsätzliche fehler zu ersparen wäre das mal ganz interessant.

jonas

Hallo Alexander,

alesandro schrieb:

Ich formuliere anders: Ich habe noch keine Waveguide-Lösung gefunden, ausser oben verlinkter, mit bruchloser Bündelung von 1.5kHz bis 10kHz. Generell

Generell finde ich es schade, dass die XT obenrum (also im Bereich, wo das Wave keinen Einfluß mehr hat) stark zumachen.
Da ist der Ansatz von Thomas Haas, durch die große Tiefe und den großen Waveguide-Mund eine höhere Bündlung im Wirkbereich des Wave zu realisieren, schon zielführund. Das funktioniert in der Summe besser als mit einem an den XT angepasstem Monacor-Wave.
Trotzdem ist Thomas Haas von einem CD-Verhalten noch ein Stückchen entfernt.

Das man die Sprungstelle bei der Übergangsfrequenz vermeiden kann, zeigst du doch selber bei deiner Cinetor. Deswegen wundert mich der Einwand ein wenig.

Hier sind Messungen von mir mit 20er Bass und 8€-Monacor-Wave (gekürzt) von 2007:
http://img208.imageshack.us/my.php?image=purohorizontal090dc1.gif

Gruß, Christoph

Das man die Sprungstelle bei der Übergangsfrequenz vermeiden kann, zeigst du doch selber bei deiner Cinetor. Deswegen wundert mich der Einwand ein wenig.

Richtig, nur fände ich es erstrebenswert den Gewinn an Belastbarkeit durch ein WG auch in eine Trennfrequenz <=1.5kHz an zB einen 8er, ohne Bruch umzusetzen. Das geht mit WG-300 und Derivaten nicht, mit Thomas Haas Lösung schon...

Danke für die Messung.

Moin,

optische sehen die WGs klasse aus.

Tendenziell halte ich die vorgestellten Waveguides allerdings für zu tief, der Öffnungswinkel (asymptotisch 60°?) der Hornfunktion also zu steil. Dadurch bündeln die untenrum etwas stark. Das Problem hat übrigens auch der Monacor-Guide. Die Anpassung an Chassis der gleichen Größenklasse könnte haarig werden, vor allem wenn die biegeweich sind. Bei Harry mit der Colibri (brettharter Vifa 18er) und der Cinetor (Monacor SP6, kenne ich nicht, scheint aber eine harte Membran zu sein) klappt das. Mit einem Audax HDA-17er (Name vergessen) ging es mit dem Monacor-Guide nicht mehr. Eine noch größere Tiefe könnte also das CD-Verhalten verbessern, aber dafür die Ankopplung an (Tief-) Mitteltöner noch schwieriger machen.

BTW, zur Cinetor: das horizontale Abstrahlverhalten sieht klasse aus, mal abgesehen von der leicht zunehmenden Bündelung. Die lässt sich aber nur mit viel Glück ganz vermeiden. Allerdings ist im Leistungsfrequenzgang trotzdem ein Loch. Das zeigt die Messung mit verpoltem Hochtöner. Vermeiden lässt sich das nur, wenn man die Filterflanken mehr auf ungerade Ordnung trimmt, und dann sind die Unterschiede mit verpoltenm HT nicht mehr so krass (im Idealfall ganz weg, aber den gibt es nicht).
Das Loch wird allerdings nicht sehr breit sein, daher nicht allzu kritisch. Wenn das drin bleibt geht da keiner tot von.

Cpt.

Sowas kann ich auch. Aus Messing.

[thumb]<p class="error">Du hast eine ungültige URL angegeben!</p>[/thumb] http://www.visaton.d...d=12406&d=1322670926

Zum Thema WG hat sich bei Visaton einiges getan:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?p=332558#post332558

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=22925

Der verwendete HT ist nicht perfekt ab 10 kHz, hören tut man das nicht! Der HT mit der besseren Bündelung überzeugte nicht. Andere HT, die besser zum WG passen, hat Visaton leider nicht.

Jedenfalls stehen die Boxen im link 1 (teilaktiv mit DSP) bei mir und das WG brachte eindeutig eine Verbesserung in der räumlichen Abbildung und Natürlichkeit des Klanges. Aber schon ohne WG war ich (und alle Testhörer) sehr zufrieden.

