Bauvorschlag Vision B 80 aus HobbyHiFi 1/2013

Moin,

TJ05 schrieb:

Meine Fragen : 1.Woran liegt dies ? 2.Wie macht sich dies hörbar erkenntlich ? Gruß, Theo

zu 1: Interaktion zwischen HT und BB, Phasenprobleme halt, da der BB noch nicht weit genug im Pegel entfernt ist.
Du wirst da nen cm weiter oben, unten, rechts oder links wieder was dezent anderes messen, wobei die Glättung das wieder relativieren wird.
zu 2: In dem Frequenzbereich eher gar nicht, das Ohr löst da so dermassen schlecht auf, dass nur Graswachsenhörer das hören ( weil sie das Gras auch wachsen sehen, während Sie hören.)
Der Effekt des Vorbeugens und Kopf drehens ist da größer....aber die Ursache ist DANN natürlich die "Problemstelle"

Ich betreibe im Wohnzimmer ein Paar W4-655 von Tangband. Angeblich ist bei Denen ab rund 10KHz Feierabend.
Ich vermisse aber gar nichts. Deswegen mache ich mir da erstmal keine Sorgen.
Probier doch mal, ob Du die abfallende Flanke noch steiler "knicken" kannst. Mit einem Bauteil wie einem Widerstand oder so.

Simulieren ist das Eine, Hören das Andere.

Moin,

eltipo :
Dank für Deine Antwort.
Deine Antwort bestätigt meine Erfahrungen.

Das Problem mit der Phase war mir schon klar.
Und auch das nicht jeder noch in diesem Bereich hört ( grins ) .

Ich wollte mit meiner Fragestellung halt noch andere Meinungen einholen.

Aber ich frage mich, warum BT sich für diese Schaltung entschieden hat.
In seinem Text schreibt er, daß er auch 12 dB und 18 dB versucht bzw überlegt hat.
Also frage ich mich weiterhin , warum diese Schaltung ?



NHDsilkwood :
Mein Beileid ( grins ) .

Ich möchte gar nicht diesen Bauvorschlag nachbauen , daher möchte ich auch gar nicht dessen Topologie verändern.
Ich möchte lediglich verstehen warum ein so begnadeter Entwickler diese Schaltung gewählt hat.

Zu Deinem letzten Satz :
Das ist ja mein Reden , Simulieren und Hören müssen nicht unbedingt korrespondieren.




Gruß, Theo

NHDsilkwood : Mein Beileid ( grins ) .

Ähm, wieso? Ich habe laut Selbsttest erst ab rund 17KHz Hörverluste.
Ich tippe eher darauf, dass sich da oben in dem Bereich nichts mehr tut.

E: Gemäss Audacity kann ich 22KHz noch deutlich hören. gerade eben überprüft

22KHz wären schon sehr ungewöhnlich, bei mir ist über 18KHz endgültig Schicht im Schacht. Füre 32 Jährchen trotzdem mehr als in Ordnung.

Was den Einbruch angeht, der wird in dem Bereich wohl eh nicht weiter wild sein, würde ich jedenfalls so sehen.

Hi Nick,

Gemäss Audacity kann ich 22KHz noch deutlich hören. gerade eben überprüft

hast Du auch den Schalldruck gemessen?

Grüße,

Michael

Was mir als Erstes einfiel, war: Was nun, wenn der B80 als Breutbänder durchläuft, ohne den Hochtöner?
Ist das eine Option? Er ist ja breit genug eingesetzt. Oder macht der Baffle einen strich durch die Rechnung?
Gruß, Norbert.

Hi
Für Einige hat er zu wenig "Glanz" oben rum.
Ich denke unter Winkel gibt es keine "Schweinereien" mehr, da dann der B80
von selbst weg ist.

Frank

Hi Norbert,

Was nun, wenn der B80 als Breutbänder durchläuft, ohne den Hochtöner? Ist das eine Option?

