Projekt High-End 3weg Studiomonitor aktiv

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Monsieur_de_Charlus
Ist häufiger hier

#51 erstellt: 25. Mai 2014, 14:34

Wow, hier scheinen einige Leute ja richtig Mitteilungsbedürfnis zu haben! Und zwischendurch hat es sogar fast etwas mit diesem Thread zu tun!

Ich kann und will jetzt nicht auf alles eingehen, nur ein paar Dinge die mir ins Auge gesprungen sind:

Ob man das jetzt Latenz oder Gruppenlaufzeit nennt ist ja wohl echt egal, reine Semantik. Ich bevorzuge Latenz, weil die Gruppenlaufzeit in der Regel ja vor allem in ihrer Verteilung über das Frequenzspektrum interessiert und nicht als absolute lineare Grösse wie hier. Was in dem Zusammenhang die O500C angeht, sind auch die 30ms im minimalphasigen Modus viel zu viel für eine live/Studio-Anwendung, sprich für den Einsatzzweck (auch wenn das sonst ein toller Lautsprecher sein mag) eine völlige Fehlkonstruktion. Was FIR Filter im allgemeinen angeht, liegst du einfach falsch. Deren Latenz (oder Gruppenlaufzeit von mir aus) hängt nicht davon ab, ob sie die Amplitude und Phase unabhängig voneinander berechnen und damit linearphasig sein können oder klassisch minimalphasig, sondern nur von den Taps.

Die Simulationen der Box entsprechen genau den meinen, richtig. Den Hochpass habe ich vor allem aus Pegelgründen gesetzt, ob der da bleibt oder nicht wird sich weisen. Ist genau ein Klick, um den wieder rauszunehmen. Dass das in Sachen Gruppenlaufzeit ideal ist, habe ich nie behauptet, aber der entscheidende Faktor, wie ich die Kisten letztlich abstimmen werde, ist genau einer: MEINE OHREN!!!

Wer sich anstatt Pornoheftchen lieber Sonogramme unters Bett legt, soll das gerne tun, aber ich habe diese Lautsprecher gebaut, um damit möglichst detailreich und unverfälscht Musik hören und beurteilen zu können, nicht um mir dessen Messdaten einzurahmen. Dass Messdaten einen Hinweis auf die Performance eines Lautsprechers liefern können, will ich gar nicht in Abrede stellen, aber sie sagen eben auch gar nichts aus über tonale Korrektheit, klangliches Timbre, Ortbarkeit im Stereofeld etc. Und DAS sind die Sachen, die mich wirklich interessieren.

Und auch wenn diese Kisten hier immer noch Work in Progress sind, klingen sie schon mal verdammt gut. Ich finde meine Konstruktion besser, oder sagen wir halt, mir gefallen sie besser, als zB die Genelec 1038B, welche ich einigermassen gut kenne. Allerdings habe ich die nie in meinem Raum gehabt, was ja doch ein grosser Faktor ist. Ich sag bloss, dass die IMO (was ist schon Wahrheit?) durchaus in der Liga spielen. Wer da Zweifel hat, kann gerne bei mir vorbei kommen und sich die Dinger ANHÖREN.

Ich war eigentlich immer der Auffassung, Lautsprecher seien zum Hören gemacht, aber hier überkommen mich echt Zweifel..

thewas
Hat sich gelöscht

#52 erstellt: 25. Mai 2014, 15:37

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #51) schrieb:

Ich kann und will jetzt nicht auf alles eingehen, nur ein paar Dinge die mir ins Auge gesprungen sind:

Das ist schon ziemlich vom Anfang des Threads klar.

Ob man das jetzt Latenz oder Gruppenlaufzeit nennt ist ja wohl echt egal, reine Semantik. Ich bevorzuge Latenz, weil die Gruppenlaufzeit in der Regel ja vor allem in ihrer Verteilung über das Frequenzspektrum interessiert und nicht als absolute lineare Grösse wie hier.