Weitere Messungen folgen noch.

Wer den Toole
http://www.scribd.co...s-Floyd-E-Toole-p569
gelesen hat, weiß, dass das Abstrahlverhalten wesentlich für gutem Klang ist.

Wer die Sonogramme der Boxen vergleichen will:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=22753

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

BTW, zur Cinetor: das horizontale Abstrahlverhalten sieht klasse aus... Cpt.

Das war auch der Hauptfokus der Entwicklung. Schön, wenn das erkannt wird

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Allerdings ist im Leistungsfrequenzgang trotzdem ein Loch. Das zeigt die Messung mit verpoltem Hochtöner.

Mein Ziel war es Phasengleichheit bei der Übernahme zu haben, was fast gelang. Folge dessen ist nunmal die Auslöschung bei Verpolung.
Das "Loch" im Energiefrequenzgang ist mE marginal. Habe die vertikalen Messungen leider nicht mehr auf dem Rechner, und im Moment auch keine Cinetor hier ...

Eine saubere, passive -3dB Weiche ist mir noch nicht gelungen. Dann also nach Möglichkeit -6dB.
So zumindest bin ich an Cinetor herangegangen

So allgemein habe ich ein wenig die Befürchtung, ich gebe zu viel von meinen Lautsprechern preis.
Da gibt es Konstrukte ohne Winkelmessungen, und die Leute kaufen das ungehört...
Mir scheint der messtechnischen Dokumentation von Lautsprechern wird weniger Wert beigemessen als blumiger Klangbeschreibungen.

Nichts desto trotz: Vielen Dank für die objektive und sachliche Kritik und auch das Lob

Gruß

Moin,

alesandro schrieb:

Das "Loch" im Energiefrequenzgang ist mE marginal. Habe die vertikalen Messungen leider nicht mehr auf dem Rechner, und im Moment auch keine Cinetor hier ...

ich schrieb ja schon, dass es nicht sehr kritisch ist. In dem Frequenzbereich ist das schwer zu hören, weil in üblichen Wohnräumen der Direktschallanteil da deutlich überwiegt. Im Zweifel also wirklich lieber auf horizontales Verhalten optimieren.

Ich finde es nur immer wieder schade, dass die Gesamtleistungsbilanz nicht beachtet wird, auch nicht wenn man schon Waveguides einsetzt. Ich weiß aber auch, dass es manchmal einfach nicht besser geht.

Eine saubere, passive -3dB Weiche ist mir noch nicht gelungen. Dann also nach Möglichkeit -6dB.

Echt nicht? Finde ich auch nicht schwieriger, als -6 dB. Perfekt haut es eh nie hin, wenn die Flanken sich dann bei -4 dB kreuzen ist es mir auch recht.

Mir scheint der messtechnischen Dokumentation von Lautsprechern wird weniger Wert beigemessen als blumiger Klangbeschreibungen.

Das ist völlig normal.

Nichts desto trotz: Vielen Dank für die objektive und sachliche Kritik und auch das Lob

Gern geschehen.

Cpt.

ähm, was ist denn mit -3dB-Weiche gemeint?

Mit perfekt meinte ich den Fall von -3dB Kreuzung und Gleichphasig=Gegenphasig ... Da ist -6dB Kreuzung und gegenphasig 40dB Auslöschung leichter zu erzielen.

Gruß

Das war zwar vermutlich nicht als Antwort gedacht, aber beantwortet trotzdem meine Frage...

Hatte Deinen Post erst danach gelesen ... Im Endeffekt geht es darum das sich die Flanken bei -3dB treffen, mit 90° Phasenversatz und dann Gleichphasig und gegenphasig den gleichen Summenfrequenzgang bilden. Aber Du hattest ja bereits verstanden

Moin,

alesandro schrieb:

Mit perfekt meinte ich den Fall von -3dB Kreuzung und Gleichphasig=Gegenphasig ... Da ist -6dB Kreuzung und gegenphasig 40dB Auslöschung leichter zu erzielen.

ja, schon klar. Das "Ziel" ist (scheinbar) klarer definiert. Deshalb lege ich mir auch immer Zielfunktionen in die Messung/Simulation. Und wenn es dann nicht ganz passt: geschenkt.

