KUT K&T 1/2012 Selbstbau für 14.000 €?

Moin moin,


Laut K&T soll die Box als Arbeitsgerät fungieren und bei der täglichen Arbeit für andere Magazine als Abhörlautsprecher und Vergleichsnormal dienen.

In sehr seltenen Fällen geben Leute wirklich mal sehr, sehr viel Geld für Treiber aus.



Ist damals auch hier im Forum besprochen worden, fand extrem viel Resonanz.

Das Konstrukt von Holger kann bestimmt auch auf den Hörsessions der k+t gehört werden.

Wo gibt es denn das zu kaufen? Ich meine nicht die Chassis, sondern was die da rauchen oder trinken? Ich meine da wirkt Timmi mit seinen Bauteilegräbern wie ein kleiner Schuljunge gegen.....

Hallo Uwe,
wie ich irgendwo lesen konnte, hat man sich ja immerhin vorgenommen, eine neue Referenz zu bauen. Offenbar hängt die Latte durch die Duetta sehr hoch. Vielleicht ist das nur die ehrfurchtsvolle Reverenz, die man der alten Queen erweist

Gruß Udo

Hi Udo,

eventuell ist der Grund auch ganz banal:
Zitat hb:
"...Die Zeiten, in denen einem die Vertrieb solche Spielsachen als “Dauerleihgabe” zur Verfügung gestellt haben sind gründlich vorbei. Von daher gilt mein Dank Thiel & Partner, die es mir ermöglicht haben, etwas Vergleichbares selbst zu realisieren.
Wenn ich immer noch eine Lumem White Silver Flame im Hörraum stehen hätte wäre ich vermutlich nicht auf die Idee verfallen, so eine kranke Kiste zu realisieren. "

Quelle:
http://www.holgerbar...wenig-zeit/#comments

ps:
zur Zeit der alten Quadral Titan (damals auch eine Super-Box) war das Ende der Fahnenstange mit DM 8900.- zu begleichen.
Wenn man heute meint EUR 70.000.- 150.000.- oder noch mehr für ein paar schnöde Kisten mit Magnet zu verlangen dann bleibt eben keine Luft mehr für die Unterstützung der notleidenden Presse.

Hallo Hubert,
ja, schreiben kann der liebe Holger! Ich mag seinen Stil

Gruß Udo

hreith schrieb:

In sehr seltenen Fällen geben Leute wirklich mal sehr, sehr viel Geld für Treiber aus. Ist damals auch hier im Forum besprochen worden, fand extrem viel Resonanz.

Jaja, habe ich verfolgt und mitgelesen.
Ist aber m.E. eine andere Entstehungs-Geschichte, weil hier der Erbauer der Box seine Ideen unter eifrigem Support des Forums (vor allem Harry, wenn ich es richtig erinnere) eigenständig entwickelt und umgesetzt hat.
Harry machte dann bei dem vollaktiven Konzept die Feinabstimmung, die sich ganz nach Bedarf auch wieder ändern lässt.

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Hallo Uwe, wie ich irgendwo lesen konnte, hat man sich ja immerhin vorgenommen, eine neue Referenz zu bauen. Offenbar hängt die Latte durch die Duetta sehr hoch. Vielleicht ist das nur die ehrfurchtsvolle Reverenz, die man der alten Queen erweist Gruß Udo

Hallo Udo,

natürlich ist das so ;-)

Ich kenne (mittlerweile) "deine" Duetta und einige Konstrukte mit den Thiel Chassis. Man kann mit beiden glücklich werden.

Bei der Duetta gefällt mir das PL Verhältnis besser.

Wie soll das nun erst mit der Granduetta werden? ;-)

Gruß

Uwe

hreith schrieb:

ps: zur Zeit der alten Quadral Titan (damals auch eine Super-Box) war das Ende der Fahnenstange mit DM 8900.- zu begleichen. Wenn man heute meint EUR 70.000.- 150.000.- oder noch mehr für ein paar schnöde Kisten mit Magnet zu verlangen dann bleibt eben keine Luft mehr für die Unterstützung der notleidenden Presse.

Das war auch schon zu Zeiten der Titan möglich. Auch damals gab es Lautsprecher im Gegenwert einer Eigentumswohnung.

Schön an der Titan war, dass sie durch die Verwendung mehr oder weniger handelsüblicher Chassis auch dem Selbstbau noch einmal einen gehörigen Schub gegeben hat.

".. weil hier der Erbauer der Box seine Ideen ... eigenständig entwickelt und umgesetzt hat.
.. die Feinabstimmung, die sich ganz nach Bedarf auch wieder ändern lässt."
==> aber das ist doch beim Holger genauso - nur ohne Support durch das Forum.

"Auch damals gab es Lautsprecher im Gegenwert einer Eigentumswohnung."
==> sie haben in der offentlichen Wahrnehmung, in Testberichten ... aber keine Rolle gespielt. Die "Referenzen" waren damals Produkte, die man sich mit genügend Verrücktheit auch noch leisten konnte, die einen für manch Zeitgenossen noch halbwegs nachvollziehbaren Gegenwert zum Preis boten.
Ich weis nicht ob ich die Entwicklung, wo sich die Zeitschriften immer mehr am Spielzeug von Despoten und Bankvorständen orientieren und daraus irgendwelche Aussagen ableiten für gut oder schlecht halten soll.

Hi Hubert,

im Fall von der KUT Box reden wir ein bisschen aneinander vorbei. Das eine ist ein relativ abgefahrenes One-Man Konstrukt (davon gibt es so einige); das andere ist ein Bauvorschlag in einem Magazin, das sich eher an der Masse orientiert.
Ich glaube nicht, dass jemand den von der KUT vorgestellten LS nachbaut. Wenn es um eine Arbeitsreferenz geht, ist es OK. Als Bauvorschlag m.E. eher an der Zielgruppe vorbei.

Zu den Referenzen der Altvorderen:
Da bin ich vollkommen anderer Meinung.
Wie oft wurden in den 70er und 80er Jahren in den üblichen Gazetten die "teuerste/n Anlage / LS / Receiver / Tonband etc. der Welt" als Aufmacher genutzt.

Schau dir mal die Renommier Produkte von Technics, Stax, Phonogen, Infinity, Backes und Müller aus den 80ern an, die den teuren Mainstream bedienten.

Daneben gab es, genauso wie heute***, etliche (noch) kleine(re) LS-Manufakturen, die Preise jenseits von Gut und Böse verlangten.

Die Quadral Titan, und da gebe ich dir recht, waren einigermaßen bezahlbare "Referenzen" der Hifi-Presse.