In der Akustik ist aber wichtig die Gruppenlaufzeit, weil sie eben von Frequenz abhängt und das Hörbar sein kann.

Was in dem Zusammenhang die O500C angeht, sind auch die 30ms im minimalphasigen Modus viel zu viel für eine live/Studio-Anwendung, sprich für den Einsatzzweck (auch wenn das sonst ein toller Lautsprecher sein mag) eine völlige Fehlkonstruktion.

Aha, gut zu wissen, dann schicken sie die großen Rundfunkanstalten gleich zurück. Übrigens müsste man auch immer nah an solchen großen Monitoren sich hinsetzen weil sonst die Verzögerung durch den Schall ähnliche Größen aufweist.

Was FIR Filter im allgemeinen angeht, liegst du einfach falsch. Deren Latenz (oder Gruppenlaufzeit von mir aus) hängt nicht davon ab, ob sie die Amplitude und Phase unabhängig voneinander berechnen und damit linearphasig sein können oder klassisch minimalphasig, sondern nur von den Taps.

Nein, eine Filterfunktion generiert immer auch eine Verzögerung (auch analoge Filter), je tiefer, desto größer, sieht man auch den Neumann Messungen.

Die Simulationen der Box entsprechen genau den meinen, richtig. Den Hochpass habe ich vor allem aus Pegelgründen gesetzt, ob der da bleibt oder nicht wird sich weisen. Ist genau ein Klick, um den wieder rauszunehmen. Dass das in Sachen Gruppenlaufzeit ideal ist, habe ich nie behauptet, aber der entscheidende Faktor, wie ich die Kisten letztlich abstimmen werde, ist genau einer: MEINE OHREN!!!

Wer sich anstatt Pornoheftchen lieber Sonogramme unters Bett legt, soll das gerne tun, aber ich habe diese Lautsprecher gebaut, um damit möglichst detailreich und unverfälscht Musik hören und beurteilen zu können, nicht um mir dessen Messdaten einzurahmen. Dass Messdaten einen Hinweis auf die Performance eines Lautsprechers liefern können, will ich gar nicht in Abrede stellen, aber sie sagen eben auch gar nichts aus über tonale Korrektheit, klangliches Timbre, Ortbarkeit im Stereofeld etc. Und DAS sind die Sachen, die mich wirklich interessieren.

Und auch wenn diese Kisten hier immer noch Work in Progress sind, klingen sie schon mal verdammt gut. Ich finde meine Konstruktion besser, oder sagen wir halt, mir gefallen sie besser, als zB die Genelec 1038B, welche ich einigermassen gut kenne. Allerdings habe ich die nie in meinem Raum gehabt, was ja doch ein grosser Faktor ist. Ich sag bloss, dass die IMO (was ist schon Wahrheit?) durchaus in der Liga spielen. Wer da Zweifel hat, kann gerne bei mir vorbei kommen und sich die Dinger ANHÖREN.

Ich war eigentlich immer der Auffassung, Lautsprecher seien zum Hören gemacht, aber hier überkommen mich echt Zweifel..

Wie erwartet also das typische Haient Gesülze, Messwerte können wenig aussagen, meinem Geschmack gefallen sie besser usw. Dann sind das eben schöne gesoundete Haient Kisten, nur haben sie dann mit Studiomonitoren wenig zu tun, weil solche objektive Ziele erfüllen müssen. Mit einer rein "nach Geschmack" gesoundeter Kiste wird ein Profi nie reproduzierbar ähnliche Mixe hinkriegen. Dir mag sowas viel Hörspaß machen, das will ich nicht bezweifeln, ich besitze unter anderem auch Breitbänder und Hörner die mir je nach Auffassung und Musik manchmal mehr Hörspaß als meine Monitore machen, würde solche aber nie anhand von meinen subjektiven Emotionen ernsthaft mit objektiv weltbesten Studiomonitoren vergleichen.

[Beitrag von thewas am 25. Mai 2014, 16:03 bearbeitet]

Monsieur_de_Charlus
Ist häufiger hier

#53 erstellt: 25. Mai 2014, 15:59

OK, ich hab echt keinen Bock mehr auf diese persönliche Schiene. Und sowas ist hier Moderator??

