15" scoop welche tsp & WARUM DIESE tsp !

willkommen im Forum

ein Scoop ist ja nur ein Backloaded Horn meist mit recht kleiner Druckkammer,
also sollt ein hornfähiger Treiber hinein.
sprich stabile Membran und niedrigen Qts, da das Horn die Luftlast erhöht um so dem Treiber tiefe Töne zu entlockt.

um das alles zu verstehen sollte man sich in gängiger Fachliteratur schlaulesen,
und sich nen SimulationsProgramm aneignen,
um halt den Zusammenhang zwischen Horn und dem jeweiligen Treiber zu sehen und herauszufinden.
oder hier warten bis sich jemand zu dem ausschweifenden Thema die Finger wundtippen will

Ein niedriger Qts kann auch von einer weichen Einspannung kommen, weich aufgehängte Treiber mit schwachem Antrieb und trotzdem niedrigem Qts sind ungeeignet.
Es gilt eher einen Treiber zu suchen, der trotz harter Einspannung einen niedrigen Qts hat.

Zu den meisten Bauplänen ist ohnehin ein Hornresp oder AkAbak-Sreenshot beigefügt, dann kann man ganz einfach verschiedene Treiber durchsimulieren

MfG

ede

Hui..das gibt es also schon mal leute die auf mein thema eingehen *freutsich*

...mit hornresponse bin ich eigentlich recht vertraut, &hab schon verschiedene treiber durchsimuliert jedoch traue ich den ergebnissen nicht ganz und suche doch rat von leuten die eventuell mehr "praktische" erfahrung haben und eventuell verschieden treiber mit verschiedenen tsp möglicherweise sogar durchgemessen haben (was leider sehr oft nur bei hifi enthusiasten der fall ist und diese selten 15" bl-hörner bauen).

Zur theorie:
...niedrieger qts in zusammenhang mit luftlast und benötigtem starken antrieb ist "einigermasen" klar.
Was mir vor allem kopfzerbrechen bereitet ist die tatsache der vermischung von TML und HORN beim BL-HORN.
Was ich versuche auszudrücken ist das ein für eine tml bestimmter lautsprecher ja mit seiner resonanz auf die länge der tml abgestimmt werden sollte.
Mein gedanken drehen sich nun darum wie diese länge im zusammenhang mit der hornlänge steht?



Zu meiner praxis:

Zwei testweise scoops sind im mom in betrieb:

1.
Zum einen der mit dem ich soeben den weissen hai schaue, bestückt mit eminence eps15-500. Laut simulation mit hornresponse ganz ok, aber in der praxis recht grummelig. /90Hz getrennt



2.
Und zum zweiten ein 12" scoop (ebenfalls nach eminence bauplan) getestet mit folgenden lautsprechern:

RCFL12L750 (kammer mit pu schaum auf 5 l verkleinert^^)
>sehr guter straffer bass, aber wie simu vorraussagt erst ab ca.75 Hz, ist ja auch eig nen mitteltöner^^ /2kHz getrennt

SINUSLIVE 10"!!! autolsp. aus bandpasstube (leider keine tsp)
> ausgezeichnetes ergebnis, kein dröhnen, dennoch recht tiefer bass /90Hz getrennt

ALLSOUND ORCHESTRA 12" aus leslie kabinett.
> angenehm anzuhören jedoch keine belastbarkeit da der lsp anschlägt.
p.s. (wer daten/tsp zu diesem allsound lsp aus dem leslie kabinett hat bitte macht mich schlau) /fullrange

MIVOC AW3000
> funktioniert wie die simu vorraussagt recht gut hat aber in der praxis den geringsten wirkungsgrad im bassbereich (seltsamerweise weniger als mit 10" sinuslive bass!!!), und klingt irgendwie schwammig/dröhnig, ach mit verändertem kammervolumen 5l/10l/ bzw. 22liter /90Hz getrennt

grüße

Interessantes Thema, ich werd's auf jeden Fall weiterverfolgen.
Persönlich interessiert mich auch schon einige Zeit, wie man im Vorfeld guten Kickbass "konstruieren" kann, vielleicht passt das ganz gut zu deiner Fragestellung "Simulation, Frequenzgang und Klangempfinden"

MfG

ede

Um simulationen zu posten bin ich leider zu blöde...