***
http://www.computerb...-Welt-2529163.html#1

Hallo,
mit dem nachfolgenden mache ich mir sicherlich keie Freunde, aber da muss ich wohl durch.....

Wenn das eine Referenzbox werden soll, packe ich mir echt an den Kopf.

Das sieht doch nach einer (habe das mal auf dem Foto in der K+T nachgemessen), nach einer Stino (stinknormalen) 170/25 Kombi aus, erweitert um eine gewalttätige Bassabteilung.

Als Referenz taugt da schon das Grundkonzept nicht, da fehlt definitiv noch ein MT. Und nur mit den schweineteueren Treibern wird das Konzept auch nicht besser.

Langsam sollte sich da bei K+T doch mal die mit klangentscheidenden Auswirkungen des Abstrahl- und Energieverhaltens herumsprechen.

Für ein nicht sinnvolles Grundkonzept 14000 Steine für Treiber zu versenken halte ich für leicht daneben....

Und das dann noch als zukünftige Referenz verwenden wollen...
Da wundert mich wirklich langsam garnichts mehr.



Gruß
Peter Krips

Moin Peter,

jeder definiert "Referenz" anders. Klanglich wird da schon was sehr, sehr nettes entstehen. Kann man sicherlich auch anders machen. Allerdings hat die Box einen richtigen Mitteltöner....
Das Projekt von Rob kostet übrigens vollaktiv nicht mehr. Und ist klanglich schon eine Wucht und dank Huberts DSPs voll anpassbar an fast jeden Hörgeschmack.

Harry

P.Krips schrieb:

Hallo, mit dem nachfolgenden mache ich mir sicherlich keie Freunde,

Bei mir schon

Wenn ich die Summe zum Ausgeben hätte, würde ich mir in Paar RL901K einschwenken und hätte Verstärker und Elektronik inklusive......und das mit ohne Basteln

Ich denke, Harry hat das schon richtig geschrieben: "jeder definiert "Referenz" anders"

Eine Referenz ist ein Vergleich - sowas wie eine Elle, ein Urmeter, ein Fuß, die Zeitspanne bis die Eieruhr abgelaufen ist ....
Man kann im Vergleich zur Referenz Dinge indirekt vergleichen die man aus unterschiedlichsten Gründen nicht direkt miteinander vergleichen kann (z.B. weil man sie zu unterschiedlichen Zeitpunkten hat).

Wenn ich einen Lautsprecher A habe der lauter kann als meine Referenz und irgendwann später habe ich einen Lautsprecher B der nicht so laut kann wie meine Referenz, dann weiß ich, dass Lautsprecher A lauter kann als Lautsprecher B. Ohne meine Referenz hätte ich diese Aussage eben nicht gehabt.

Nun lassen sich viele Dinge messtechnisch erfassen - auch das ist ein Vergleich mit einer Referenz und es ist eine gute Methode.
Bei subjektiven Empfindungen möchte man auch gerne eine gewisse "Objektivität" erhalten was ansich ja gar nicht möglich ist. Man bedient sich aber dennoch der gleichen Methodik wie in der Messtechnik - dem Vergleich mit einer Referenz.

Eine Referenz muss weder besonders gut noch besonders schlecht sein. Sie muss nur eine gewisse Konstanz besitzen.

[quote=Hubert]
Eine Referenz muss weder besonders gut noch besonders schlecht sein. Sie muss nur eine gewisse Konstanz besitzen. [/quote]

Naja,..aufgrund des Preises wird wenigstens Konstanz eintreten.

Vom reinen Konzept halte ich nicht viel.

Gustav

Wäre doch an der Zeit deine Referenz mal als Bauplan zu präsentieren. Ich habe sie zwar noch nicht gehört - kann mir aber vorstellen das die taugt.

Wenn das Konzept wesentlich anders wäre als bei den zu erwartenden Vergleichslautsprechern, dann wäre die Referenz ungeeignet. Man würde dann ja vor allem die Unterschiede im Konzept hören.

Ich höre meist mit den großen Vollbereichs-Elektrostaten. Dagegen klingt jede Kiste eben nach Kiste. Das ist jetzt nicht abwertend gemeinst, es zeigt nur, dass so eine "Referenz" zum Vergleich von Kisten unzweckmäßig wäre. Die einzige zuverlässige Aussage die damit möglich wäre ist, dass alle Kisten eben nach Kiste klingen. Ich könnte aber keine Graustufen innerhalb der Kisten zeichnen.
Nur wenn die "Referenz" in ihrer Art den Vergleichslautsprechern ähnlich ist, dann ist sie eine gute Referenz. Von ihrer Art scheint der Holger nach meiner Ansicht den passenden Ansatz zu haben - gerade weil er so üblich ist und weil er darauf achtet, dass sie praktisch ist (nicht zu groß, nicht zu schwer, ...)

Na, da setzt du aber Referenz gleich im Mainstream machbaren.

Es ist auch wirklich so daß sich im Konsumentenbereich vielleicht 5% für das Abstrahlverhalten interessieren. bei den Profis in den Abhörstudios sind es dann wenn es hochkommt 25% wenn ich den entsprechenden Profi-Gazetten glauben darf.

Der Manger kommt in diesen Kreisen übrigens mit Abstand am Besten weg. Alles Andere, egal von wem scheint da kalter Kaffee zu sein.

Nicht missverstehen - ich mag den Manger auch.

Hi Frank,

sag doch mal selbst: würdest du die Entfernung von dir zum nächsten Bahnhof mit der Schieblehe messen?
Ich finde schon dass man einen geeigneten Vergleichspartner benötigt wenn man aussagekräftige Ergebnisse haben will die nach Möglichkeit auch übertragbar und reproduzierbar sein sollen.

Das Abstrahlverhalten bestimmt ja sehr deutlich den indirekten Anteil. Je breiter die Abstrahlung und je ungünstiger das Umfeld, desto übler das Ergebnis. In üblichen Wohnungen ist der nach meiner Einschätzung viel wichtiger als im Hörraum der k+t.

Es gibt ja auch durchaus Leitlinien für Hörräume, Nett - nur spiegeln diese das heimische Umfeld nicht wirklich wieder sondern eher den Wunsch nach Vergleichbarkeit und Reproduzierbarkeit.

Hallo Hubert, ich gebe Dir ja völlig recht. Es gibt neben dem Abstrahlverhalten und dem Energiefrequenzgang Faktoren die für die Kaufentscheidung viel wichtiger sind. Bei Visaton wird ja schon das Waveguide bemängelt weil es nicht rund ist!