Einmal mehr legst du mir Sachen in den Mund, die ich nicht gesagt habe, wahrscheinlich um deine eigene Inkompetenz zu kaschieren.

Und es wundert mich schon etwas, dass hier Leute rumhängen, die ernsthaft denken, es gäbe einen Unterschied zwischen Studiomonitoren und High-End-Lautsprechern ausser der Vermarktung. Nicht zuletzt gibt es ja auch Hersteller, die mit den exakt gleichen Lautsprechern beide Märkte bedienen, einmal einfach in dezentem grau und einmal schick furniert. Dass es im High-End-Bereich auch viel Hokuspokus gibt, ist klar, aber darum geht's ja nun wohl überhaupt nicht und wenn du mir das unterstellst, ist das einfach einmal mehr ein persönlicher Angriff ohne jeden Grund.

Ein guter Lautsprecher tut genau eines, nämlich Musik möglichst unverfälscht wiedergeben und da gehören solche Eigenschaften, wie ich sie genannt habe dazu. Das hat überhaupt nichts mit Vollmondsilberkabeln zu tun, sondern schlicht mit der möglichst genauen, ehrlichen und detailreichen Reproduktion von Musik. Was denkst du, was ein Tonmeister macht? Er hört den ganzen Tag mit seinen Ohren Musik und braucht dazu möglichst hochauflösende Lautsprecher-Werkzeuge. Meines Wissens sind wir hier im Hi-Fi-Forum, sprich "high fidelity" Forum. Und wenn ich eine Martin von einer Gibson Gitarre unterscheiden können soll, muss ein Lautsprecher genau solche Kriterien erfüllen in Sachen Timbre und Tonalität.

Hör endlich auf, hier auf dieser persönlichen Schiene rumzupöbeln.

Salinas
Hat sich gelöscht

#54 erstellt: 25. Mai 2014, 18:35

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #53) schrieb:

Und wenn ich eine Martin von einer Gibson Gitarre unterscheiden können soll, muss ein Lautsprecher genau solche Kriterien erfüllen in Sachen Timbre und Tonalität.

Hör endlich auf, hier auf dieser persönlichen Schiene rumzupöbeln.

das sollte eh nicht so schwer sein, da Martin überwiegend für hochwertige Akustikgitarren steht und Gibson eher für E-Gitarren (obwohl die auch gute Akustikgitarren bauen bzw. zumindest gebaut haben).

Aber Martin von Gibson unterscheiden das kann man normalerweise sogar mit einem 50€ Radiowecker...

pöbeln würde ich das nicht nennen, du lehnst dich hier ganz weit aus dem Fenster raus mit so etwas wie O 500c ne "Fehlkonstruktion" für professionelle Anwendungen. So einen Blödsinn habe ich hier in den ganzen Jahren nicht gelesen, Wenn dir der Wind von vorne ins Gesicht bläst, nennst du das dann "Pöbeln.."

[Beitrag von Salinas am 25. Mai 2014, 18:37 bearbeitet]

thewas
Hat sich gelöscht

#55 erstellt: 25. Mai 2014, 18:43

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #53) schrieb:

Und es wundert mich schon etwas, dass hier Leute rumhängen, die ernsthaft denken, es gäbe einen Unterschied zwischen Studiomonitoren und High-End-Lautsprechern ausser der Vermarktung.

Meistens ist der sogar riesig wenn man wirklich gute Studio Monitore mit dem aktuellen degenerierten High End Markt voller Fehlkonstruktionen vergleicht.

Nicht zuletzt gibt es ja auch Hersteller, die mit den exakt gleichen Lautsprechern beide Märkte bedienen, einmal einfach in dezentem grau und einmal schick furniert.

Das sind sehr wenige Ausnahmen. Ich kenne kaum Lautsprecher im Highend Bereich mit der Neutralität und dem gleichmäßigen Abstrahlverhalten von guten Monitoren, Messungen belegen das jeden Monat, leider.