Ich denke schon. Der B80 fällt ja erst über 20kHz ab. Das Ausschwingverhalten und auch die Verzerrungen sind bis in die höchsten Höhen gut.
In der HH 1/2012 ist diesbezüglich ein interessanter Artikel zur "Daedalus Mini-TL" zu finden, incl. Beschreibung der Entwicklung eines Korrekturnetzwerkes. Demnach ist der Visaton auf Achse und unbeschaltet eher als "hell" zu bezeichnen. Desweiteren wird zum Chassis gesagt, daß es auf einer relativ(?) breiten Schallwand auch ohne Korrekturnetzwerk verwendbar sei.
Allerdings funktioniert das alles wohl auch nur, wenn die Boxen auf den Hörplatz eingewinkelt werden. Sehr problematisch erscheint mir die gerichtete Abstrahlung im Hochtonbereich ab 7kHz: bei 30 Grad kommt oberhalb quasi nix mehr. Leider gibt es keine Messungen für 10 und 20 Grad.

Grüße,

Michael

So, hab die neue gestern auch mal gekauft, allerdings noch nicht wirklich viel Zeit zum Lesen gehabt. Das Cobra-Horn gefällt mir allerdings ganz gut, muss ich sagen.

Die unendliche Geschichte namens Portosub hat immer noch keinen Abschluss gefunden, das entwickelt sich wenn´s so weitergeht noch zum Runninggag. Dabei kostet der W8-670C mittlerweile immerhin schon 40,-€. Sicher immer noch günstig, aber wenn der Portosub nicht bald kommt wohl kein Porto mehr.

Den Rest vom Heft werd ich mir jetzt erstmal in Ruhe durchlesen.

Moin captain ,

Wünsche viel Vergnügen bei der Lektüre.
Aber darf ich den Wunsch äußern , das es in diesem Thema um den LS Vision B 80 geht.

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Übrigens denke ich selber auch das die G 20 SC weggelassen werden könnte , wenn man denn wollte.
Lässt sich extrem einfach simulieren. Und der B 80 macht dann zumindest auf Achse mehr als genug Pegel.
Unter Winkeln ändert es sich obenrum natürlich erheblich.
Dann hätte man halt ein klasisches FAST oder auch BLUB :-)

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Aber mir stellt sich immer noch die Frage warum diese 6 dB Weiche.

Achtung , nur Sim :
Ich konnte durch lediglich zwei weitere Bauteile und leichter Variation des Spannungsteilers vor dem BB eine 12 dB Weiche mit annähernd gleicher Amplitude simulieren.
Auch die simulierte Phase sieht nicht wesentlich schlechter aus.

Wie sich ein realer Vergleich anhören würde , Keine Ahnung ?

Und da ich denke BT weiß was er macht ( wohl auch weitaus besser als ich ) , wieso hat er es so gemacht ?


Gruß, Theo

Ich kann auch mal einen ganz allgemeinen Thread zur HH 1/2013 aufmachen.

Was den B80 angeht, der scheint mir bei 30° doch schon ziemlich einzubrechen, zumindest einigermaßen auf Achse zu hören wäre da vermutlich Pflicht. Zumindest in der Theorie. In der Praxis ist es bei mir im Raum auch mit größeren BB unter Winkel nicht ansatzweise so schlimm, wie man Messungen nach meinen sollte.

Interessant sicher interressant, so ein B80 FAST. Andererseits schlägt er sich als MT so gut, dass der Bauvorschlag als Dreiweger so eine Berechtigung hat.

Moin TJ05,

Aber mir stellt sich immer noch die Frage warum diese 6 dB Weiche.

Im Text schreibt er , daß es kein befriedigendes Resultat der Phasenbeziehung beider Chassis im Übernahmebereich gab.

Gruß plüsch

Ich finde die Vision B80 interessant, da ein preisgünstiger 3-Weg Klassiker, offenbar sehr unverfärbt und hochauflösend klingend, wenn auch die 6 dB-Weiche ungute Vorurteile provoziert.

Was mich eher stört ist die komplexe BR-Bauweise, die auch den Helmholtz-Resonator bedingt und die enorme Tiefe von 42 cm. Bei 50 cm Wandabstand stehen die Dinger dann fast 1 m im Raum.

B.T. deutet auch eine geschlossene Bauweise an (CB).
Die würde ich bevorzugen, der Tiefbassverlust dürfte sich in Grenzen halten, dafür dürfte der Bass knackiger werden vor allem in Räumen um 20 - 25 qm und bei eher wandnaher Aufstellung.