Eine nicht ganz perfekte -3 dB-Weiche ist in der Gesamtleistung (fast) immer besser als eine -6 dB-Weiche. Ausnahme sind Trennungen, wenn die Treiber wirklich noch koppeln, was eigentlich nur bei ganz tiefen Trennungen der Fall ist. Bei einer klassischen 3-Wege-Box mit Trennung um 400 Hz habe ich es noch nie gesehen, dass eine -6dB-Weiche einen linearen Leistungsfrequenzgang hat. Bei der Übernahme ergibt sich immer ein Loch, und das ist klar hörbar (siehe z. B. meinen Kommentar zur Al Bundle von User Bee, die ansonsten wirklich gut ist). Eine perfekte -3dB-Weiche passt da im übrigen auch seltenst, irgendwo dazwischen liegt die Wahrheit. Das führt eigentlich immer zu jeder Menge Rumgestricke und Feintuning. Aber es lohnt sich.

Cpt.

alesandro schrieb:

Da gibt es Konstrukte ohne Winkelmessungen, und die Leute kaufen das ungehört... Mir scheint der messtechnischen Dokumentation von Lautsprechern wird weniger Wert beigemessen als blumiger Klangbeschreibungen.

Es gibt immer mehr Leute, die keine Lust haben sich mit der Materie zu beschäftigen, also glauben sie natürlich lieber diesen blumigen Klangbeschreibungen...

Also das mit der Weiche habe ich jetzt verstanden, aber was bringt das effektiv für einen Vorteil? Ich habe mal gelernt, dass umso weiter man sich von den -6dB entfernt, desto mehr Schweinereien gibt es unter Winkel. Oder müsst ihr mich da eines Besseren belehren?

Vielleicht sollten wir dafür ein eigenes Thema aufmachen ... Hier gings ja eigentlich um was anderes. Würde mich auf jeden Fall aber reizen. Gibt immer was zu lernen!!!

Hallo,
wie es der Zufall so will, kann ich etwas zur Verdeutlichung von Cpt'ns Aussagen zu -3 dB Weichen beitragen.

Für den hier besprochenen Teil sind nur die frequenzen unterhalb 1000 Hz interessant.
Ausgangspunkt war eine Trennung Butterworth 5. Ordnung akustisch mit einer echten d'Appolito-Anordnung (2 x 170er plus 130er BB)

Durch nicht gleichen SEO-Versatz gelingt kein 100 %iger Schnittpunkt bei -3 dB

Hier die Einzelfrequenzgänge:




Summe:



Der Schnittpunkt liegt ca 4,5 bis 5 dB unter Summenpegel.

Interessant ist noch der Energieverlauf, dabei sind horizontale UND vertikale Messungen 360 Grad in 15 Grad-Abstand verarbeitet (o Grad und 180 natürlich nur einmal)




Mit einer Weiche "mit idealer Phasenlage" hätte das deutlich schlechter ausgesehen......
Ach so: Die Messungen sind ab ca. 90 Hz reflexionsfrei.....


Das ganze läuft unter Forenbox Team Süd unter:

http://www.hifi-foru..._id=104&thread=22774

Ab Post 312 wird es dann konkreter......

@Ars_Vivendi: die Phasenschweinereien unter Winkel gibt es in erster Linie vertikal, dennoch ist die Gesamtenergieabgabe ausgeglichen. Diese Phasenschweinereien zu beseitigen UND die Gesamtenergieabgabe zu erhalten war ja das Motiv für die nach dem Herrn d'Appolito benannte Treiberanordnung.


Viele Grüße
Peter Krips

alesandro (Beitrag #19) schrieb:

So allgemein habe ich ein wenig die Befürchtung, ich gebe zu viel von meinen Lautsprechern preis. Da gibt es Konstrukte ohne Winkelmessungen, und die Leute kaufen das ungehört... Mir scheint der messtechnischen Dokumentation von Lautsprechern wird weniger Wert beigemessen als blumiger Klangbeschreibungen.

Jawoll, weil nichts wissen auch nichts macht und wenn die Schreibe das Konstrukt über den grünen Klee lobt klingelt die Kasse.



Wer Ironie findet darf diese behalten ...