Ein guter Lautsprecher tut genau eines, nämlich Musik möglichst unverfälscht wiedergeben und da gehören solche Eigenschaften, wie ich sie genannt habe dazu. Das hat überhaupt nichts mit Vollmondsilberkabeln zu tun, sondern schlicht mit der möglichst genauen, ehrlichen und detailreichen Reproduktion von Musik. Was denkst du, was ein Tonmeister macht? Er hört den ganzen Tag mit seinen Ohren Musik und braucht dazu möglichst hochauflösende Lautsprecher-Werkzeuge. Meines Wissens sind wir hier im Hi-Fi-Forum, sprich "high fidelity" Forum. Und wenn ich eine Martin von einer Gibson Gitarre unterscheiden können soll, muss ein Lautsprecher genau solche Kriterien erfüllen in Sachen Timbre und Tonalität.

Und genau damit ein Lautsprecher genau und unverfärbt einen Signal in einem Hörraum wiedergeben kann muss es ein bestimmtes Lastenheft erfüllen das rein technisch ist, z.B.

http://www.tonmeiste...SSF_01_1_2002_v2.PDF
Ein Mensch kann z.B. sehr schwer kleine tonale Fehler detektieren weil unsere Sinne immer relativ sind und sich schnell an Gegebenheiten adaptieren.

[Beitrag von thewas am 25. Mai 2014, 18:44 bearbeitet]

Monsieur_de_Charlus
Ist häufiger hier

#56 erstellt: 25. Mai 2014, 19:28

Salinas (Beitrag #54) schrieb:

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #53) schrieb:

Auch wieder ein sehr konstruktiver Beitrag, da ich ja ganz sicher eine akustische nicht von einer elektrischen Klampfe unterscheiden kann..

Mein Kommentar zur O500C bezog sich nur auf die Latenz/Gruppenlaufzeit von 30ms. Das ist für viele moderne Studioanwendungen (Stichwort Softsynth, Sampler etc.) ein absoluter Showstopper, ein echtes Todesurteil, die sie dafür komplett unbrauchbar macht. Fehlkonstruktion war vielleicht das falsche Wort. Ansonsten habe ich auch nie in Frage gestellt, dass das ein Top-Lautsprecher ist, wenn die 30ms keine Rolle spielen. Hängt halt von der Anwendung ab.

Wäre aber zB interessant zu wissen, warum Neumann das Teil aus dem Sortiment genommen hat..

Monsieur_de_Charlus
Ist häufiger hier

#57 erstellt: 25. Mai 2014, 19:41

thewas (Beitrag #55) schrieb:

Und genau damit ein Lautsprecher genau und unverfärbt einen Signal in einem Hörraum wiedergeben kann muss es ein bestimmtes Lastenheft erfüllen das rein technisch ist, z.B.

http://www.tonmeiste...SSF_01_1_2002_v2.PDF
Ein Mensch kann z.B. sehr schwer kleine tonale Fehler detektieren weil unsere Sinne immer relativ sind und sich schnell an Gegebenheiten adaptieren.

Lassen wir die High-End-Diskussion mal, da sind wir uns ausnahmsweise wohl einig, dass da viel Esotherik-Mist und abenteuerliche Konstruktionen rumfliegen. Ist ja klar, dass ich die nicht meine..

Aber ich zitiere aus dem von dir verlinkten PDF:

"Die Spezifikation in Tabelle 2 enthält die objektiven Mindestbedingungen für einen Referenz-Monitor-Lautsprecher. Wie einleitend erwähnt, sind Lautsprecher, die diesen Bedingungen entsprechen, noch
nicht unbedingt für alle Programmgenres als Referenz-Lautsprecher geeignet. Um diese kritische Funktion voll erfüllen zu können, ist die endgültige Auswahl und Entscheidung aufgrund eingehender subjektiver Tests und entsprechender Kriterien und Attribute zu treffen."