...was ich allerdings zur anschaulichkeit beitragen kann, ist die parameter für beide bl-hörner zu posten:

15" (über den ich mich eig schlau machen will)
Kammer: bis 35l
Hals um 550cm2 (veränderbar)
Mund 3600cm2
Hornnlänge um 130cm

& der

12"
Kammer: bis 20l
Hals um 270cm2
Mund 2000cm2
Hornlänge ca 110


@ede kannst ja mal den L12L750 im 12" scoop simulieren, jedoch mit deutlich verkleinerter kammer (so klein wie mögl in der praxis)^^, wenn man das in die ecke stellt, ist erstaunlich was ein einziger 12" an kick "rausprügeln" kann.
Aber eben auch nur nen schmales frequenzband bis zur senke, naja, so is halt das konzept^^

hallo,
wie andere schon geschrieben haben, braucht es für's horn ja treiber, die einerseits einen starken antrieb, andererseits aber auch eine möglichst leichte aber steife membran(damit diese sich nicht im betrieb verformt) haben sollte.
solche treiber gibt's ehr in der pa-ecke, da aber gerne mit geringerem tiefgang von den TSP's her....
allerdings ist es beim horn auch so, das die TSP's sich im horn dann noch etwas verändern, durch die luftlast des hornes selbst -also die resonanzfrequenz wird wahrscheinlich durch die luftlast etwas nach unten verschoben und der antrieb höher belastet also etwas abgeschwächt(daher einen möglichts starken antrieb).

schnapp dir doch mal ein paar platten spanplatte(reicht zum testen) und baue dir ein eckhorn mit den vorhandenen 15"ern.
eckhorn weil diese art der konstruktion alle verfügbaren wände und böden mit einbezieht und so die für hörner tiefste abstimmung bei gleicher baugrösse erlaubt(und trotzdem noch sehr gross wird).

achja, die hornlänge ergibt sich ja aus hals- und mund-fläche im zusammenhang mit wand- bonden- etc aufstellung und der gewünschten untersten grenzfrequenz.
dazu dann noch der hornverlauf, meist exponential.

empfehlenswert ist, um sich ein wenig mit dem hintergrund und der berechnung zu befassen, das 'lautsprecherhandbuch' von bernd stark.
simu-programme veraten ja meist die berechnungsformeln nicht die da im hintergrund ablaufen....

mfg
robert

und baue dir ein eckhorn mit den vorhandenen 15"ern.

Hatte als teenager mal eins bauen lassen, sogar nach dem schrecklich kompliziert verschachtelten ursprungsplan, schreiner ist verückt geworden, hat so viel murks gemacht das ich letztlich nur das holz bezahlt hab xD^^

Das Eckhorn ist übrigens auch der grund warum es heute nur noch ein 15" gibt (große endstufe+teenager)^^

Das eckhorn ist/war von der funktion sicher das bessere konzept, aber mein herz schlägt doch für die bl-hörner.

Sodele....
Hier mal ein paar Simulationen mit dem derzeit verbauten Treiber.
Das Horn steht in der Zimmerecke.
(dementsprechend wurde auch in eckaufstellung simuliert)





Bereits bei 200w wird innerhalb des X-max an den 140db gekratzt^^




&zuguterletzt & ganz beachtlich die effizienz....


grüße

*nf-endstufen-bastler* schrieb:

Bereits bei 200w wird innerhalb des X-max an den 140db gekratzt^^

Ja ne, is klar, und bei 3 Herz daneben fleigt dir dann die Pappe raus oder was? Ganz im Ernst und nicht böse gemeint, aber man sollte schon wissen, was man da eigentlich simuliert und was die Ergebnisse bedeuten. Für mich sieht das recht arg nach einem großen öffnenden Bassreflex aus, das kann man aber auch einfacher haben, denn der eine Peak in der Effizienz hilft nicht viel wenn der Rest nicht mitkommt...

mach mal nen SreenShot vom Group Delay.

der kleine TSMini Sub von Seeburg zB. würde laut Simu in der Raumecke auch fast 140 dB schaffen

Eckaufstellung

@ Big_Määääc

hier die simu vom delay:





& @dommii

Ja ne, is klar, und bei 3 Herz daneben fleigt dir dann die Pappe raus oder was? Ganz im Ernst und nicht böse gemeint, aber man sollte schon wissen, was man da eigentlich simuliert und was die Ergebnisse bedeuten. Für mich sieht das recht arg nach einem großen öffnenden Bassreflex aus, das kann man aber auch einfacher haben, denn der eine Peak in der Effizienz hilft nicht viel wenn der Rest nicht mitkommt...

