edler 25cm Tieftöner Seas Papier

Mit einer 5cm Mitteltonkalotte und dem passenden Hochtöner (vielleicht 19mm) könnte ich mir den gut vorstellen. Er braucht nur ein großes, geschlossenes Gehäuse. Als TMT ist er eher ungeeignet.

Kann das sein dass das ein Intertechnik-only Modell ist? Bei Seas finde ich keinen vergleichbaren, auch nicht im Archiv.

Wie auch immer, es gibt bei Seas auch andere hervorragende 25er, z. B. diesen hier: http://www.seas.no/i...ew&id=117&Itemid=139

Und man kombiniert keinen 25er mit einer HT-Kalotte, es sei denn da ist noch ein MT dazwischen oder ein dicker Waveguide vor.

Da hilft auch kein Waveguide. Man müsste um die 1000Hz trennen, sonst setzt die Bündelung der großen Membran ein. Auch wenn es der Frequenzgang auf Achse her gibt, höher sollte man nicht gehen. Ein hoch getrenntes Fast könnte ich mir damit gut vorstellen. Dieser Seas wäre auch ein guter Partner für eine Mittelton Kalotte, das schafft der.

Moin

na, da sind wohl einige etwas spät ins Bett gegangen - oder zu früh rausgefallen....

Der TMT läuft bei Intertechnik im Programm:
https://www.intertec...c_1768,de,3630,53074

Ich weiß auch nicht so recht, wieso "man" (wer immer das ist) das nicht "dürfen" (welche Gesetz gibt es denn da - außer selbst gemachten - ? ) solle, so einen Treiber als 2-Weger einzusetzen.....

Die Google-Suche nach "Wd25A" oder "WD25T", "Seas Prestige" hilft weiter oder aktuell "DeVore Fidelity Orangutan O/96".

Deswegen "dicker" Waveguide wie hier: http://gedlee.com/Nathan.htm

Eine 50 mm Kalotte wird auch nicht funktionieren, denke ich. Schau mal in die Impedanzkurve, da ist ne Macke bei 400 Hz drin. Muss nichts heißen, aber üblicherweise ist an der Stelle auch erhöhter klirr. 75 mm Kalotte könnte gehen.

Moin,

ich überlege ob ich mal ne Nada für arme stricke.
Diesen Ciare finde ich ganz nett:
http://www.ciare.com/pdf/catalogo/HW251N.PDF
Als HT könnte der Vifa/Peerless passen:
http://www.tymphany.com/files/DX25TG09-04%20Rev%201_0.pdf

Abstrahlverhalten wird den hochgesteckten Ansprüchen der DIY Scene wohl nicht entsprechen...........
Gut klingen kann die Kiste trotz dem.

grüsse

Karsten

Joern_Carstens schrieb:

Der TMT läuft bei Intertechnik im Programm: https://www.intertec...c_1768,de,3630,53074

Myself schrieb:

Intertechnik-only

Wie war das noch mit dem rausfallen?

Ich weiß auch nicht so recht, wieso "man" (wer immer das ist) das nicht "dürfen" (welche Gesetz gibt es denn da - außer selbst gemachten - ? ) solle, so einen Treiber als 2-Weger einzusetzen.....

Jeder so wie er will. Ist ja nicht mein Geld, was verbrannt wird.

"DeVore Fidelity Orangutan O/96".

$12000. Stolzer Preis. Und dabei kommt es nicht in den Sinn, dass es da eher um "Geld verdienen" statt "technisch OK" geht?

Die Menge der 25er, die bei gleichzeitig guter Basswiedergabe auch sauber bis 2 kHz laufen, ist sehr, sehr überschaubar. Dabei geht es nicht um "ich hab das selber schon mit XYZ gemacht und das klang richtig gut" sondern um harte Fakten. Harter Fakt ist, dass verfügbare bassfähige 25er
a) eine fette Sickenresonanz bei spätestens 500 Hz haben
b) oder, wenn es Metaller sind, eine übelste Resonanzspitze um 4 kHz und damit verbunden einen fetten K3-Peak bei 1,3 kHz, also da wo es besonders weh tut
c) und, egal welchen man nimmt, bei vernünftigen Kalotten-fähigen Trennfrequenzen so dermaßen bündeln, das es immer schäbig klingt.

Ausnahmen bestätigen die Regel (für c) gibt es keine Ausnahme). Der holly'sche Ciare sieht gut aus, ich prophezeie aber erhöhten K3 zwischen 600 und 800 Hz. Wenn der Antrieb gut gemacht ist, entfällt der. Glaube ich aber nicht.