Meine Worte! Ich hab nie behauptet, dass eine sich schlecht messende Konstruktion auf wundersame Weise gut klingt, aber der Umkehrschluss ist einfach genau so falsch. Bloss weil ein LS gute Messwerte hat, heisst das noch lange nicht, dass er auch gut klingt. Und das meine ich jetzt nicht im Sinne von gesoundet, sondern eben hochauflösend, detailliert und neutral. Ich erlaube mir die selbe Stelle nochmals zu zitieren: "Um diese kritische Funktion voll erfüllen zu können, ist die endgültige Auswahl und Entscheidung aufgrund eingehender subjektiver Tests und entsprechender Kriterien und Attribute zu treffen."

Viel klarer kann man das nicht mehr formulieren und das hat nun echt nichts mit Voodoo-Geschwurbel und dem ganzen Zeug zu tun.

Salinas
Hat sich gelöscht

#58 erstellt: 25. Mai 2014, 19:41

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #56) schrieb:

Auch wieder ein sehr konstruktiver Beitrag, da ich ja ganz sicher eine akustische nicht von einer elektrischen Klampfe unterscheiden kann..

sagen wir es mal so: eine sehr unglückliche Nennung zweier Gitarrenhersteller in diesem Zusammenhang... ich denke mir da meinen Teil...

lassen wir es dabei einfach bewenden..

[Beitrag von Salinas am 25. Mai 2014, 19:42 bearbeitet]

Monsieur_de_Charlus
Ist häufiger hier

#59 erstellt: 25. Mai 2014, 19:43

Salinas (Beitrag #58) schrieb:

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #56) schrieb:

Auch wieder ein sehr konstruktiver Beitrag, da ich ja ganz sicher eine akustische nicht von einer elektrischen Klampfe unterscheiden kann..

sagen wir es mal so: eine sehr unglückliche Nennung zweier Gitarrenhersteller in diesem Zusammenhang... ich denke mir da meinen Teil...

lassen wir es dabei einfach bewenden..

Naja, Gibson hat absolut legendäre Akustikgitarren gebaut, ist ja wohl klar, dass ich nicht eine Les Paul gemeint habe?

Aber ja, ich denke auch, dass wir diese Diskussion nicht fortsetzen brauchen..

thewas
Hat sich gelöscht

#60 erstellt: 25. Mai 2014, 20:40

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #57) schrieb:

Bloss weil ein LS gute Messwerte hat, heisst das noch lange nicht, dass er auch gut klingt.

"Gut" so wie du es höchstwarscheinlich meinst zwar vielleicht nicht aber richtig.

Und das meine ich jetzt nicht im Sinne von gesoundet, sondern eben hochauflösend, detailliert und neutral.

Die ersten zwei sind Schwurbeltermen aus der Hifi Szene wo wenn du 10 Leute fragt 12 unterschiedliche "Definitionen" rauskommen weil es sowas in der Lautsprechertechnik und Psychoakustik nicht gibt, in der ersten gibt es Frequenzgang, Abstrahl- , Pegel-, Klirr-, Ausschwing- und Intermodulationsverhalten, wenn die unter bestimmten Grenzen sind (ähnliches gilt für den Hörraum), dann ist die Wiedergabe zumindest neutraler als wenn nicht. Als "hochauflösend und detailliert" werden meisten Lautsprecher benannt die bestimmte Frequenzbereich betonen, das mag zwar manche Fehler zu detektieren helfen, aber es ist viel einfacher und sinnvoller EQ zu benutzen wenn man kurzzeitig bestimmtes Sounding für obigen Grund braucht, eine "Lupe" ist für die normale Übersicht nicht von Vorteil.

Monsieur_de_Charlus
Ist häufiger hier

#61 erstellt: 25. Mai 2014, 20:51

Jetzt unterstellst du mir schon wieder was. Kannst du nicht endlich damit aufhören?!?

