Sandwich-Gehäuse: Acryl aus der Kartusche statt Bitumen?

ich hab meinen PA-Bandpass nur mit Acryl und Schrauben zusammengebaut,
also das Zeug hält

aber es gibt wohl bessseres für dein Vorhaben.

bei uns haben die Festerbauer ihr Dichband mit einer Acyl-ähnlichen Masse aus der Kartusche ans Haus geklebt,
das ist sehr elastisch und riecht auch nach nix .

Nabend,

ich habe irgendwann mal verschiedenes in die Richtung probiert. Die Idee mit einem Kleber hatte ich auch, und zwar dieser hier: http://www.uhu.com/p...e0bfe604254585d3bff9
Ergebnis war ernüchternd. Problem an dem Zeugs ist, dass es zu sehr elastisch und zu wenig viskos ist (= innere Reibung ist zu gering). Bitumen ist sehr viel besser dafür geeignet. Der gezeigte Kleber ist allerdings auch nicht auf Acrylbasis, kann sein, dass es damit besser geht.

Als ziemlich gut stellte sich dickes Spiegelklebeband heraus. Sehr erstaunlich, wie stark die Dämpfung war. Allerdings ist das Zeug auch ziemlich teuer.

Hallo Mario Acryl beim Fachhandel kaufen (Langzeiteigenschaften).Baumarkt verkauft nur Dr----! Auftrag in ca.7mm mit 3cm abstand. Eine seite offen lassen das beim zusammendrücken die Luft enweichen kann. Gruss Thomas

Hallo ihr,

danke schonmal für eure Antworten und Tips!

Die Däpfung vom Acryl schätze ich irgendwo zwischen Bitumen und anderen dauerelastischen Klebern (worst case Silikon) ein. Es federt zwar zurück, was Bitumen kaum tut, aber lange nicht soviel bzw gummiartig wie Silikon. Ich denke, das ist wohl die Eigenschaft (Dämpfung), wo es drauf ankommt, oder?

Ist Acrylat aus dem Fachhandel da tatsächlich besser? Härtet das billige Zeug nach einer Zeit härter aus? Das wäre natürlich schade, weil ich auf das hier spekuliere: Acryl für läppische 1,19€

Was die Schichtdicke angeht hätte ich mal so mit 3mm kalkuliert. Bei Bitumen sollen es ja mindestens 4mm sein, wobei ich denke, das Bitumen härter (aber zäher) ist als Acrylat. Q4-Horn geht ja eher von nur umgerechnet 1,3mm aus.
Gibt es hier noch andere Meinung zur Schichtdicke?
Wie sieht es mit dem Plattenmaterial aus, ist Sperrholz und HDF gleichwertig?

Grüße
Mario

Tribalvoice75 (Beitrag #5) schrieb:

Was die Schichtdicke angeht hätte ich mal so mit 3mm kalkuliert. Bei Bitumen sollen es ja mindestens 4mm sein, wobei ich denke, das Bitumen härter (aber zäher) ist als Acrylat. Q4-Horn geht ja eher von nur umgerechnet 1,3mm aus. Gibt es hier noch andere Meinung zur Schichtdicke?

Diese 4 mm hat pico zwar getestet, aber das muss nicht zwangsläufig die bestmögliche Schichtdicke sein. Man müsste ihn mal fragen, ob er auch was anderes probiert hat.

Kurzer Exkurs: Worum geht es bei dem Sandwich?

Normalerweise dämpft man die Resonanzen in einer Platte, indem man einseitig Dämpfungsmaterial, z. B. Bitumen, aufträgt. Für optimale Wirkung müsste die Dämpfungsschicht die gleiche Steifigkeit aufweisen wie die zu dämpfende Platte. Ansonsten wird nicht das theoretische Maximum der Energie in die Schicht übertragen.
Bitumen - und eigentlich auch alle anderen dämpfenden Materialien - sind sehr biegeweich. Um das oben genannte Kriterium zu erfüllen müsste es sehr dick sein, und das ist wirtschaftlich nicht mehr machbar.
Also bedient man sich eines Tricks und versucht, die Dämpfungsschicht nicht auf Biegung, sondern auf Scherung zu belasten. Da sind die Materialien nämlich sehr viel steifer. Das erreicht man durch die "Gegenplatte", und die Schicht wird umso mehr auf Scherung belastet, je dünner sie ist.
Theoretisch müsste man also nur eine hauchdünne Schicht Bitumen auftragen, und wäre aller Sorgen ledig. Praktisch ist das eigentlich kaum machbar, und tatsächlich lassen sich bessere Ergebnisse mit dickeren Schichten erzielen.