Hat jemand einen Tipp für das geschlossene Volumen (ich hab keine Simu)?
Hier eine Zeichnung. Das schräge Brett soll stehende Wellen zumindest abmildern (durch Verteilung) und das Mittel-Hochton-Abteil vom Bass trennen.
Durch das geringere Volumen kann die Tiefe schrumpfen. Soweit ich weiß, könnte de Frequenzweiche unverändert bleiben, trotz geschlossener Bauweise.
Was meint ihr, liege ich da richtig?
Dieses Gehäuse wäre viel einfacher zu bauen und dürfte den gleichen Zweck erfüllen.
Die Schallwandgeometrie bliebe natürlich gleich.

Laut BassCAD 26,4L für Butterworth mit f3=48Hz. Mit mehr Volumen dürfte es auch kein Problem geben, fällt dann halt flacher ab.

hört sich doch gut an.
Und kann das schräge Brett den Helmholtz-Resonator ersetzen?

Gruß

Bei CB sollte reichlich Steinwolle verwendet werden, das wirkt besser als das schräge Brett (das zu nah am MT ist). Schaden tut es nicht, aber bitte mehr Abstand zum MT, sonst gibt es Reflektionen. HHA ist überflüssig.

Stimmt, Brett ist zu nah am MT, soll aber nur eine Prinzip-Zeichnung sein.

Wenn du das baust, bitte als Fotolovestory.

SFXartist schrieb:

Ich finde die Vision B80 interessant, da ein preisgünstiger 3-Weg Klassiker...

Genau das finde ich nicht. Hätte sich BT da nicht auf Chassis seines Backcover-Anzeigenkunden beschränken müssen, wäre das Ganze auch richtig günstig in vergleichbarer Qualität möglich gewesen. Meine Alternativbestückung wäre:

HT: Dayton ND 20 -40€
MT: Vifa 9BN 119/8 -54€
TT: Dayton RS225-8 -85€

Macht eine Ersparnis von satten 179€!

Aber die Zeiten, in denen man nicht marken- oder zumindest vertriebsreine Bausätze gemacht hat sind wohl leider vorbei.

Der Vifa 9 BN ist im Paar sogar noch günstiger als 54 Euro,glaube aktuell 28 Euro fürs Paar

Da steht ein Minus davor, das ist also der ersparte Betrag gegenüber der Vision B80 Bestückung!

Visaton B80: 68€
Vifa BN 119: 14€
Unterschied: 54€

Ups,doch wohl erst denken und dann schreiben

Black-Devil schrieb:

Meine Alternativbestückung wäre: HT: Dayton ND 20 -40€ MT: Vifa 9BN 119/8 -54€ TT: Dayton RS225-8 -85€ Macht eine Ersparnis von satten 179€!

Na dann mach mal

Bin gespannt auf den Vorschlag.

MFG

Christoph

Black-Devil schrieb:

Meine Alternativbestückung wäre:

@blackdevil

Es ist wie fast überall ein Geben und Nehmen. Spezialzeitschriften hängen halt am Tropf, die Diversität der Anzeigenkunden ist beschränkter als bei Tageszeitungen. Ohne Anzeigenkunden geht's nicht oder es kommt sowas wie "Stiftung Warentest" raus.

Aber wenn schon profunde Alternative, warum dann nicht mit den offenbar hochklassigen Discovery-Chassis von Scan Speak (beim HT gäbs dann Auswahl von Textil-Klassiker bis Beryillium).

Die würden wohl auch mit 12 dB- Weiche laufen. Der 22er Discovery-Bass für 89 Euro läuft geschlossen bei 25 bis 30 ltr. bis ca. 60 Hz linear mit sanftem Abfall (den Rest steuern Rückwand und Boden dazu)

Na klar, deshalb schrob ich ja "beschränken müssen". War aber nicht immer so, siehe Audimax, Cento, Optimum usw.

Und mir gings darum, dass zu den Visaton-Chassis qualitativ gleichwertige Alternativen deutlich günstiger gewesen wären. DAS wäre dann ein

SFXartist schrieb:

preisgünstiger 3-Weg Klassiker

So ist es nur ein gut gemachter 3Weger, in dessen Preisrahmen aber etliche Alternativen bestehen. Eben nichts Außergewöhnliches.