Man muss auch immer sehen für welche Zielgruppe man was entwickelt. baue ich ne PA-Box im unteren Preissegment kann ich dem Hochtöner keine tiefe Trennfrequenz zumuten - Abstrahlverhalten ist dann egal.

Was mich oft stört ist das dogmatische klemmen an Messwerten oder Theorien die der Kunde nicht will. Das ist verlorene Zeit und verlorenes Geld.

Es ist eigentlich ganz einfach und billig ein solches optimiertes Lautsprechersystem zu bauen-es kauft nur niemand und stellt es sich nicht in seine eigenen 4 Wände.

Am meisten interessiert das ca. 10 Leute in Foren die sich aber nie was fertig von der Stange kaufen würden.

Hoi Franky



Du bist herzlich zum Probehöhren eingeladen.

[quote=Franky]Es ist eigentlich ganz einfach und billig ein solches optimiertes Lautsprechersystem zu bauen-es kauft nur niemand und stellt es sich nicht in seine eigenen 4 Wände.[/quote]

Das sehe ich genauso.
Das ist aber auch kein Wunder, wenn die Fachpresse selbst solche Konzepte als Referenz bezeichnet.

Es ist halt einfacher, sich mal schnell teure Treiber zu kaufen (oder wohl eher gesponsert zu bekommen) und in eine Kiste zu stecken, als sich mit dem Abstrahlverhalten des Konzeptes und der Schallwand zu befassen.

Schönes Wochenende

Gustav

Moin,

ich möchte eigentlich allen zustimmen.

Ich war auch im ersten Moment enttäuscht, dass bei einer großspurig ausgerufenen Referenz die High-End-Treiber scheinbar lieblos und willkürlich auf der Schallwand positioniert wurden. Das da noch Potential liegt, wird keiner bezweifeln, der sich schon mal intensiver mit der Thematik Baffle Step, Abstrahlverhalten und Kantendiffraktion beschäftigt hat. Vom chassisbedingten Bruch im Abstrahlverhalten ganz zu schweigen.

Auf der anderen Seite kann das Konzept als Arbeitreferenz natürlich trotzdem funktionieren. Ich denke auch, dass der Hörraum der KT da eher gnädig ist und zum anderen strahlen viele KT-Entwicklungen und Fertiglautsprecher ganz ähnlich ab.

Ich freue mich auf jeden Fall auf den zweiten Teil und bezweifel auch nicht, dass das Ding sehr gut klingen wird...

Gruß, Christoph

Frank.Kuhl schrieb:

Wäre doch an der Zeit deine Referenz mal als Bauplan zu präsentieren. Ich habe sie zwar noch nicht gehört - kann mir aber vorstellen das die taugt.

Worum geht's?
Link?

Der Dampfschifffahrtskapitän hat was Referentielles am Start?

@Uwe: Projekt VSM
Passenderweise gibt`s den Klangbericht, von dem, der sich hier keine Freunde macht , auch noch dazu.

Insgesamt ist die VSM ein wunderbares Beispiel dafür, daß man einen sehr sehr guten Lautsprecher quasi auf dem Reissbrett entwerfen kann: Mit Einsatz von Hirnschmalz ein geeignetes schlüssiges Konzept entwerfen, geeignete Treiber (nicht unbedingt die "highendigsten" und teuersten) richtig und ihrem Vermögen entsprechend einsetzen, dann kommt fast automatisch so ein Sahneteil dabei heraus, wie es Gustav geschaffen hat.

Christoph_Gebhard schrieb:

@Uwe: Projekt VSM Passenderweise gibt`s den Klangbericht, von dem, der sich hier keine Freunde macht , auch noch dazu. Insgesamt ist die VSM ein wunderbares Beispiel dafür, daß man einen sehr sehr guten Lautsprecher quasi auf dem Reissbrett entwerfen kann: Mit Einsatz von Hirnschmalz ein geeignetes schlüssiges Konzept entwerfen, geeignete Treiber (nicht unbedingt die "highendigsten" und teuersten) richtig und ihrem Vermögen entsprechend einsetzen, dann kommt fast automatisch so ein Sahneteil dabei heraus, wie es Gustav geschaffen hat.

Hi Christoph,

danke für die Links.
Die Berichte sind erhellend, nur sind leider keine Bilder zu sehen.

Gruß

Uwe

Hey Uwe,
bist du angemeldet? sonst würde es das erklären das du sie nicht siehst.

würde sich lohnen, denn die bilder und die LS sind echt top. Darf sie auch immer wieder höhren und die sind echt klasse


Gruss
Jonas

Feldweg schrieb:

Hey Uwe, bist du angemeldet? sonst würde es das erklären das du sie nicht siehst. würde sich lohnen, denn die bilder und die LS sind echt top. Darf sie auch immer wieder höhren und die sind echt klasse Gruss Jonas

Hi Jonas,

oben rechts steht jedenfalls

Willkommen, ax3.

Falls ihr alle Fotos sehen könnt, liegt es vielleicht an meinen Einstellungen.
Wäre aber merkwürdig, da ich sonst immer alle Bilder und Fotos sah.

Grüße

PS
Dein Verstärker ist wirklich erste Sahne. Die blauen Schilder und die Schriftart ist allerdings nicht so das meine.

PPS
Habe es mal mit unterschiedlichen Browsern und Einstellungen versucht. Bilder sehe ich keine. Wenn ich auf "zitieren" gehe, werden auch keine Bildeinbettungen angezeigt.

Christoph_Gebhard schrieb:

... High-End-Treiber scheinbar lieblos und willkürlich auf der Schallwand positioniert wurden. Das da noch Potential liegt, wird keiner bezweifeln, der sich schon mal intensiver mit der Thematik Baffle Step, Abstrahlverhalten und Kantendiffraktion beschäftigt hat. Vom chassisbedingten Bruch im Abstrahlverhalten ganz zu schweigen.

volle zustimmung.

"..wenn die Fachpresse selbst solche Konzepte als Referenz bezeichnet..."
==>
http://de.wikipedia.org/wiki/Referenz

Referenz bedeutet eben NICHT dass es was besonders tolles ist. Es ist eben NICHT das Ende der Fahnenstange sondern nur ein beliebiger (oft frei wählbarer) Bezugspunkt um die Stange zu messen. Die Referenz selbst ist auch völlig egal so wie ein Zollstock völlig egal ist. Es geht um die Objekte die mit Hilfe der Referenz vermessen werden sollen.