Wisst Ihr, ich finde es manchmal echt schockierend: im DIY hat man die Möglichkeit Wege zu beschreiten, die man im kommerziellen Bereich nicht findet. Wie viele HiFi-Hersteller (nicht PA- Studiohersteller, die auf den Pfad der Verdammnis abgebogen sind) gibt es, die Waveguides oder andere Maßnahmen einsetzen, um das Abstrahlverhalten positiv zu beeinflussen? Wie viele HiFi-Hersteller gibt es, die wirklich sauber konstruierte Chassis verwenden, bzw. sie in ihrem vorgesehenen Einsatzbereich nutzen? Wie viele HiFi-Hersteller machen sich die Mühe, die Gehäuse so aufzubauen und zu dämpfen (Hohlräume und Wände), dass sie nicht stören*? Wenn man diese Maßstäbe ansetzt, bleibt noch eine Handvoll übrig.
Und die DIYer rennen fröhlich dem dargebotenen kommerziellen Mischmasch nach, obwohl sie es besser wissen müssten. Und wenn man darauf hinweist, dass die avisierte Kombination sehr deutliche Nachteile hat (in kurz: macht man nicht), dann wird einem auch noch ans Bein gepinkelt. Herzlichen Dank.

Cpt.

* Das tun die nur ungern, weil es Geld kostet. Dämpfungsmaterial einbauen kostet Zeit, weil es häufig genug hineingefummelt und befestigt werden muss. Außerdem darf nicht jedes beliebige bilige Zeug genommen werden, sondern es muss aus Öko- (RoHS, REACH, und irgendwelche Gesundheitsrichtlinien) und Safety- (Brandschutz, IEC 60065) Gründen spezielles Material genommen werden. Letztlich bleibt da im Moment nur Basotect übrig, weil das die entsprechenden Zertifikate hat. Polywatte kann man benutzen, wenn sichergestellt ist, dass die nicht in die Nähe von elektrischen Kontakten kommen kann.

Moin,

Joern_Carstens schrieb:

Ich weiß auch nicht so recht, wieso "man" (wer immer das ist) das nicht "dürfen" (welche Gesetz gibt es denn da - außer selbst gemachten - ? ) solle, so einen Treiber als 2-Weger einzusetzen.....

Einerseits: Es gibt nunmal physikalisch-technische Eigenschaften großer TT-Treiber, die einen Einsatz in Dreiweglern zwar nicht vorschreiben, aber nahelegen: Schallbündelung, Membran- u. Sickenresonanzen, Klirr, vom Captain eben sehr anschaulich vorgeführt.

Andererseits (und vorausgesetzt, ein solcher TT bringt einen für den Mittelton verwertbaren Frequenzgang mit): Wer sich von solchen, hier gern als allein gültige Wahrheiten verabsolutierten Pauschalaussagen (das KANN nicht klingen, verbranntes Geld usw.) bange machen lässt, bringt sich u.U. um hörenswerte Klangergebnisse. Und um Cpt._B mal ein bisschen zu ärgern : Ich habe einen 12-Zoll-PA-Bass mit einem großen Magnetostaten in einem aktiven Zweiwegler gepaart; Trennung bei 1,9 kHz / 12 dB. Entzerrung im Mittelton war kaum nötig, da der TT sich erstaunlich gutmütig verhält. Klingt traumhaft, auch wenn "man" das eigentlich nicht so macht. Ob der TT dann bei 1,235 kHz einen Klirr von 2% produziert oder die Sickenreso bei 573 Hz den Frequenzgang um 1,428 dB verbiegt: Ist mir doch wurscht. Wenn das Musikhören damit Spaß macht – und darauf kommt es doch an –, sind solche technischen Unzulänglichkeiten von rein akademischem Interesse. Meine ich jedenfalls. Insofern muss man solche Experimente wie mit dem Seas auch nicht gleich als absurd abstempeln.

Gruß

Eine Sickenreso kann gut bedämpft sein. Der Klirr und die Resonanzen können bis weit in den Mittelton Bereich im rahmen bleiben. Findet man ein solches Chassis kann man einen Zweiweger bauen. Dafür braucht man nur einen Hochtöner (wohl eher einen Mittelhochtöner), den man tief genug trennen kann. Um die 1000Hz Trennfrequenz oder weniger wären angesagt.
Es wurden auch schon größere Chassis mit höheren Trennfrequenzen betrieben. Das muss nicht schlecht klingen, ist aber wegen dem verbogenen Energiefrequenzgang nicht im Sinne einer möglichst unverfälschten Wiedergabe. So eine Box kann trotzdem Spaß machen.

Wie der Cpt schon schrieb:

Kann jeder machen wie er will. Für Spaßboxen ist es ok. Wer ernsthaft und möglichst naturgetreu hören will, lässt die Finger von solchen Konstrukten, die schon vom Konzept her nachteilig sind.

Ein sprunghaftes Abstrahlverhalten kann, wenn es zum Raum passt, gut klingen, in 99% der Fälle passt es nicht.

Für mich kommen solche Krücken nicht in Frage, schon 3-Weger mit viel kleineren Fehlern wurden bei mir "entsorgt".

cwurst schrieb:

Und um Cpt._B mal ein bisschen zu ärgern ;)

Ey!

Ich habe einen 12-Zoll-PA-Bass mit einem großen Magnetostaten in einem aktiven Zweiwegler gepaart;

Ganz ehrlich: das kann sogar funktionieren, jedenfalls besser als eine 10"/1"-Kombi ohne weitere Maßnahmen. Kommt auf den Magnetostaten an, wie groß der ist, ob honrgeladen. Da gibt es doch so ein Modell, von Gradient?