Bemüht man ein paar Minuten das WWW legt man für die Visaton Bestückung knapp 200 Flocken hin und das ist doch recht günstig für die gebotene Qualität!

Moin ,

Ob irgendeine "günstigere" Alternativbestückung auch entsprechend stimmig zueinander gepasst hätte ist doch hypothetisch.
Zumindest bis es jmd gebaut und nachgewiesen hat :-)

Desweiteren hat der lustige Hase vollkommen Recht.
Gerade bei Visaton entsprechen die UVP nicht dem handelsüblichen Marktpreis.

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Zum nun oft genannten

3-Weg Klassiker

Gerade dies sehe ich NICHT so. Deswegen hatte ich auch eigentlich dieses Thema eröffnet.

Hätte BT den B 80 bei ca 3 kHz mit Weiche 2.Ordnung oder 3.Ordnung aus dem Rennen genommen , wäre also der B 80 wie ein normaler MT beschaltet , dann hätte ich zugestimmt.
Aber hier spielen der BB und der HT über einen weiten - und angeblich für das Ohr sehr empfindlichen - Bereich zusammen.

Könnte man nicht sogar sagen dies ist die Umkehr von einer Punktschallquelle ?

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plüsch


Danke für Dein Eingehen auf meine Frage.

Natürlich habe ich den Text ausgiebig gelesen. Und wie o.a. erzeugt seine Schaltung im Superhochton Phasenprobleme.
Gut, es mag sein das sich diese nicht sonderlich auswirken , siehe eltipo . Hierzu fehlen mir selber Erfahrungswerte.

Aber wie ich oben schrieb habe ich selbst auf die schnelle eine 12 dB Sim bekommen bei der es KEINE Phasenprobleme gibt.
Weder im Übernahmebereich noch im SHT Bereich.

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SFXartist

... die 6 dB-Weiche ungute Vorurteile provoziert ...

Falls Du damit mich meinst , möchte ich richtig stellen das ich da keine Vorurteile habe.
Bsp. bei BT Exotic Tower gefällt mir diese Schaltung und ich bin sehr interessiert.

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moby_dick

Eine Bitte :
Wenn ich Dir per mail ( oder im Nachbarforum ) meine BPJ Dateien sende , würdest Du Dich dazu äussern ?

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Gruß, Theo

Ja. Hast PN

Theo, hast e-mail

Kurzfassung:

Eindeutiger Verlierer ist deine 12 dB Version. Phasengang, Bündelung am schlechtesten.
Die Original-Version und deine 18 dB sind etwa gleichwertig. Original: Bündelung ohne Sprünge leicht ansteigend und Phase TT-MT besser.
Deine 18 dB ist im Frequenzbereich ab 10 kHz am besten, das hört aber niemand. Auch wird die G 20 weniger belastet. Beide Versionen sind recht hell abgestimmt, was man aber anhören muss. Ist ja schnell mit den2 R geregelt. Ich verwende die G 20 auch nur mit 18 dB (mit den Al 130) daher tendiere ich zu deiner 18 dB Version. Wenn es nicht viel Aufwand ist, teste beide Versionen, dann hast du keine Zweifel mehr. Sonst nagt und nagt es…

Vor allem das Bündelungsverhalten sieht bei beiden Versionen gut aus, für mich ein wichtiges Kriterium, denn hat man da Sprünge, ist unkalkulierbar, wie der LS in beliebigen Räumen klingt.

Witzig finde ich ja irgendwie, daß man "Mr. Bauteilegrab" BT jetzt schon wegen zu minimalistisch ausgeführten Weichen in Frage stellt!

Die Begründung für die 6dB Trennung war ja, dass es in diesem Fall keine Probleme sowohl beim Mitteltöner als uch beim Hochtöner gibt.

Durch die relativ hohe aber flache Trennung erschließt sich mir jetzt auch gerade nicht, in wie weit ein 18dB Filter da besser wäre. Immerhin wird der G20SC so zwar langsam aber schon weit oben aus dem Spiel genommen.

Steht ja auch nirgendwo, dass eine der beiden Versionen besser wäre. Es sind unterschiedliche Konzepte mit Vor- und Nachteilen. Wie schon mal geschrieben, der Hörtest kann eine Entscheidung bringen.

Ich maße mir kein Urteil nur auf Grund einer Simu an.