Ich weis nicht ob das heute noch üblich ist. In grauer Vorzeit hatten manche Zeitschriften ein Klassensystem mit Spitzenklasse, untere Spitzenklassen, obere Mittelklasse, Mittelklasse, ..... und in jeder Klasse hatten sie einen oder mehrere Lautsprecher als "Referenzen" um bei folgenden Testberichten beschreiben zu können, was der jeweilige Testling besser/schlechter/anders macht als die Referenz seiner Klasse.

Wer eine Referenz so wählt, dass nur noch eine Skalierung nach unten möglich ist begeht einen Fehler im Prinzip weil der die Hälfte der Skala verschenkt.

Hoi Uwe

Probiers jetzt nochmal.

Aber Du kennst das doch eh schon.

Gustav

LIFU schrieb:

Hoi Uwe Probiers jetzt nochmal. Aber Du kennst das doch eh schon. Gustav

Hallo Gustav,

mag sein Gustav - ich kann mich aber nicht daran erinnern

Ich habe es jetzt noch einmal probiert. Da tut sich nichts. Deine VSM ist etwas schüchtern. Dabei ist sie doch bestimmt ein schönes Kind. Eine schöne Stimme soll sie zudem ja auch noch besitzen.

hreith schrieb:

Referenz bedeutet eben NICHT dass es was besonders tolles ist. Es ist eben NICHT das Ende der Fahnenstange sondern nur ein beliebiger (oft frei wählbarer) Bezugspunkt um die Stange zu messen. Wer eine Referenz so wählt, dass nur noch eine Skalierung nach unten möglich ist begeht einen Fehler im Prinzip weil der die Hälfte der Skala verschenkt.

Prinzipiell richtig Hubert.

Aber: Meinst Du die Proxima ist von ihrem Entwickler (den Entwicklern?) als Referenz z.B. in der Mittelklasse gedacht?

Es kommt da ja auch auf den allgemein üblichen Sprachgebrauch an, und der ist gerade bei den Selbstbau Postillen m.E. im Falle der (Tageszulassungs-) Referenz immer als oberes Limit gedacht.

Oder aber habe ich die ganzen Maximas, Optimums, Proxima Centauris falsch verstanden und die sind nur teure Referenzen an denen man das ursächliche Mittelmaß erkennen kann?

Naja, das Pariser Urmeter ist ja auch nicht immer gleich lang und ganz schön teuer obendrein.
(Und die Referenzen für Pariser sind auf jedem Kontinent anders )

Es ist eben NICHT das Ende der Fahnenstange sondern nur ein beliebiger (oft frei wählbarer) Bezugspunkt um die Stange zu messen.

Hi ax3,

dann liegt nach meiner Einschätzung der Fehler im ungeeigneten Sprachgebrauch, nicht im Wort selbst.
Wer ein Wort für etwas anderes benutzt als das, was seiner Bedeutung entspricht braucht sich nicht zu wundern, dass er Probleme bekommt.

Jeder hat seine eigene "Referenz" und diese wird lustig gewechselt, jedes mal neu erfunden. Wer da noch an eine Verlässlichkeit der daraus abgeleiteten Aussagen glaubt ....

Ich interpretiere den Text von Holger so, dass ihm eher an einem verlässlichen, halbwegs beständigen Vergleichsmasstab liegt denn er bisher so nicht hat. Von daher ist das durchaus mit dem Pariser Urmeter vergleichbar. Ich glaube aber nicht, dass ein so vergängliches Produkt wie ein Lautsprecher länger als ein paar Jahre als Masstab benutzt wird. Naja, das wäre aber schon mal mehr als bisher.

Lieber Leute,
ist es nicht völlig egal, was nachher aus dem Lautsprecher herauskommt, der als Referenz bezeichnet wird? Eine Zeitschrift lebt von der Aufmerksamkeit der Leser und nicht von den genialen Erfindungen seiner Redakteure. Schlagzeilen wie: "Die teuerste Selbstbaubox der Welt" ist in sich doch schon Quatsch, man muss nur hinten auch noch einen Diamant-Hochtöner einbauen und schon hat man den Preis auf 21000 Euro erhöht. Und trotzdem ist es richtig, mit solchen Sprüchen zu werben, wenn man seine Gazette verkaufen will. Aufmerksamkeit bringt Umsatzsteigerung, die wiederum die Inserenten erfreut.

Thiel und Partner werden keine Weihnachtsgeschenke verteilt und die K+T-Redaktion dabei zufällig auch noch bedacht haben. Das spricht dafür, dass man in Duisburg eingängige Argumente für diese Spende fand. Eine Interessensgemeinschaft mit einem Kölner Bauteile-Vetrieb ist sicher auch keine einseitge Angelegenheit, es werden sich beide Partner einen wirtschaftlichen Vorteil davon versprechen. Das ist doch völlig legitim, dient der Verbreitung des Selbstbau-Gedankens und ist somit in unserem Sinne zu begrüßen. Kritik am Abstrahlverhalten oder dem mangelhaften Gehäuseaufbau, berechtigt oder nicht, ist dagegen doch nur Mumpitz und berücksichtigt bestenfalls das konstruktive Können der Boxenerbauer, das bei der Entscheidung für eine neue Referenz gar nicht zur Debatte stand. Über die klanglichen Qualitäten der Box wissen wir bisher nur: "Lupenreiner, tiefreichender, verfärbungsfreier Klang" und "Unerreichte Präzision und Transparenz!" Ob überhaupt schon eine endgültige Weiche existiert oder daran noch gearbeitet werden muss, interessiert im Kiosk niemanden, wenn er die Zeitschrift entdeckt und wegen der Beschreibungen auf dem Titelblatt kauft.

Gruß Udo

Hi Udo,

du meinst was in der Art von "...bietet die .. eine ebenso detailreiche und klangfarbenstarke Bühne, ohne zu entspannt zu wirken..." * ?
Bei Klangbeschreibungen hat man doch immer das gleiche Problem und das ist unabängig davon, wer gerade die "Referenz" ist. Dass es von "Referenzen" ab und zu mal eine neue Weichenversion gibt ist auch nicht ungewöhnlich.
Manche Leute lesen auch irgendwelche vermeindlichen Klangeigenschaften aus den Messwerten ab. Wirklich klüger sind sie dann hinterher auch nicht.

*) Quelle: http://www.lautsprec..._8563,de,900601,2142

Hey Gustav,

ich sehe auch keine Bilder. Das Album ist wohl wieder auf privat geschaltet.