Und dass ein LS, der sich gut misst, auch automatisch gut klingt, ist einfach kompletter Unsinn. Vielleicht eine notwendige Bedingung aber keinesfalls eine hinreichende. Das steht ja auch genau so in dem PDF, welches du verlinkt hast. Ein abschliessendes Urteil über einen Lautsprecher kann immer nur das menschliche Ohr abgeben. Messungen können dabei unterstützen, oder vielleicht eine Vorauswahl treffen, aber niemals eine Aussage über die Klangqualität machen. Sieh's doch einfach ein, dass du dich in dieser Hinsicht in eine Sackgasse manövriert hast und lass es gut sein. Dann kann der Thread vielleicht wieder konstruktiv werden..

thewas
Hat sich gelöscht

#62 erstellt: 25. Mai 2014, 21:07

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #61) schrieb:

Jetzt unterstellst du mir schon wieder was. Kannst du nicht endlich damit aufhören?!?

Kannst du endlich von der persönlichen Schiene wegkommen, ich beantworte nur deine Aussagen.

Und dass ein LS, der sich gut misst, auch automatisch gut klingt, ist einfach kompletter Unsinn.

Nein, oder hast du ein Gegenbeispiel?

Das steht ja auch genau so in dem PDF, welches du verlinkt hast.

Das steht eben nicht drin, sondern wenn es um Nuanzen in den Abstimmungen geht sollte man im eigenen Hörraum Hörtests durchführen.

Ein abschliessendes Urteil über einen Lautsprecher kann immer nur das menschliche Ohr abgeben. Messungen können dabei unterstützen, oder vielleicht eine Vorauswahl treffen, aber niemals eine Aussage über die Klangqualität machen.

Wenn man genügend aussagekräftige Messungen hat und sie auch interpretieren kann ist das absolut kein Problem, hat bei meinem letzten 3 Paaren ohne Probleme geklappt, für Geschmackssachen wie Tonalität benutze ich Filter, aber ich gönne jedem der das nicht kann oder möchte, ausgiebige Hörtests, mir machen sie auch Spaß.

Dann kann der Thread vielleicht wieder konstruktiv werden..

Dazu sage ich jetzt lieber nichts um den Forumsfrieden zu bewahren...

[Beitrag von thewas am 25. Mai 2014, 21:13 bearbeitet]

Ezeqiel
Inventar

#63 erstellt: 25. Mai 2014, 23:12

Ich vermisse die ganze Zeit Messungen . . . würde ich bei einem Studio-Monitor jedenfalls erwarten. Vielleicht würde sich dann viel Konfliktpotential erübrigen.

Viele Grüße,
Ezeqiel

thewas
Hat sich gelöscht

#64 erstellt: 25. Mai 2014, 23:14

Ich auch, alles andere ist eher Stammtischzeitvertreib.

Monsieur_de_Charlus
Ist häufiger hier

#65 erstellt: 26. Mai 2014, 09:41

thewas (Beitrag #62) schrieb:

Kannst du endlich von der persönlichen Schiene wegkommen, ich beantworte nur deine Aussagen.

Tust du eben genau nicht, das ist ja der Punkt.

Nein, oder hast du ein Gegenbeispiel?

So ziemlich jeder "Studiomonitor" im unteren bis mittleren Preissegment.

Das steht eben nicht drin, sondern wenn es um Nuanzen in den Abstimmungen geht sollte man im eigenen Hörraum Hörtests durchführen.

Das steht sehr wohl genau da. Wer lesen kann ist echt im Vorteil..

Das ist einfach kompletter Unsinn. Mit einem Filter kannst du den Frequenzgang ändern (und je nach Filter damit auch die Phase), aber das war's auch schon. Nach deiner Logik würde ja jeder Lautsprecher, der ein konstantes Abstrahlverhalten hat, linearen Frequenzgang, niederen Klirr und eine schöne Gruppenlaufzeit identisch klingen. Das ist schlicht und ergreifend falsch.