Erstaunlicherweise bekommt man den Spagat zwischen Größe, Bassfähigkeit und Mitteltonwiedergabe bei den PA'lern hin, allerdings auch erst mit 12"ern. Fipsige 10" Mitteltöner sollen eben keinen Bass machen

Giustolisi schrieb:

Eine Sickenreso kann gut bedämpft sein. Der Klirr und die Resonanzen können bis weit in den Mittelton Bereich im rahmen bleiben.

Nenn einen. Der verlinkte Ciare ist ein vielversprechender Kandidat.

Dafür braucht man nur einen Hochtöner (wohl eher einen Mittelhochtöner), den man tief genug trennen kann. Um die 1000Hz Trennfrequenz oder weniger wären angesagt.

Mit den nächsten negativen Konsequenzen.

Als Anhaltspunkt: ein 10"er hat ka=1 bei ~500 Hz, je nach Membrangeometrie und partieller Abkoppelung gehen 600 Hz, bei Mitteltonoptimierten vielleicht auch noch 700 Hz (die können dann aber keinen Bass). Darüber macht der zu. 1 kHz Trennfrequenz zum HT gibt ohne weitere Maßnahmen ein Loch. Eine potente Mitteltonkalotte geht besser, die muss aber dann auch schon bis 600 Hz runter arbeiten. 700 Hz gehen, wenn man das Gehäuse auf der Höhe der MT-Kalotte schmaler macht, so ca. 20 cm. Dann bekommt man da etwas Gewinn, um die Bündelung anzugleichen.

Nochmal: jeder so wie er will. Aber bitte nicht wundern, wenn trotz Warnung das Ergebnis nicht zufriedenstellt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Ganz ehrlich: das kann sogar funktionieren, jedenfalls besser als eine 10"/1"-Kombi ohne weitere Maßnahmen. Kommt auf den Magnetostaten an, wie groß der ist, ob honrgeladen. Da gibt es doch so ein Modell, von Gradient?

Ich kann dir versichern: Es funktioniert
Ist der große Swans mit immerhin 20 qcm Membranfläche. Nicht horngeladen, aber mit 'ner Art Waveguide davor. Eigentlich nur auf Achse hörbar. Führt die starke MT-Bündelung des TT fort, was bei diesem LS-Konzept auch beabsichtigt war.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Der verlinkte Ciare ist ein vielversprechender Kandidat.

Ja - so auf den ersten Blick........
Genaues weiß man leider immer erst wenn man das Teilchen in der konkreten Schallwand gemessen hat.
Klirr kann man vorab nur raten........sollte die Ciare Messung stimmen gibts zumindest kaum Probleme mit der Sickenreso.
Le finde ich (für die Anwendung als 2Weger) ein wenig hoch.

Blöd auch das man die Teilchen imho nur in good old Italy oder weiter wech bekommt.

Mich springt gerade der Gedanke an das man den HT (mit möglichst kleiner Frontplatte) asymmetrisch Koaxial vor den TMT hängen kann.

grüsse

Karsten

Irgendetwas "besonderes" muss an diesem Treiber dran sein

In Post Nr 5 wird hier auch über den w260 aka A26Re4 diskutiert. Trennung bei 1800 hz.
http://techtalk.part...aled-10-quot-Two-Way


Vielleicht kombiniert mit einer Waveguide (tiefer trennbar) bzw. Breitbänder könnte man doch auch zumindest in Betracht ziehen.


Gruss

Wenn man dem Bündelungsproblem begegnen will sind 1,8kHz schon viel zu hoch, besser wäre eine Oktave tiefer, dann wäre schon ein kleiner Breitbänder gefragt, aber da gibts zum Glück auch genug gute Teile. 1,8kHz ist auch ziemlich knapp für die meisten Hochtöner.

Naja, ein BB bündelt auch nicht gleichmässig.
Es gibt ja durchaus Boxen mit 25er oder gar 30er Bass die man sich gut anhören kann, z.B. von ESS.

THWO bastelt in seinem Open Baffle Projekt mit Seas Tieftönern. Die gibts bei Plus Elektronik.de, aber nicht bei Intertechnik. Preis ist mehr als fair, würde ich sagen. Vielleicht mal anschauen?

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Die Menge der 25er, die bei gleichzeitig guter Basswiedergabe auch sauber bis 2 kHz laufen, ist sehr, sehr überschaubar. Dabei geht es nicht um "ich hab das selber schon mit XYZ gemacht und das klang richtig gut" sondern um harte Fakten. Harter Fakt ist, dass verfügbare bassfähige 25er a) eine fette Sickenresonanz bei spätestens 500 Hz haben b) oder, wenn es Metaller sind, eine übelste Resonanzspitze um 4 kHz und damit verbunden einen fetten K3-Peak bei 1,3 kHz, also da wo es besonders weh tut c) und, egal welchen man nimmt, bei vernünftigen Kalotten-fähigen Trennfrequenzen so dermaßen bündeln, das es immer schäbig klingt. Ausnahmen bestätigen die Regel (für c) gibt es keine Ausnahme).