Gruß Fabian

Nee, Hubert,
das meine ich gar nicht. Die Klangbeschreibung ist nur notwendig, um nicht schreiben zu müssen, dass man nur auf sich aufmerksam machen will. Nimm es ganz nüchtern wie Werbung im Fernsehen oder den Fischverkäufer auf dem Markt. Die Botschaft ist: Wir machen Außergewöhnliches. Für 2000 Euro Paarpreis wäre das wohl bei den bisherigen Lesern angekommen (und genauso hier kritisiert worden), bei 14000 Euro finden sich vielleicht ein paar neue Leser, die man braucht. Diese Strategie ist es, die ich für richtig halte, egal ob das Produkt selbst nachher besser ist als alles bisher Dagewesene. Wer will das beurteilen? Erfolgreich für den Verlag ist das Konzept, wenn am Ende die Verkaufszahlen des Blattes nach oben schnellen, wobei dem Holger egal sein kann, ob überhaupt jemand die neue Referenz nachbaut.

Gruß Udo

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Erfolgreich für den Verlag ist das Konzept, wenn am Ende die Verkaufszahlen des Blattes nach oben schnellen, wobei dem Holger egal sein kann, ob überhaupt jemand die neue Referenz nachbaut.

und was ist mit den "einsteigern" bzw. relativ "recherchefaulen" menschen, die guten glaubens und im vertauen auf kompetenz und seriosität seitens des blattes solch eine "refrenz" nachbauen, weil sie denken, damit das "ultimative" zu ergattern, sich jedoch irren und für den selben preis ggf. etwas besseren haben könnten. klar, man könnte sagen, diese menschen haben selber schuld, aber: ist es denn notwendig in dieser welt, daß man alles und jeden hinterfragt und sich überall gott was weiß ich wie viele informationen einholt, nur um nicht "ausgenutzt" zu werden?

in dem sinne ist das, was du bzgl. des verhaltens von klang und ton geäußert hast, auf gut deutsch eine "verarsche" und ein mißbrauch seitens des käufers des blattes.

...aber ach ja, ich vergaß, in der redaktion sitzen menschen, was soll man da auch anderes erwarten .

weihnachtliche grüße,
mike

Mighty_Mike schrieb:

ist es denn notwendig in dieser welt, daß man alles und jeden hinterfragt und sich überall gott was weiß ich wie viele informationen einholt, nur um nicht "ausgenutzt" zu werden?

Die Frage stelle ich mir immer wieder und kann sie nur mit einem eindeutige JA beantworten.

Proportional zu den steigenden Möglichkeiten der Informationsbeschaffung steigt automatisch die Manipulationsfülle.

Hi mike ,

ich weis nicht in welcher Welt du lebst, aber einen "recherchefaulen" menschen der genau diese beiden Ausgaben der k+t kauft, aus Langeweile mal eben 14.000.- plus jede Menge Arbeit übrig hat und sich dann wundert ... in meiner Welt gibt es sojemanden nicht.

Ich denke, Udo meint das auch ganz anders. Lese dir doch z.B. mal den Beitrag zur letzten HMW durch. da wurden die HighLights vermisst. Da wurde geradezu gefordert, dass man gerade dort mal was ungewönliches, abgehobenes erleben kann. Sowas die wie gut bestückten Frauen auf den Automessen die auf kein Golf-Kunde je erreichen kann aber sich doch gerne mal ansieht. Eine Messe ohne diese HighLights würde warscheinlich weniger Besucher anlocken.
In dem Sinne kann Holgers Projekt auch den ein oder anderen dem Selbstbau anlocken obwohl er niemals sowas bauen würde.
Die k+t kostet 2,39. Dafür möchte der Leser den ein oder anderen Hinweis, Etwas zu seinem Hobby, etwas Unterhaltung, etwas Abwechslung, etwas Anregung, etwas worüber er sich Aufregen kann, .... wer weis was noch. Ich denke, dass hier viel zu viel in diese 2,39 hineininterpretiert werden. Etwas, was gar nicht drin sein kann.

Hallo Mike,
das sieht Hubert nun genau so, wie es gemeint war. Andererseits ist die "Verarsche" gar nicht Gegenstand der Betrachtung. Abgesehen davon, dass dem einen etwas gefällt, dem anderen nicht, wird ein schlechtes Produkt ein Bumerang, der den Erbauer trifft. Daher zweifel ich nicht daran, dass man im Rahmen der eigenen Kompetenz versuchen wird, das Beste aus den Chassis herauzuholen. Doch auch hier ist der Kunde selbst schuld, wenn ihm die nachgebaute Box nicht zusagt. Wer so viel Geld ohne Hörprobe ausgibt, hat entweder zu viel davon oder es hat jemand vergessen, ihn rechtzeitig zu entmündigen.

Gruß Udo

PS: Eigentlich wollte ich hier nur Chips knabbern und nicht die K+T verteidigen. Deshalb gehe ich jetzt wieder

hallo udo,

wenn ein öffentliches medium wie klang und ton eine box als referenz definiert und dies propagiert, sollte diese box vom konzept her den neuesten technischen anforderungen - relativ betrachtet - absolut entsprechen, d.h. jedes derzeit verfügbare wissen, welches finanziell und vom bauaufwand realistisch betrachtet umsetzbar ist und einen essentiellen klangvorteil bietet, sollte in diese box einfließen, und wenn dieser maßstab nicht einzuhalten möglich ist, sollten zumindest grobe patzer in dieser box nicht erscheinen. bei der von klang und ton vorgestellt "referenz" ist dies dem anschein nach, wenn man die ausführungen in diversen foren liest, nicht der fall; weswegen die verwendung von "referenz" nach meiner - m.e. akzeptabelen - definiton nicht richtig ist. eine superlative, die ggf. verwendet wurde, um aufmerksamkeit zu bekommen, klar, marketing, so zumindest wurde es hier impliziert. ungeachtet dessen, als herausgeber einer zeitschrift hat man m.e. eine gewisse verantwortung gegenüber seinem leser, und viele durchschnittliche leser werden sich nicht überall und über alles informieren können, da i.d.r. der alltag sehr viel zeit in anspruch nimmt (job, familie, kinder, andere verpflichtungen), weswegen sie der zeitschrift, die ein expertenurteil darstellt, vertrauen; zumindest sollte man dies als laie tun können, nämlich experten vertauen. (ja, ich weiß, ein dämlicher, naiver gedanke, zumal jedes vom einem individuum getroffenen urteil per definition subjektiv ist und somit, ja nach perspektive, letztlich auch falsch.)

wenn klang und ton bei der entwicklung ihrer als "referenz" gepriesenen box tatsächlich jene gedanken und umständen hat einfließen lassen, die du ausführst, dann dreht sich mir persönlich der magen um.