[Beitrag von Monsieur_de_Charlus am 26. Mai 2014, 09:56 bearbeitet]

Monsieur_de_Charlus
Ist häufiger hier

#66 erstellt: 26. Mai 2014, 09:48

Ezeqiel (Beitrag #63) schrieb:

Ich vermisse die ganze Zeit Messungen . . . würde ich bei einem Studio-Monitor jedenfalls erwarten. Vielleicht würde sich dann viel Konfliktpotential erübrigen.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Fair enough, ich habe auch sicher nichts gegen Messungen. Das ist immer noch work in progress und ich bin noch am experimentieren.

Aber meine Bereitschaft hier weiter aktiv zu sein, zB mit Messungen, wäre deutlich grösser, wenn Replies kämen wie: "Interessantes Projekt, wie sieht's mit xxx aus?" Oder: "Coole Sache, aber denkst du nicht, dass du mit den PRs vielleicht Gruppenlaufzeitprobleme haben könntest?"

Aber stattdessen kam fast unisono: "Du hast keinen Plan", "völlig falsche Herangehensweise", "ohne Waveguide kannst du's komplett vergessen" und ähnlicher Schwachsinn resp. persönliche Verunglimpfungen. Dass da mein Enthusiasmus etwas gelitten hat, kannst du wohl nachvollziehen.

Und es sei mir erlaubt zu erwähnen, dass ich weiter oben auch Winkelmessungen reingestellt habe. Vielleicht nicht so bonbon-hübsch wie ein Sonogramm auf denen sich einige hier scheinbar einen runterholen, aber man sieht doch, dass das Abstrahlverhalten zumindest in Ordnung ist.

thewas
Hat sich gelöscht

#67 erstellt: 26. Mai 2014, 09:56

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #65) schrieb:

So ziemlich jeder "Studiomonitor" im unteren bis mittleren Preissegment.

Aha, haben die hervorragendes Abstrahl-, Zerfall-, Klirr- und IMD- Verhalten?

Das ist einfach kompletter Unsinn. Mit einem Filter kannst du den Frequenzgang ändern (und je nach Filter damit auch die Phase), aber das war's auch schon. Nach deiner Logik würde ja jeder Lautsprecher, der ein konstantes Abstrahlverhalten hat, niederen Klirr und eine schöne Gruppenlaufzeit identisch klingen. Das ist schlicht und ergreifend falsch.

Nö, wenn sie identisches Abstrahlverhalten hätten (was aber nie der Fall ist), gleichen Frequenzgang und alle anderen oberen Bedingungen erfüllen würden sie identisch klingen, da ist keine schwarze Magie dahinter, auch wenn die meisten es glauben weil sie nur auf Frequenzgang auf Achse schauen und sich dann wundern dass sie unterschiedlich klingen. Wenn es sogar keine Reflexionen gibt (z.b. im RAR) dann reicht sogar der Frequenzgang auf Achse dass auf einmal Kalotten, Bändchen und AMTs alle gleich klingen, wie kann das nur sein?

http://www2.ak.tu-be...tterAndreas_MagA.pdf Zusammenfassung auf Seite 89

Um jetzt auf das Thema deines Threads zurückzukommen, kommen noch gefensterte Messungen von dir? Wie hast du dich auf die Trennfrequenzen von 300 und 3000 Hz entschieden?

Monsieur_de_Charlus
Ist häufiger hier

#68 erstellt: 26. Mai 2014, 10:07

thewas (Beitrag #67) schrieb:

Um jetzt auf das Thema deines Threads zurückzukommen, kommen noch gefensterte Messungen von dir? Wie hast du dich auf die Trennfrequenzen von 300 und 3000 Hz entschieden?

Gefensterte Messungen auch unter Winkel (allerdings nur sehr grob gestuft) hab ich schon in Post 16 gezeigt. Momentan sind die Lautsprecher am Hörplatz aufgebaut und ich werde sie auch erst wieder da wegnehmen, wenn die neuen Endstufen kommen. Hier am Hörplatz müsste ich wegen den Reflexionen des Studiotisches extrem kurz fenstern, das würde nicht sehr aussagekräftig.