Zum Anfang würde ich allerdings auch mit diesen 4 mm experimentieren.

Cpt.-B schrieb:

Diese 4 mm hat pico zwar getestet, aber das muss nicht zwangsläufig die bestmögliche Schichtdicke sein. Man müsste ihn mal fragen, ob er auch was anderes probiert hat.

´n Abend,

Bitumen mit 4mm wurde/wird aus dem einfachen Grund am häufigsten verwendet und somit auch erwähnt, weil 4mm für Dachbahnen gesprochen, handelsüblich sind.
Und noch dickere Schichten werden wegen dem Gedanken eingesetzt, dass Viel, mehr nützt.

(...) Theoretisch müsste man also nur eine hauchdünne Schicht Bitumen auftragen, und wäre aller Sorgen ledig.

Sofern ich damit mal experimentiert hatte, brachte 2mm Bitumen (Bitumex von I.T.) eine viel bessere Leistung wie die 4mm Variante (als Deckschicht noch Aluminiumblech).

(...) Das erreicht man durch die "Gegenplatte", und die Schicht wird umso mehr auf Scherung belastet, je dünner sie ist. Theoretisch müsste man also nur eine hauchdünne Schicht Bitumen auftragen, und wäre aller Sorgen ledig. Praktisch ist das eigentlich kaum machbar, und tatsächlich lassen sich bessere Ergebnisse mit dickeren Schichten erzielen.

Siehe da, die Erfahrungen gehen auseinander

Aber warum sollte es eigentlich "mal so und mal so" sein ? Welchen Grund sollte es dafür geben?



Tribalvoice75 schrieb:

Hallo zusammen, ich überlege in meine Gehäuse Dämmeung einzubringen.

Hi,

mal nach der persönlichen Vorstellung gefragt, was die angefragte Art Dämmung bringen soll?

Denn nehmen wir an, ein Chassis mit Hartmembrane und entsprechender Materialresonanz.
Da streichen wir jetzt Honig oder Schmierkäse drauf, und die Materialresonanz ist weitgehend platt,
die Membrane schwingt jetzt sozusagen nur noch kolbenförmig.

Das ist aber nicht das, was beim LS-Gehäuse gewünscht ist.
Das soll zwar gerne auch keine Materialresonanzen aufweisen.
Aber noch viel weniger sollen dessen Wände schwingen. Denn: Hub x Fläche macht den Krach.

Folglich müßte man die Wandflächen möglichst unbeweglich machen.
Und das läßt sich am besten durch Querverstrebungen erreichen. Je mehr, desto besser.

Zweitens wäre eine möglichst vollständige Füllung mit Dämmwolle wichtig, um die stehenden Wellen abzumildern, welche der Grund für Druck/Saugwirkung auf die Wände sind.

Propper gemacht liegt der Störschall (erzeugt durch Wandschwingen insbes. mit Peaks bei bestimmten Frequenzen), dann noch deutlicher unter dem Nutzpegel der Chassis*

So ein Sandwich hingegen ändert praktisch nichts am Störschall durch Wandbewegungen, weil es die Wände ja praktisch nicht unbeweglicher macht.

Hinsichtlich Materialresonanz der Wände, wird sich bei erprobten Sandwiches, indess eine Wirkung ergeben. Erkennbar dann daran, dass ein Beklopfen mit den Knöcheln, ein weniger resonantes Geräusch erzeugen würde (was jedoch kaum quantitativen Rückschluss auf das allgemeine Schwingen der Wände zu läßt).

Sofern das Gehäuse gut ausgesteift wurde, würde so ein Sandwich allerdings noch eine gewisse Einebnung von noch verbleibenden, wiewohl schon verminderten Bewegungs- bzw. Resonanz-Peaks bewirken. (Viel Arbeit für nicht mehr sehr hohen weiteren Nutzen).

Bei dem Acyl (schaden wird es nicht, alles was man noch drauf batscht hat eine gewisse Wirkung, aber meist 95% weniger Wirkung wie bei gezieltem Vorgehen) würde ich aber wenigsten Vorversuche machen hinsichtlich Abbinden.