der einwand, daß wohl kaum einer eine box für 14.000 euro "blind" nachbauen wird, ist prinzipiell richtig, aber in diesem zusammenhang insofern nicht relevant, weil dies nichts an der möglichen verhaltensweise von klang und ton ändert, so denn deine ausfürhungen bzgl. ihrer "strategie" zutreffend sind.

ferner sollte beachtet werden, wenn der durchnschittliche leser, der diese box von 14.000 euro aus finanziellen gründen nicht bauen wird, sieht, was als "referenz" gefeiert wird, wird es teils möglicherweise versuchen, dies bei seinen kleinen box nachzubauen, womit auch der durchschnittliche leser wiederum betroffen ist, sofern klang und ton wirklich versäumt hat, derzeit verfügbares wissen, welches den klang wesentlich beeinflußt, nicht in das konzept einzubeziehen. persönlich bin ich leider, was fhüsik und solch ein zeuch betrifft, vollkommen inkompetent, um dies beurteilen zu können, muß ich zu meiner schande einräumen.

...anyway, ich gucke jetzt wieder die suche nach dem supertaltent 2011 (was man nun auch immer davon halten mag ).

weihnachtliche grüße,
mike

Hi mike,

da du deine Argumente als Fürsprecher "der durchnschittliche leser" anbrings - woher kennst du diesen "der durchnschittliche leser" ?
Also ich habe keine Ahnung, wie sich die Leserschafft zusammensetzt und ob deine Vermutungen zu deren Erwartungen und Wissen zutreffen oder nicht.
Ich meine - wenn du der k+t vorwirfst dass "der durchnschittliche leser" eventuell gelinkt wird, dann solltest du schon irgendwelche Belege bringen können was dich auszeichnet und wo du dein Wissen hernimmst das z.B. ich nicht habe.

Ich halte es auch für völlig unzulässig, dass du ein von Udo unterstelltes Verhalten der k+t anlastest. Udo hat lediglich geschrieben was er dazu denkt, hineininterpretiert. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass dies die Gedanken der k+t wären. Was die gedacht haben steht in der k+t, teilweise auch in Holgers blog.

Ich kann auch nicht beurteilen, woher du beurteilen kannst, was der aktuelle Stand des Wissens ist.
Nach meinem Wissensstand ist das doch recht vielfältig, optimiert teilweise in genau entgegengesetzte Richtungen. Es ist also völlig unmöglich Das derzeitige Wissen in seiner Gänze in einem einzigen Projekt einzubringen. So gesehen ist das ein Todschlagargument welches auf jedes technische Produkt zutrifft.

"..ist dies dem anschein nach, wenn man die ausführungen in diversen foren liest, nicht der fall;.."
bist du sicher, dass dies wirklich eine zuverlässige Quelle ist die dich berechtigt über ein Produkt herzuziehen welches du weder kennst noch je gehört hast?

Ich hatte mal die Phonogen Referenz. Sie war auch Referenz bei der damaligen Audio. Die war einzigartig, klang phänomenal und hatte ein nach heutigen Masstäben fürchterliches Abstrahlverhalten. Das Einzige was mich an denen heute ärgert ist das ich die dooferweise verkauft habe.

hallo hubert,

eine interessante frage, die du berechtigterweise anführst, wie versiert ist der durchschnittliche leser von einer zeitschrift wie klang und ton oder hobby-hifi? mißt er dem abstrahlverhalten viel bedeutung bei? es ist von meiner seite aus eine mußtmaßung, daß der durchschnittliche leser dem nicht sooo viel bedeutung zugesteht, ich habe keine daten, die das belegen, auch wenn ich durchaus neugierig wäre, solche informationen mal zu sehen.

Ich halte es auch für völlig unzulässig, dass du ein von Udo unterstelltes Verhalten der k+t anlastest. Udo hat lediglich geschrieben was er dazu denkt, hineininterpretiert. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass dies die Gedanken der k+t wären. Was die gedacht haben steht in der k+t, teilweise auch in Holgers blog.

wie ich bereits schrieb, wenn udos interpretation stimmen sollte, dann finde ich es nicht gut. wobei sich eine gewisse logik in seiner argumentation nicht leugnen läßt. ob sie nun tatsächlich wahr ist, kann ich nicht beurteilen.

Ich kann auch nicht beurteilen, woher du beurteilen kannst, was der aktuelle Stand des Wissens ist. Nach meinem Wissensstand ist das doch recht vielfältig, optimiert teilweise in genau entgegengesetzte Richtungen. Es ist also völlig unmöglich Das derzeitige Wissen in seiner Gänze in einem einzigen Projekt einzubringen. So gesehen ist das ein Todschlagargument welches auf jedes technische Produkt zutrifft.

du hast in dem sinne recht, daß man ebenfalls sagen könnte, ein lackiern der membran mit c-37 lack würde zu einem besserem klang verhelfen: für manch einen menschen ist dies "wissen", gleichwohl... wie wird der großteil der menschen, die sich mit hifi und selbstbau beschäftigen, dazu stehen?

wie definiert man, was der aktuelle stand des wissens ist, was z.b. einen wesentlichen einfluß auf den klang eines lautsprechers hat?

wahrscheinlich ist es das beste, wenn man den konsens aller beteiligten dazu nimmt? oder sollte man den konsens aller experten nehmen? am besten sollte beides auf einer "objektiven" untersuchungsmethode basieren, doppelblindtest etc.

"..ist dies dem anschein nach, wenn man die ausführungen in diversen foren liest, nicht der fall;.." bist du sicher, dass dies wirklich eine zuverlässige Quelle ist die dich berechtigt über ein Produkt herzuziehen welches du weder kennst noch je gehört hast?

ich würde nicht sagen, ich habe über ein produkt "hergezogen", sondern vielmehr eine mögliche verhaltensweise von klang und ton kritisiert, die gegeben ist, wenn einige vorraussetzungen "erfüllt" werden. inwiefern dies geschieht, kann ich nicht sagen, dies entzieht sich meinem wissen.

ob die foren letztlich eine "vernünftige" informationsquelle sind, nun, man (u.a. ich) selektiert und bildet sich seine meinung, und man wird - besonders, wenn man technisch nur bedingt ahnung hat - durch die foren beeinflußt, was auch daran liegt, daß man viele positive erfahrungen gemacht hat.