Ganz im Ernst und nicht böse gemeint, aber man sollte schon wissen, was man da eigentlich schreibt:
So ist nämlich genau nicht!
Maximales displacement ist ja bei erwähntem peak. D.h. bei 3Hz mehr oder weniger haben wir eben weniger displacement!
Warum es für dich nach br aussieht kann ich nicht nachvollziehen?
Hab oben die parameter des bl-horns angegeben, von einem br ist das doch weit weit entfernt^^
Beim peak hast du wohl recht, aber es geht weniger um die spitze des peaks als um den hohen wert im bereich darum. Vergleichen mit selbem lsp in br abstimmung bin ich davon weit entfernt.

Asche auf mein Haupt, ich dachte das wenigstens die Simu konsistent und richtig wäre und deshalb nicht ganz so genau hingeschaut, denn deine Graphen machen so absolut keinen Sinn! Der Frequenzbereich des maximalen Schalldrucks bei 200W entspricht genau dem Bereich wo laut der Auslenkung die mechanische Begrenzung greifen müsste. Also müsste eben hier der Pegel geringer sein als an den Stellen wo noch nicht mechanisch begrenzt wird. Also zurück auf Anfang und beim nächsten Mal bitte auf solche Kleinigkeiten achten...

dommii schrieb:

ich dachte das wenigstens die Simu konsistent und richtig wäre

Also die simulation stimmt schon so wie sie ist. Wenn nicht sage mir bitte inwiefern!

Parameter hab ich wie erwähnt oben angegeben.
Hals bei diesem treiber bei 800cm2.

Weiter hab ich zu deinem einwand nix zu sagen.

Man muss das Diagramm lesen können.
Schau dir mal das Diagramm zum Hub an. Du beziehst dich wahrscheinlich auf den Bereich zwischen gut 60 und knapp 80Hz. Da sieht man, dass der Treiber noch vor dem Erreichen der 200W mechanisch am Ende ist. Schaut man sich den gleichen Frequenzbereich im Diagramm für den Maximalpegel an,sieht man dass die Linie rot ist, da ginge noch mehr wenn der Treiber mechanisch dazu in der Lage wäre. In dem Bereich wo die Linie rot ist verträgt der Treiber keine 200 Watt.

Keine Ahnung, was du an der Simu auszusetzen hast, die stimmt schon.

Bevor du dich über eine Simu auslässt und *nf-endstufen-bastler* vorwirfst er hätte eine fehlerhafte Simu gepostet, simulier bitte erst mal selber nach und schau dir dein Ergebnis an.

manchmal kann man auf den geposteten Bildern aber die Farben schlecht erkennen,
deswegen wird es wohl zu den Fehleinschätzungen kommen

wir haben uns doch alle lieb

GroupDelay sieht aber wirklich voll nach OneNote aus,
sieht aber nur so aus, wenn die Kiste läuft wird man's ja hören ob's gut ist !

nehmen wir zB den Seeburg TSE Sub, der hat das gleiche,
und viel Nutzer finden den toll

bleibt noch die Frage was passiert wenn die Schwingspule sich langsam erwärmt,
ob es dann noch toll aussieht im Betreib.
wenn die Kiste für Hifi ist, dann wird das bei dem Wirkungsgrad und Aufstellposition wohl weniger vorkommen
obwohl Eckaufstellung ja immer sone Sache ist bei manchen Räumen,
da wäre dann ne Abstimmung mit niedriger Güte klanglich besser.

Das ist doch eben das Problem. Der Maximalpegel wurde für 200W und 6,5mm simuliert. Hier gibt es zwischen 60 und 80 Hz deutlich mehr SPL_maxl. Allerdings ist er laut Auslenkung hier schon mechanisch limitiert wärend er daneben deutlich weniger Hub macht. Vergleicht man das nun mit dem Schalldruck müsste man also annehmen, das gerade zwischen 60 und 80 Hz durch die mechanische Limitation weniger Schalldruck rauskommt als daneben.