Gut. Haben wir jetzt (zum 100. Mal?) gelesen und verstanden. Ich schlage vor, du klärst als nächstes Schäbigboxenbauer Kiesler und Schäbigboxenfan Ruhnke auf. Die haben es noch nötig.

elephantino schrieb:

Schäbigboxenbauer Kiesler und Schäbigboxenfan Ruhnke

Schön, dass du das erkannt hast.

Hallo Karsten,

holly65 schrieb:

Abstrahlverhalten wird den hochgesteckten Ansprüchen der DIY Scene wohl nicht entsprechen........... Gut klingen kann die Kiste trotz dem.

Meiner, als Fan britischer Monitore durchaus vorbelasteten, Meinung nach klingt die Kombination 8"+1" (oder 8"+0.75") gut, wenn man entweder sehr tief oder sehr hoch (um 3 kHz) trennt. Ich bevorzuge die hohe Trennung.

Bis in die 90er Jahre hinein hatte jeder renommierte britische Lautsprecherbauer (KEF, Spendor, Wharfedale, B&W, Harbeth, Rogers, Mission, Monitor, Linn, ...) diese Kombi in seinem Programm. Harbeth z.B. baut seine größeren Monitore noch immer so, und stets werden diese für ihre außergewöhnlich natürliche Mittenwiedergabe gerühmt. Für Sprachwiedergabe gibt es meiner Meinung nach nichts Besseres; für Musik ist das Konzept der für die hohe Trennung notwendigen hochdämpfenden Tiefmitteltöner wegen wie alles ein Kompromiss.

Das Problem, vor dem man heute steht, wenn man so ein englisches Konzept nachbauen will, ist, dass die dafür notwendigen, bis weit über 3 kHz hinaus (scheinbar!) resonanzfreien TMT nur noch antiquarisch oder als teure Ersatzteile für Fertig-LS zu bekommen sind.

Gruß, Peter

Vermutlich hat jeder auf seine Weise Recht: Der Charme des DIY liegt darin, daß man nach allen Regeln der Kunst perfekt konzipierte und in jeder Hinsicht zu Ende gedachte Projekte verwirklichen kann, die ein üblicher Hersteller aus Kostengründen kaum in dieser Konsequenz verwirklich kann, es sei denn, er kann fünfstellige Ladenpreise im Markt durchsetzen. Oder aber man nimmt sich die Freiheit, einfach mal zu spielen und frei nach Schnauze, auch unter Abweichung von der reinen Lehre, herum zu experimentieren. Sofern man nicht gleich teuer lackierte Gehäuse verballert oder Luxusweichen aufbaut, ist das finanzielle Risiko doch überschaubar.

Ich selber habe edelste Scan Speak - Modelle ebenso aufgebaut wie auch mit (ich höre schon den Aufschrei) 1mm starken Resonanz-Seitenwänden experimentiert. Gehäuseflächen als Passivmembran sozusagen. Sicher auch mit Glück und Zufall, aber diese Dinger haben ungeheuren Spaß gemacht.

Die 27er Scan Speaks in meinem aktuellen OB-Projekt (http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-333.html) sind im Preis-Leistungsverhältnis m.E. wirklich ausnehmend gut. Auf Achse bis deutlich über 1000 Hz sauber, würde ich sie dennoch nicht höher als ca. 400 Hz laufen lassen wollen. Aber vielleicht mit einer 75mm Kalotte (z.B. über aos.lautsprecher) verheiraten? Ich finde es etwas schade, daß große Mitteltönerkalotten ein wenig aus der Mode gekommen sind. Zu wenig sexy? Aber neben gutem Rundstrahlverhalten zudem einbaufreundlich, da kein eigenes Gehäusevolumen benötigend.

Zu einem im Thread bereits angesprochenen, selbstgebautem Koax mit kleinem, vor einen Breitbänder gehängtem Hochtöner kann ich nur zuraten: Hatte bei meinem letzten Projekt einen im P/L-Verhältnis sehr überzeugenden Hochtöner, den Monacor DT 28N, vor einen Ciare CH250 gehängt, nachdem ich diesen von seinem Schwirrkonus befreit hatte. Thread dieses Projektes: http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-21512.html beziehungsweise zum Koax selber ab hier: http://www.hifi-foru...512&back=&sort=&z=13 (Post 252 und ff.).

Später hatte ich die Schallwände weiterverkauft. Zum klanglichen Ergebnis läßt sich sagen, daß der Abnehmer mir vor ein paar Tagen eine Email zukommen ließ, dergemäß er jetzt sogar seine Manger in die Ecke gestellt hat. Es geht also...

Die Qual der vielen (Entscheidungs-) Wege, wieder einmal, bis man irgendwann nach Rom kommt...
Aber gerade das ist es doch! Schnell und easy kann jeder...


Gruß,
Till

Moin, moin,

der W260 ist ein toller Tieftöner.
Eingesetzt wird dieser übrigens wieder in der Dynaco remake A26:



Hier mehr Infos dazu:

http://www.seas.no/index.php?limitstart=1

Im Eisatz der neue Hochtöner von SEAS T35C002:

https://www.intertec...046e6c5bb1da476b9b3b

Lieben Gruß

Hauke

Moin Peter,

die britischen Monitore oder vergleichbare LS habe ich leider nie hören dürfen.
Daher kann ich die klanglichen Qualitäten solcher Konzepte nicht beurteilen.