Wenn zum Abbinden Luft gebraucht wird kann also kein flächiger Auftrag erfolgen, der dann luftdicht überdeckt würde. Nötige Informationen zu solchen speziellen Anwendungen stehen meist auch nicht auf der Packung drauf. Und wenn man Luft zwischen den Raupen läßt ist die Frage, in wieweit dies einer Wirkung zu- oder abträglich ist.

Von Abbinden her wäre man mit Sikaflex und Vergleichbar auf der richtigen Seite (einmaliger Kontakt mit Luftfeuchtigkeit und die Sache ist nicht mehr zu stoppen).
Dabei aber die Frage, ob die Konsistenz nach Abbindung, brauchbar wäre.

Grüße von
Thomas

* sicher bekannt, ist der Störschall von Boxenwänden recht viel niedriger als der Nutzschall von den Chassis. Was aber nicht bedeutet, das man sich nicht an Optimierung versuchen darf.

Wave_Guider (Beitrag #7) schrieb:

(...) Das erreicht man durch die "Gegenplatte", und die Schicht wird umso mehr auf Scherung belastet, je dünner sie ist. Theoretisch müsste man also nur eine hauchdünne Schicht Bitumen auftragen, und wäre aller Sorgen ledig. Praktisch ist das eigentlich kaum machbar, und tatsächlich lassen sich bessere Ergebnisse mit dickeren Schichten erzielen. Siehe da, die Erfahrungen gehen auseinander

Ääh, damit meinte ich auch eigentlich "dicker als hauchdünn". Und schon passt das. Ansonsten widerspricht das ja auch meiner Erklärung von oben.

Hallo,

danke für die "Resonanz"

Die unterschiedlichen Erfahrungen könnte ich mir wegen unterschiedlichen Voraussetzungen erklären. Schließlich werdet ihr wohl kaum die gleiche Testbox mit gleichem Material/Stärke gebaut haben. Trotzdem sehr interessant!
Ich denke, daß es auch darauf ankommt: Ausdehnung der Flächen, Material und deren Stärke. Diese Merkmale bestimmen, welches Sandwich am besten funktioniert. Siehe Alybutyl, welches, so wie ich in einem Kommentar auf HSB gelsesen habe, auf dünnem Autoblech funktioniert, aber leider nicht aber auf rel. dicken Holzplatten. Das wäre eine schöne Fertiglösung gewesen...

mal nach der persönlichen Vorstellung gefragt, was die angefragte Art Dämmung bringen soll?

Das ist eher eine retorische Frage, oder?
Die Erklärung hast du ja bereits treffend beschrieben... Es handelt sich übrigens um eine 2-Wege-Standbox mit einem 17er und WG. Werde das an anderer Stelle nochmal vorstellen. Wird ähnlich dem Projekt von "kalter Pinguin".

Was man so im Netz an durchgeführten Tests findet gibt schon eine klare Tendenz vor: versteifen und dämpfen ist die richtige Kombi. Wie das nachher genau aussieht, bleibt aber offen. Der eine macht die Verstrebung so, daß das das Sandwich nicht berührt wird, der nächste pappt die Streben auf genau diese Lage. Der nächste schreibt (Schwammkrug "Dichtung und Wahrheit" S. 155) was von dem Koinzidenzeffekt, der vornehmlich das Sandwich erforderlich sieht. Auch Longitudinalwellen werden wahrscheilich kaum von Verstrebungen gebremst.
Ich glaube aber schon, das ein Sandwich sehr wohl die Schalldurchdringung abschwächt, schließlich erzeugt die Welle im Gehäusematerial genau die Scherkräfte in der Dämpfschicht, von der du auch sprachst. Zumindest sofern die Wellenlänge klein ist gegenüber den Abmessungen.

Eigentlich möchte ich da keine Wissenschaft draus machen - zumindest nicht in der Praxis. Dazu fehlt mir ein bisschen die Zeit und das Messequipment. Das Thema an sich ist aber schon höchst interessant, wie halt so vieles am Lautsprecherbau.

ZZ habe ich die MDF-Kisten im Rohbau fertig, Front ist noch offen und alles noch unbedämpft. Es gibt 2 Streben/Versteifungen, wie Udo W. sie in seine Kisten baut. Dazu gibt es noch eine Testbox, die ich nochmal aufkloppen werde und hier mal ein bisschen testen werde. Danke für den Tip mit dem Abbinden. Vor meinem geistige Auge sehe ich zZ die 1-3mm dicke Acrylschicht zwischen MDF und 3mm HDF. Dann noch ein paar Rundhölzer zwischen die Wände geleimt... mal sehen...

Grüße,
Mario