Leider kann ich gerade nicht selber nachsimulieren da kein HR zur Hand...

wenn du mit HR hornresponse meinst, das gibts nun wirklich überall^^

Aber zu sache:

Du sagst: "Allerdings ist er laut Auslenkung hier schon mechanisch limitiert wärend er daneben deutlich weniger Hub macht. Vergleicht man das nun mit dem Schalldruck müsste man also annehmen, das gerade zwischen 60 und 80 Hz durch die mechanische Limitation weniger Schalldruck rauskommt als daneben.
"
Warum? Die spl kurve bezieht sich ja auf eine feste eingangsleistung!
Bei 70Hz ist der hub am größten und das ding bei gleicher eingangsleistung auch lauter als bei den frequenzen daneben.
Bei den frequenzen daneben ist der hubverbrauch allerdings nicht so hoch und man könnte den lsp elektrisch mehr belasten.

Ich bin gerade nicht in der Nähe eines eigenen PCs, deshalb ist es egal ob es HR überall (sprich im Netz) gibt, ich kann gerade leider nicht...

Die SPL-Kurve zeigt den Verlauf bei einer bestimmten Eingangsleistung an, da sind wir uns einig. Wenn du nun von 1W ausgehst und mit 200W simulierst müsste sich also die gesamte Kurve um ~23dB nach oben wandern. Da aber laut der Excursion das Hubmaximum zwischen 60 und 80 Hz erreicht wird müsste hier weniger Schalldruck im auf den Hub bezogenen SPL_max zu finden sein. Passen würde das ganze also erst, wenn der Buckel im SPL_max mit dem Bereich der Hubbegrenzung zusammenfallen würde, weil da im Gegensatz zum umliegenden Frequenzbereich noch Reserven vorhanden sind wärend der Rest längst begrenzt.

Kannst du das bitte nochmal anders formulieren!
Kanns nicht nachvollziehen...

Hab es mindestens einundelfzigmal gelesen aber wenn ich denke das ich verstehe was du meinst fällt mit auf das es sich widerspricht.

Dennoch folgendes:
Der SPL Buckel ist bei jeder br box genau in dem freq.bereich wo es am effizientesten arbeitet. Und genau an dieser stelle ist der hubverbrauch am größten. So wills die füüsik
Simuliere mit einer br-box selbst nach!

Wie schon gesagt, ich kann gerade nicht Simulieren, aber bei einer BR-Box ist das Auslenkungsminimum immer auf der Abstimmfrequenz zu finden, also auch da wo der Port am meisten Pegel macht und wo die Effizienz am höchsten ist.

Stell es dir einfach so vor das dein SPL_response von 1W auf 200W um 23dB nach oben gehen würde, wenn du den Maximalhub nicht berücksichtigst. Also wäre bei unendlich großem Hub (oder wenn die 200W überall unter Xmax liegen) der SPL_max bei 200W gleich dem SPL_response +23dB. Wenn nun aber bei einer Frequenz der Xmax erreicht wird ist der SPL_max unter berücksichtigung des Xmax dort niedriger als wenn man einfach SPL_response plus 23dB rechnen würde...

...aber bei einer BR-Box ist das Auslenkungsminimum immer auf der Abstimmfrequenz zu finden, also auch da wo der Port am meisten Pegel macht und wo die Effizienz am höchsten ist.

An der stelle wo die effizienz am höchsten ist findest du das hubmaximum, das ist aber sicher nicht die abstimmfrequenz des ports. Diese liegt darunter! Und dort ist der hub auch eben durchs port gemindert.

Bitte simuliere dann selbst. (später)

GroupDelay sieht aber wirklich voll nach OneNote aus, sieht aber nur so aus, wenn die Kiste läuft wird man's ja hören ob's gut ist !

Lieber Hamburger (Big_Määäc),
Das Maximum steht nicht einmal bei 20, ist also vollkommen im Rahmen. Um die schmale Spitze muss man sich keine Gedanken machen. Die liegt hoch und wird bei der fertigen Box durch Bedämpfung und Faltung weg gebügelt.

bei einer BR-Box ist das Auslenkungsminimum immer auf der Abstimmfrequenz zu finden

Wir haben hier keine BR Box, das sieht man doch.