Mit einem 8* TMT finde ich es noch relativ einfach (gut man muß etwas suchen), hier geht es aber um ein 10* Chassi - da wirds imho richtig schwierig.

Lautsprecher Tests der HiFi Gazetten sehe ich grundsätzlich kritisch da ja zuallererst ein Verkaufsinteresse des Herstellers dahinter steht.
Spätestens im (oft) nicht optimierbaren Wohnzimmer geht die tolle Klangbeschreibung aus dem Test den Bach runter.
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Ich mag (pseudo) Koaxe sehr und habe schon einige Testaufbauten (mit denen ich sehr zufrieden war) gemacht.
Leider gibt es den Audax (Stereolith) ST210PG nicht mehr - hatte Proraum im Angebot.
Mit dem TT und einem HT (Oh weia....welcher???....ich werde alt ) hatte ich einen Koax Testaufbau der mir sehr gefallen hat.

TT unbeschaltet Winkel 15 Grad Schritte:

Gesamt und Zweige Achse und Gesamt 30 Grad:


grüsse

Karsten

elephantino schrieb:

Ich schlage vor, du klärst als nächstes Schäbigboxenbauer Kiesler und Schäbigboxenfan Ruhnke auf. Die haben es noch nötig. :.

Und was habe ich mit denen zu tun?

Barossi schrieb:

Eingesetzt wird dieser übrigens wieder in der Dynaco remake A26:

Danke , Hauke

schaut Euch mal diesen thread an
http://www.diyaudio....r-2.html#post3231766

und die Links aus posting #56.

Da ist sogar die Weiche mit angegeben.... die lassen die 25er frei auslaufen.

jaja, das widerspricht vermutlich gängiger Forenmeinung und mag das Weltbild anderer auf den Kopf stellen - die Norweger schnacken nicht, die tun's einfach !

Würde das Ding gern mal hören.

Wir bauen uns also den Klon eines Lautsprechers von Anno 1969...

Herzlich willkommen im 21. Jahrhundert.

Wenns denn funktioniert und klingt. Aber man sollte mal Liebhaberei von technischem Fortschritt trennen. Ich z.B. liebe auch alte Systeme und höre sie mir sehr gerne an. Trotzdem weiß ich, nicht zuletzt aus beruflichen Gründen, das es durchaus Fortschritte gibt. Man sollte alles nicht so dogmatisch sehen und gegen ein relaunch eines Klassikers der gut klingt ist ja nix einzuwenden. Wenn ich da an Harbeth Produkte denke müssen da einige ja fast alles falsch machen - trotzdem gefallen diese einer sehr großen Anzahl von Käufern.

Übrigens kann man Seas Systeme sehr gut auf Flohmärkten ergattern. Da mal nach Telefunken TL 500, TL 600 und TL 700 gucken. Da sind auch die alten Seas 38er Kalotten drin und die Isophon Bässe und Philips Mitteltöner sind auch nicht schlecht. Auch die Abstimmung ist nicht Taunussound sondern sehr linear.

Frank.Kuhl schrieb:

Wenns denn funktioniert und klingt.

Das bezweifle ich ja. Ich würde aber nicht so weit gehen zu behaupten, dass es damals (TM) nichts objektiv besseres gab.

Aber man sollte mal Liebhaberei von technischem Fortschritt trennen.

Man kann auch beides miteinander verbinden. Nehmen wir mal Deinen LS 3/5 Klon (Name entfallen). Das ist im Rahmen dessen was gefordert war OK. Aber was sprach denn dagegen, einen kleinen Waveguide vor die Kalotte zu setzen? Das hätte am Gesamtkonzept nichts geändert, aber nochmal eine Verbesserung gebracht.

Die BBC-Ingenieure wären damals froh gewesen, wenn sie unsere heutigen Möglichkeiten gehabt hätten. Schaut Euch mal deren Reports an, die sind frei verfügbar. Die sind unheimlich wissenschaftlich vorgegangen, um dann aus wirtschaftlichen Gründen Kompromisse einzugehen. Das auch spätere BBC-Modelle ähnlich wie die ursprünglichen aufgebaut waren, lag einfach nur an der Kontinuität. Man kann in einem Rundfunkstudio nicht plötzlich die tonale Abstimmung der Abhören ändern. Für die Eingewöhnung ist keine Zeit, und zum Vergleich mit alten Aufnahmen muss man dann doch immer noch die "alten" Lautsprecher vorhalten.

Es kann sich jeder gerne so eine Dynaco nachbauen, er muss allerdings dann auch mit der Konsequenz "objektiv schlechter Klang" leben. Ich würde mir so etwas nicht nachbauen. Stattdessen lieber mit großem Waveguide oder HT-Array. Wenigstens einen kleinen MT dazwischen, zu einem 10"er passt ein 4"er ganz wunderbar, es gibt inzwischen sogar taugliche 3"er (Wavecor FR090, Faital 3FE25), die man damit verwenden kann.