...aber ob es nun vernünftig ist, dem abstahlverhalten eine wesentliche bedeutung beizumessen, wie es in vielen foren gemacht wird, und ob dies tatsächlich in einem "referenzbox" einfließen muß, "objektiv" betrachtet kann ich dies nicht beurteilen, sondern ich kann nur - was ich auch getan habe - anführen, daß dies in vielen foren getan wird.

was denkst du, ist es wichtig, oder ist es "schnurz".

ich wäre neugierig zu wissen, wie klang und ton dazu steht? vielleicht steckte hinter der wahl der chassis ja eine bewußte entscheidung in bezug auf optimalen klang, und jene äußerungen, "alles" sei quasi nur "marketing" (um es etwas überspitzt zu formulieren), sind "grenzwertig".

...daß es sich um eine "geile" box handeln wird, die gut klingen wird, bezweifle ich nicht, und daß sie auch viel geld wert sein wird, ist m.e. ebenfalls gegebene. aber ob das wort referenz zutrifft, ich weiß es nicht.

ich hoffe, man nimmt es mir an dieser stelle nicht übel, wenn ich mich ebenfalls aus dem geschehen ausklinke. leider habe ich im augeblick weder genügend zeit noch die energie, um mich ausgiebig damit zu beschäftigen.

weihnachtliche grüße,
mike

Hi mike,

"ich würde nicht sagen, ich habe über ein produkt "hergezogen", sondern vielmehr eine mögliche verhaltensweise von klang und ton kritisiert, "
==> stimmt, mein herziehen nehme ich zurück.

"was denkst du, ist es wichtig, oder ist es "schnurz". "
==> was ich denke ist nicht wichtig. Schaue dir doch mal andere Lautsprecher an die als sehr gut klingend beschrieben werden. Wenn du unbedingt willst, dann kannst du dich dazu auch beim Udo umsehen. In der Regel sind das alles einfache Kisten ohne große Abrundungen oder Abkantungen. In der Regel auch einfache Hochtöner ohne große Schallführung. Dennoch meckert keiner darüber dass z.B. der Udo nicht den aktuellen Stand des Wissens berücksichtigen würde.
Mag ja sein dass die Treiber im Projekt der k+t etwas teurer sind als welche von eton, seas, .. oder sonstwem. Deshalb müssen sie in einer mit anderen Aufbauten vergleichbaren Kiste ja nicht schlecht sein.
Wenn eine einfache Kiste für die MiDu, BlueNote, Audimax, oder wie auch immer die heißen zu vielgelobten Ergebnissen führen kann dann gibt es keinen, überhaupt keinen Grund zu unterstellen, dass dies mit den Accuton nicht möglich sein soll. Und darum sehe ich keinen Grund, warum man diesem Projekt seinen Anspruch abstreiten sollte - dem Augenschein nach.

hreith schrieb:

Schaue dir doch mal andere Lautsprecher an die als sehr gut klingend beschrieben werden. Wenn du unbedingt willst, dann kannst du dich dazu auch beim Udo umsehen. In der Regel sind das alles einfache Kisten ohne große Abrundungen oder Abkantungen. In der Regel auch einfache Hochtöner ohne große Schallführung. Dennoch meckert keiner darüber dass z.B. der Udo nicht den aktuellen Stand des Wissens berücksichtigen würde. Wenn eine einfache Kiste für die MiDu, BlueNote, Audimax, oder wie auch immer die heißen zu vielgelobten Ergebnissen führen kann dann gibt es keinen, überhaupt keinen Grund zu unterstellen, dass dies mit den Accuton nicht möglich sein soll. Und darum sehe ich keinen Grund, warum man diesem Projekt seinen Anspruch abstreiten sollte - dem Augenschein nach.

Hallo Hubert,

wie fast immer, so führen auch in diesem Fall Verallgemeinerungen zu nicht punktgenauen Landungen.

Es gibt und gab genügend Menschen, die auch an Udos und anderen Konstrukten das ein oder andere bemängeln oder verbesserungsfähig finden.

Vollkommen zufällig finden sich mindestens zwei der Schreiber auch in diesem Faden. Und das, was sie anmerken ist, wie meistens, auch nicht einfach so daher geschrieben sondern durchaus diskussionsfähig, weil durch eigenes Schaffen begründet.

Gerade im Punkt Gehäuse liegt doch aber auch eine Chance für denjenigen Selbstbauer, der nachbaut. Da kann er ja in den meisten Fällen sich austoben und durchaus in Absprache mit dem Entwickler auch das ein oder andere verbessern.

Auch und gerade im Fall von Udo haben schon viele die Beschränkung auf nur ein paar Firmen in der Chassisauswahl, die Bindung an den Vertrieb und das Gehäusedesign bemängelt.
Und das ist noch nicht alles, was ich dazu gelesen habe, es wird noch andere Kritikpunkte geben.

Aber: Für mein Empfinden gehen die gescholtenen Protagonisten erstens anders mit geäußerter Kritik um und zweitens ist der "Kundensupport" doch um einiges auseinander.

Darf man bei dem einen (immer wieder und über Jahre) von netten Gesprächsrunden auf dem Sofa ohne Kaufzwang lesen sowie über Unterstützung auch bei anderen Chassis- und Gehäusewünschen, so ist bei anderen in diversen Foren eine gewisse Dünnhäutigkeit mit verbalen Entgleisungen schon bei kleineren Nachfragen zur Verbesserung und ein nicht existenter Kundensupport zu konstatieren.

Dass dann in der Draufsicht der Eindruck zustande kommt, dass der eine gar nicht und der andere nur kritisiert wird, ist m.E. eher der eigenen Wahrnehmung nicht aber den objektiven Fakten geschuldet.

Ich habe es schon mal in einem anderen Faden geschrieben: Im Normalfall kommt hier keiner vollkommen ungeschoren weg, der selbst seine LS-Entwicklung vorstellt oder des LS vorgestellt wird.

Ich persönlich gebe eigentlich nie ein Urteil über LS ab, die ich noch nicht gehört habe. Mir ging es bei der Proxima auch eher um die Intention der Entwickler.
Also die Frage des: Wozu? Was will man damit erreichen? Wo liegt die Motivation und Zielrichtung dieses LS?

Wenn ich ein paar Hochleistungschassis geschenkt bekommen würde, weiß ich jedenfalls nicht, ob das dann diejenigen wären mit denen ich "meine Referenz" auf die Beine stellen würde, wenn ich freie Auswahl hätte.

Ich geh jetzt mal Stollen essen.