Stell es dir einfach so vor das dein SPL_response von 1W auf 200W um 23dB nach oben gehen würde, wenn du den Maximalhub nicht berücksichtigst. Also wäre bei unendlich großem Hub (oder wenn die 200W überall unter Xmax liegen) der SPL_max bei 200W gleich dem SPL_response +23dB. Wenn nun aber bei einer Frequenz der Xmax erreicht wird ist der SPL_max unter berücksichtigung des Xmax dort niedriger als wenn man einfach SPL_response plus 23dB rechnen würde...

Bei einer BR Box ist das so, hier haben wir ein Horn vor uns. Ja, ich weis, ein BL Horn ist nur ein komisches BR und wenn überhaupt eine sich öffnende TML usw......
Das hier arbeitet aber zumindest zum Teil als Horn, gerade in der Zimmerecke.
Beim Horn kommt frequenzabhängig noch eine gewisse Luftlast dazu, die den Hub beeinflusst. Deshalb passt deine Theorie nicht, wie du das schilderst funktioniert es beim BR Gehäuse.

Das Beispiel mit der BR-Box kam nicht von mir:

*nf-endstufen-bastler* schrieb:

Der SPL Buckel ist bei jeder br box genau in dem freq.bereich wo es am effizientesten arbeitet. Und genau an dieser stelle ist der hubverbrauch am größten.!

Ob man hier nun eine BR oder ein HR oder ein BLH oder wwi hat, ist aber für die Betrachtung der SPL_max völlig irrelevant, für mich sieht es eher nach BR/HR aus aber geschenkt...

Wenn die Eingangsleistung erhöht wird steigt der Schalldruck so lange, bis Xmax erreicht ist. Also würde man nach dem geposteten Hubdiagramm erwarten, das unterhalb von ~45 sowie zwischen ~65 und ~78 Hz weniger SPL_max innerhalb Xmax anliegt als wenn man den SPL_response@1w um ~23dB (für 200W Eingangsleistung) nach oben verschiebt. Hier hat man aber gerade in dem Bereich, welcher innerhalb Xmax schon längst gegenüber den anderen zurückliegen müsste, den größten Schalldruck, was nicht möglich ist.

Jetzt zweifel ich aber doch an hornresponse/oder mir .

Die von hornresponse ausgegebene spl kurve bei 200w ist ja gepostet.
Nun habe ich einfach mal anfangs bei der parametereingabe bei "eg" die root mean sqare spannung eingegeben die man bei 200w hat. Da ich keine formeln suchen wollte hab ich überschlagen und für eben 200W mal näherungsweise 65vrms eingegeben. Genauigkeit ändert aber auch nichts an dem überraschenden ergebnis.

Hier das ergebnis von Hornresponse mit 65v rms.


Hier nochmal das ergebnis mit der "max spl funktion" von hornresponse von 2.83v auf 200w.


..einmal mit, einmal ohne "buckel"

Das ist genau das, was ich meine. Die 200W entsprechen den 1W, nur mit insgesamt höherem SPL, wobei es mich schon hier wundert, das die Kurvenform stellenweise differiert, sowas habe ich noch nicht gesehen. (vergleiche z.B. den Buckel bei 300 Hz)

Wenn man nun die Limitierung durch Xmax auf diese Simu mit 200W anwendet, müsste an den Stellen, an denen der Xmax erreicht wird früher begrenzt werden und somit in der SPL_max weniger Schalldruck rauskommen. Hier ist es aber genau andersrum, also kann da irgendwas nicht stimmen...

Hab jetzt nochmal n bissl simuliert.

Der buckel (wie in meinem vorigen post gepostet) taucht bei allen max spl simulationen mit hornresponse auf.
Egal welche gehäuseart, oder welche eingegebene leistung.
Wenn man gleich am anfang bei den parametern jedoch mehr Vrms eingibt simuliert es so wie man es erwarten würde.

Für mich ein rätsel!

Ist mein hornresponse kaputt?

bei der Max-Pegel-Simu wird die Impedanz/Wirkungsgrad des Systems bedacht,
bei der SPL-Simu wird rein nach der Eingangsspannung (Doppelklick auf "Eg") simuliert,
darum sehen die Kurven anders aus.

beim GroupdDelay sollt man schon nen bissel aufpassen,
das das Nachschwingen nicht genauso lang wie die eing Frequenz dauert,
ist bei Hifi nicht wirklich schlimm,
aber zB bei PA mit höherem Abhörpegel merkt mans aber recht schneller.