Der Klon heißt LS 5/19. Da spricht dagegen das ich so ein Waveguide nicht habe. Und meine Erfahrung lehrt mich das es fast zwecklos ist den leuten zu erklären wie sie es selber anfertigen können. Sowas muß es dann fertig von der Stange geben.

Trotzdem gibt es nicht wenige die genau das ohne Waveguides mit großem Tieftöner und Kalotte gerne hören. Es kommen auch immer mehr solcher Konstruktionen auf den Markt. Kann natürlich sein das das eher die älteren Semester sind und diesen Klang kennen.

Ich habe ja oft das Liveerlebnis an unserer Umschaltanlage. Da kann man zwischen Menhir, Lightning, TriplePlay, Logo, Mirror, Kodex, Straight usw. beliebig herumschalten. Es ist völlig unterschiedlich auf was die Leute stehen und daher ist es meiner Meinung nach auch falsch immer diese konstante Bündelung Leier zu leiern. Die Mehrzahl der Hörer will das nicht, bzw. interessiert das nicht - so meine Erfahrung.

Da hilft auch kein missionieren - ich bin bei solchen Vorführungen mittlerweile mehr oder weniger stumm und lass die Leute erzählen.

Frank.Kuhl schrieb:

Der Klon heißt LS 5/19. Da spricht dagegen das ich so ein Waveguide nicht habe.

Akzeptiert. Es gibt aber auch andere Möglichkeiten. Z. B. hat die BBC im LS 5/8 einen Schlitz vor den 8"er gesetzt, um die Abstrahlung aufzuweiten. Das kann man natürlich auch mit einem 5"er machen. Oder man macht es wie Geithain und setzt den HT auf ein kleines Brett und nutzt die Kantenbeugung aus. Für nen 5"er klappt das, bei größeren (T)MTs nicht mehr, wie sich bei Geithain auch bestaunen lässt. Du siehst, es gibt auch andere Möglichkeiten, um zumindest eine Verbesserung zu erzielen.

Die Mehrzahl der Hörer will das nicht - so meine Erfahrung.

Ich behaupte - und damit bin ich nicht alleine - dass die meisten Hörer CD-Lautsprecher als besser empfinden. Es gibt sogar Stimmen, die aus "meiste" ein "alle" machen. Das Problem ist wohl eher, dass sie gar nicht die Möglichkeit haben, diese Konzepte im Vergleich zu hören.

Ich habe mal Versuche mit einem Hochtonarray von drei kompakten 25er Kalotten auf ganz schmaler Schallwand gemacht. Hätte man machen können aber ich war damit nicht zufrieden. Klanglich war es ok aber die Messungen sehen etwas seltsam aus. Darum habe ich auch die Vorstellung in der K+T gecancelt

Nach all den kritischen Äusserungen würde ich die Lightning wohl heute trotzdem noch bauen weil es immer noch die absolute Granate im Vorführstudio ist. Die die sie haben wären wohl auch erstaunt. Habe heute wieder davor gesessen und gedacht "was wollen die alle". Das ist wie Live und klingt atemberaubend.
Man muß sich abgewöhnen auf alle Kritik zu reagieren denn sonst kann man Ideen nicht mehr umsetzen. Und man muß sich abgewöhnen auf Andere zu hören.

Frank.Kuhl schrieb:

Ich habe mal Versuche mit einem Hochtonarray von drei kompakten 25er Kalotten auf ganz schmaler Schallwand gemacht.

Zu schmal darf es auch nicht sein. Um bei 2 kHz Bündelung zu bekommen muss die etwa 13 cm breit sein. Wunder darf man dadurch aber nicht erwarten.

Ich hatte schon mehrere CD Boxen gehört die mir nicht gefallen haben, ein Allheilmittel ist es nicht.
Es gibt auch nicht den einen Weg zur perfekten Box, dazu sind Vorlieben und Raumakustik zu verschieden.

Klar, man kann auch CD versauen. Wenn der Freifeldfrequenzgang Gurke ist, dann kann der Lautsprecher noch so viel CD sein, er taugt nicht. CD ist kein Hindernis für einen schlechten Lautsprecher, aber Nicht-CD ist ein Hindernis für einen sehr guten.

P.S.: "echtes" CD ist sowieso sehr schwer zu erreichen. Auch sogenannte CD-Hörner sind nicht wirklich CD, sondern haben leicht steigende Richtwirkung. Das ist aber OK, wichtig ist, dass dieser Anstieg nicht zu stark, und an den Trennfrequenzen keine derben Sprungstellen entstehen. Letzteres ist auch nicht ganz so einfach, wie man denkt. Nur weil es horizontal gut aussieht, muss es nicht CD sein. Eigentlich müsste man für jede Frequenz Ballondaten betrachten, das ist natürlich ein großer Aufwand. Zum Glück ist in üblichen Hörräumen die Horizontalebene am wichtigsten, so dass man sich vertikal leichte Abweichungen erlauben darf. Deswegen geht z. B. D'Appolito doch noch irgendwie. Der theoretisch zu erwartende Fehler stellt sich in der Praxis als nicht ganz so gravierend dar. Trotzdem sollte man wenn möglich auf D'Appo verzichten.