Schönen 4. Advent wünsche ich

Hi ax3,

"Wenn ich ein paar Hochleistungschassis geschenkt bekommen würde.."
==> aber das ist doch eher die tägliche Arbeit der Entwickler. Ein Hersteller hat neue Chassis und der Boxenbauer soll damit eine Applikation erstellen. Diese soll halbwegs zeitgemäß sein und dazu beitragen, dass die Chassis gekauft werden. So macht das der Udo mit den Chassis von intertechnik, so macht das Strassacker mit den Chassis welche sie im Vertrieb haben, ... So eine Arbeit ist nicht nur von den eigenen Gedanken und Wünschen abhängig sondern eher von den vermeindlichen Wünschen der vermeindlichen Zielgruppe.
Das ist auch nicht nur bei Lautsprechern so.
Wenn Samsung eine neue Festplatte hat dann wird diese in die üblichen Anwendungen eingebaut.
Wenn yz einen neuen Reifen hat, dann kommt der an die üblichen Autos.
...
Größere Änderungen gibt es nur, wenn wirklich was neues kommt. z.B ein Verbrennungsmotor an Stelle von 2 Pferden. Oder Streaming an Stelle der Schallplatte, ...
Von solch großen Änderungen ist man bei Lautsprechern aber sehr, sehr weit entfernt. Es hat ja seinen Grund, warum neue Chassis in der Regel mechanisch halbwegs genauso sind wie die bisherigen. Es soll ermöglichen, dass man sie mit den bisherigen Denkweisen in die bisherigen Anwendungen einsetzen kann. Und genau das machen die Boxenbauer dann auch.
Nach meiner Ansicht ist das Konzept der Proxima durchaus üblich. Lediglich die Ausführung ist etwas aufwändiger als üblich (Sandwich), die Treiber sind etwas teurer als üblich, mit der Weiche wird sich etwas länger Zeit gelassen als üblich.
Darum auch der Hinweis auf andere Boxenbauer. Die bauen in der Regel doch alle mehr oder weniger rechteckige Kisten, nur die Ausführung ist leicht unterschiedlich.
Eine Kiste mit Excel soll zeigen, was damit möglich ist ohen das Konzept prinzipiell ändern zu müssen.
Eine Kiste mit Eton soll zeigen, was damit möglich ist ohne das Konzept prinzipiell ändern zu müssen.
Und eine Kiste mit Accuton soll zeigen ...
Nicht mehr und nicht weniger.

Nach meiner Ansicht kann man 2 Wege gehen:
Entweder man belässt es nach Möglichkeit bei den gleichen Chassis, setzt sie in unterschiedliche Konzepte und sieht, was passiert. So erhält man eine Aussage über die Konzepte.
Oder man belässt es nach Möglichkeit beim gleichen Konzept und setzt unterschiedliche Chassis ein. So erhält man eine Aussage was innerhalb des Konzeptes möglich ist.
Wenn nun die Konzepte der Lautsprecherbauer mehr oder weniger alle gleich sind (rechteckige Kiste mit Chassis, alle in einer Reihe, der TT gibt die Breite vor) und man hat die Aufgabe genau diese zu vergleichen, dann MUSS der Vergleichsmasstab (die Referenz) eben genau diesem Konzept folgen.

Drehe die Sichtweise doch mal um:
- eine Aufteilung in Bass und Mittel-Hochtonbereich ist doch nicht das schlechteste was einem passieren kann.
- eine Basskiste mit 2 aktiven und 4 passiven Treibern ist doch auch nicht übel.
- ...

hreith schrieb:

... das ist doch eher die tägliche Arbeit der Entwickler. Ein Hersteller hat neue Chassis und der Boxenbauer soll damit eine Applikation erstellen. Diese soll halbwegs zeitgemäß sein und dazu beitragen, dass die Chassis gekauft werden. So macht das der Udo mit den Chassis von intertechnik, so macht das Strassacker mit den Chassis welche sie im Vertrieb haben ... Wenn Samsung eine neue Festplatte hat dann wird diese in die üblichen Anwendungen eingebaut. Wenn yz einen neuen Reifen hat, dann kommt der an die üblichen Autos. Eine Kiste mit Eton soll zeigen, was damit möglich ist ohne das Konzept prinzipiell ändern zu müssen. Und eine Kiste mit Accuton soll zeigen ... Nicht mehr und nicht weniger. Drehe die Sichtweise doch mal um: - eine Aufteilung in Bass und Mittel-Hochtonbereich ist doch nicht das schlechteste was einem passieren kann. - eine Basskiste mit 2 aktiven und 4 passiven Treibern ist doch auch nicht übel. - ...

Hallo Hubert,

das ist alles nicht falsch.

Es ist in meinen Augen jedoch ein Unterschied, ob im Falle der Lautsprecherentwicklung die jeweiligen Firmen als Auftraggeber fungieren und der Entwickler sich dem anpassen muss, ob ein wirtschaftlich relativ kleiner Unternehmer den großen Vertrieb benutzt, um sein Hobby auch weiterhin zum Beruf machen zu können, oder ob ein LS-Magazin seine ganz persönliche Referenz entwickelt.

Ich erwarte von BILD und Spiegel nicht, dass sie die Nachrichten produzieren, sondern dass sie darüber berichten, wenn sich auch hier manchmal die Grenzen verschieben.

Es kommt auf den Fokus an, auf die vordringliche Aufgabe - und da darf sich die politische Journaille ebnsowenig zum Büttel der Politik machen lassen, wie ein LS-Magazin von den LS-Firmen.

Aber das ist nur meine Meinung, die ja auch vehement von den Realitäten widerlegt wird.

Ich zweifle übrigens die Qualitäten der Proxima nicht an - das können kundigere als ich besser machen.

Hi ax3,

ich sehe das ähnlich, die Hauptaufgabe sollte die Berichterstattung sein. Wenn ich mir die 2monatlichen Beiträge hier im Forum zur k+t ansehe, dann wird aber etwas anderes erwartet. Es wird gerne bemängelt, wenn ein Händlerbausatz beschrieben wird, es werden Eigenentwicklungen gefordert.
Nun hat der Verlag sicher nicht die Möglichkeiten 14.000.- für ein einziges Projekt auszugeben. Auf der anderen Seite können die k+t-Leute bei einem solchen Angebot auch nicht nein sagen, schließlich sind sie leidenschaftliche Bastler. Solange die Zusammenhänge klar sind, sehe ich da keinerlei Probleme.

Hallo,

wenn man sieht, wie viel bei praktisch jeder Ausgabe der KUT diskutiert wird, dann machen die was richtig: Marketing!

Hut ab Herr Barske!

Mag sein, dass HH seriöser ist. Aber eben auch langweilig.

Gruß