Frank.Kuhl schrieb:

Ich habe mal Versuche mit einem Hochtonarray von drei kompakten 25er Kalotten auf ganz schmaler Schallwand gemacht. Hätte man machen können aber ich war damit nicht zufrieden. Klanglich war es ok aber die Messungen sehen etwas seltsam aus. Darum habe ich auch die Vorstellung in der K+T gecancelt Nach all den kritischen Äusserungen würde ich die Lightning wohl heute trotzdem noch bauen weil es immer noch die absolute Granate im Vorführstudio ist. Die die sie haben wären wohl auch erstaunt. Habe heute wieder davor gesessen und gedacht "was wollen die alle". Das ist wie Live und klingt atemberaubend. Man muß sich abgewöhnen auf alle Kritik zu reagieren denn sonst kann man Ideen nicht mehr umsetzen. Und man muß sich abgewöhnen auf Andere zu hören.

Ganz genau... Die potenziellen Nachbauer sind lediglich vom Aufwand und von der vermeintlichen "Materialschlacht" geschockt. Darum wird das vermutlich verrissen. Übrigens dank der Lightning- Wild Thing haben die Raptor 6 in meinen Augen auch eine Daseinsberechtigung im Monacor- Programm erhalten, auch wenn sie eigentlich aus einem ganz anderen Bereich stammen.
Zum Thema Kritik: Seine Ideen sollte man durchaus umsetzen. Aber wem nutzt es was, Projekte total abseits des Mainstreams zu entwickeln? Dass Monacor hervorragendes Material vertreibt, steht ausser Frage. Aber letztlich dienen Bauvorschläge doch nur 2 Interessen. Dem gesteigerten Absatz der eigenen Produkte und der allgemeinen Aufmerksamkeit der DIY Szene. Und genau an diesem Punkt gehst Du zusammen mit Monacor genau den richtigen Weg. Cirrus, Menhir, Cognito, Incognito, Lightning, Wild Thing, LS5/19 ach ja... und die MoDiPo.
In der Hoffnung, kein Fettnäpfchen mit Schmackes zu erwischen:
Wurdet Ihr nicht beinahe gewaltsam zur Herausgabe des fertigen Pärchens "gezwungen" oder habe ich das wiedermal falsch mitgekriegt?
Fazit: Du machst das schon ganz richtig so. Lass Dich nicht unterkriegen! Du bist auf dem richtigen Weg.

Man muß sich abgewöhnen auf alle Kritik zu reagieren denn sonst kann man Ideen nicht mehr umsetzen.

Dem stimme ich zu, es findet immer jemand ein Haar in der Suppe. Den perfekten Lautsprecher gibt es leider nicht, es ist einfach immer ein Kompromiss. Wie der dann ausschaut liegt im Ermessen des Entwicklers, wenn Dieser frei handeln kann.

Wenn man nicht offen für Kritik ist, also ein wichtiger Bestandteil freier Diskussion*, braucht man auch nicht in einem Internetforum posten. Wer sein Konstrukt nicht vor Kritik verteidigen kann, hat wohl tatsächlich Quatsch gebaut. Dass es hier viele Besserwisser gibt, ist bekannt. Die kann man aber leicht argumentativ ausmanövrieren...

* Ups, gibt's hier ja nicht.

Wir kommen vom Thema ab....

Unter Kritik versteht man die Beurteilung eines Gegenstandes oder einer Handlung anhand von Maßstäben. Wie die Philosophin Anne-Barb Hertkorn ausgeführt hat, ist Kritik damit „eine Grundfunktion der denkenden Vernunft und wird, sofern sie auf das eigene Denken angewandt wird, ein Wesensmerkmal der auf Gültigkeit Anspruch erhebenden Urteilsbildung.

Wer von den Kritikern kann Das von sich behaupten?
Ich rede nur für mich: Ich kann es nicht. Deshalb übe ich auch keine Kritik, sondern folge dem Grundgedanken des Internetforums. dem Austausch von Gedanken, Ideen. Welche Meinung ich zu einer Sache habe, steht auf einem anderem Blatt, aber Kritik ist es nicht.
In diesem Sinne: Kommt mal wieder runter und baut Boxen, die einen wirklich umhauen können!

E: Um meinen Post noch deutlicher zu machen, wer kann sich selbst Massstab nennen? Ich nenne mal einige in loser Reihenfolge ohne Anspruch auf Vollständigkeit.
Udo und seine Duettas, Dieter und seine PHLs, Rainer und Proraum, Frank und Monacor.

Ich habe leider immer weniger Zeit um mich Bauvorschlägen zu widmen. Darum habe ich angefangen mir Partner zu suchen die Lautsprecher entwickeln und bauen können. Die wurden von mir mit Chassis versorgt und ich warte jetzt auf Ergebnisse die ich selbstverständlich auch selbst überprüfen werde bevor sie mein ok bekommen.

Übrigens ist der neue SPH-220HQ geradezu prädestiniert für ein klassisches Zweiwege Konzept. Das werde ich dann aber mit einem entsprechenden Hochtöner machen. Waveguide oder ein noch unbekannter großer Magnetostat stehen da zur Auswahl.

Die DT-254 ohne Ferrofluid funktioniert sehr gut am WG-300 und kann ab 1500 Hz eingesetzt werden. Ich habe aber Bedenken einen Bausatz zu veröffentlichen wo so viel umzumodeln ist. Was denkt ihr?

2,5 Wege mit RBT-1000

Vielleicht - aber eher ein deutlich grösserer. Habe ich gerade im Test.

Hi

na, das "ummodelen" gehört doch mit zum DIY....

Hattest Du nicht gerade füe die 254 den Umbau nicht mal aufgeschrieben ?
Holly65 hat's doch gerade wieder für die Nordpol dargestellt.

Im Rahmen dieses threads denke ich eher an den SPH265.
Den hab ich Ende der 80er mit einem Peerless PH25 verheiratet, irgendwo knapp unter 2000Hz getrennt. Läuft immer noch im Freundeskreis.... in einem Heressy _ gehäuse mit neuer Frontwand (ca 50l BR - die original Klipsch-Treiber sind in 120l BR gewandert).

NHDsilkwood schrieb:

Um meinen Post noch deutlicher zu machen, wer kann sich selbst Massstab nennen?

Vieleicht wird es einfacher, wem man sich objektive Maßstäbe sucht, Statt Personen/ Geschmäcker zu solchen hoschzustilisieren!
z.B.:
Frequenzganglinearität, Abstrahlverhalten, Klirrverhalten, Dynamikfähigkeit etc.

Dann stellt man auch schnell fest, das z.B. die Kritik des Abstrahlverhaltens vollkommen berechtigt, weil technisch korrekt ist und unabhängig von persönlicher Wertung ist!

Das führt dann auch zum einzig sinnvollen Antwort auf eine korrekte Kritik: "Danke!" oder meinetwegen "Danke, aber folgende Maßstäbe habe ich auchnoch in Betracht gezogen und deshalb ..."

LG,
Roderik

Wie wäre es ein Horn oder eine Waveguide mit tiefer Trennung vor den W260 davorzusetzen?
Könnte ein PA-Horn mit BB oder PA Treiber auch gehen? Man könnte vielleicht bis 800 hz runterziehen (Wirkungsgrad braucht man ja nicht, 90 db würden im Hochton reichen)

Ein gerader Strich als Frequenzgang sagt noch nicht alles:
In diesem Test (LP) der WLM La Scala hat laut Messungen einen sehr unregelmässigen Frequenzgang. (7db Pegelanstieg bis 1khz) Trotzdem wird der LS über alles gelobt
http://www.inconcert...___Sonata_Review.pdf

Grüsse

breitband-fan schrieb:

Wie wäre es ein Horn oder eine Waveguide mit tiefer Trennung vor den W260 davorzusetzen?

Konzeptionell ähnlich die Monacor Menhir, hat vielen Leuten sehr gut gefallen!

breitband-fan schrieb:

Wie wäre es ein Horn oder eine Waveguide mit tiefer Trennung vor den W260 davorzusetzen?

Im PA-Bereich sind 10" + Horn ja keine ganz ungewöhnliche Kombinationen. Statt einem PA-10"-Mitteltöner einen Hifi-Bass einzusetzen, ist sicherlich nicht verkehrt. Wenn es einen Waveguide mit entsprechender Größe gibt, dann geht natürlich auch das.

Dann hat man einen nach abstrakten technischen Kriterien vielleicht akzeptablen Lautsprecher, der sich unter Hifi-Bedingungen (kürzere Hörabstände) wegen des auf weit auseinanderliegende Schallquellen zerissenen Formantbereichs bei Stimmen leider beschissen anhört.

Diese "abstrakten technischen Kriterien" sind nicht abstrakt, sondern ziemlich oft probiert und anerkannt.

Abgesehen davon hast Du in diesem Fall vielleicht sogar Recht, kommt auf Hörabstand und Trennfrequenz an. Und nun? Teufel vs. Beelzebub? Kommt von Dir ein konstruktiver Vorschlag, oder meckerst Du lieber?

Könnte ein PA-Horn mit BB oder PA Treiber auch gehen? Man könnte vielleicht bis 800 hz runterziehen

Da wirds schon interessanter. Hörner mit so einer unteren Grenzfrequenz werden leider ziemlich groß, der Wirkungsgrad wäre tatsächlich nicht mehr so wichtig, aber der Klirr bei tiefen Frequenzen würde ansteigen. Da gilt es einen Treiber zu finden, der bei 800Hz laut genug mit niedrigfen Verzerrungen spielt und auch bis knapp 20Khz möglichst störungsfrei überträgt. Ein kleiner BB könnte das leisten, es gibt auch welche mit um die 90dB Empfindlichkeit. Eine große Folie wäre auch möglich, aber es gibt nur wenige in einem Format, das so tiefe Trennfrequenzen zulässt. Diese Kandidaten bündeln dann auch noch oben rum, was kein Nachteil ist, aber beachtet werden muss. Ich glaube, man tut sich da mit 3 Wegen leichter und muss weniger Abstriche machen.