Für die Trennfrequenzen habe ich mich entschieden, weil ich mit dem Mitteltöner möglichst viel abdecken wollte, bevor er zu bündeln beginnt. 200Hz würde vielleicht auch gehen, aber das wäre dann schon sehr am unteren Limit. Nach oben ginge laut den Messdaten von Scanspeak wohl auch noch ein bisschen was, aber er beginnt dann irgendwann halt doch zu bündeln und hat auch auf Achse dann einen Buckel weiter oben. Also im Wesentlichen ging's mir darum den Mitteltöner möglichst auszureizen, ohne es zu übertreiben.

thewas
Hat sich gelöscht

#69 erstellt: 26. Mai 2014, 10:20

Danke, das kurze fenstern ist kein Problem da ich in diesem Fall den Bass als unwichtig betrachte, da du ihn eh raumentzerren kannst. Aber man sieht halt das Problem wenn man ohne Waveguide arbeitet und Frequenzbereiche rein nach Klirr und anderen Gründen verteilt, die Bündelung geht zwischen 2 und 5 kHz stark zurück was für einen verfärbten Diffusschall wie in den meisten Hifi Lautsprechern verursacht, wenn du ihn im "nahen" Nahfeld benutzt und die Grenzflächen deines Raumes weiter entfernt und bedämpft sind ist das weniger schlimm, kommt aber halt nicht auf das Niveau von guten Monitoren.

Benares
Inventar

#70 erstellt: 26. Mai 2014, 10:26

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #66) schrieb:

Aber meine Bereitschaft hier weiter aktiv zu sein, zB mit Messungen, wäre deutlich grösser, wenn Replies kämen wie: "Interessantes Projekt, wie sieht's mit xxx aus?" Oder: "Coole Sache, aber denkst du nicht, dass du mit den PRs vielleicht Gruppenlaufzeitprobleme haben könntest?"

Wenn ich das richtig überblicke war genau das der Tenor der ersten Seite dieses Threads. In dem gerade mal 10 Tage alten Post # 25 hast du dich noch beschwert, dass das Interesse an deinem Projekt wieder abgeflaut zu sein scheint. Nun ist hier endlich eine Diskussion in Gang gekommen und du beschwerst dich wieder, weil sie nicht den von dir gewünschten Gang nimmt.

puffreis und auch thewas haben genau auf die Dinge hingewiesen (u.a. die seht tief abgestimmten PRs), die du ansprachst. Auch wenn vielleicht die ein oder andere Aussage (von beiden Seiten) etwas rücksichtsvoller hätte formuliert werden können, waren sie doch inhaltlich nicht falsch und durchaus konstruktiv.

Mein Eindruck ist, dass du recht teure Komponenten zu einem Konzept verarbeitet hast, dass ein paar nachvollziehbare Schwächen hat, die dir von Leuten mit Einigem an Erfahrung aufgezeigt wurden. Da es sich aber nunmal um sehr hohe Ansprüche handelte (ein Monitor, der einem 10k-€ Profiwerkzeug das Wasser reichen kann), die mit teuren Komponenten umgesetzt wurden, möchtest du natürlich auch erstmal ein Lob von der Forengemeinde hören und bist nun eingeschnappt, da v.a. Kritik geäußert wurde.

Ich glaube niemand zweifelt daran, dass sich dein Werk jetzt schon gut anhört. Gleichzeitig ist aber auch davon auszugehen, dass das Potential der Konstruktion noch lange nicht ausgeschöpft wurde. Solange die Kritik einigermaßen sachlich und v.a. fachlich fundiert ist, ist sie konstruktiv und sollte eher als Verbesserungsvorschlag gesehen werden. Niemand will dir deine Arbeit schlecht machen.

Ausgiebige Messungen sind bei jedem fundierten Eigenbau obligatorisch, besonders bei einem, der explizit als Konkurrent für High End Monitore angekündigt wurde. Solange du keine detaillierten Messungen hier einstellst, machst du dich angreifbar. Außerdem könnte man anhand einiger aussagekräftiger Graphen zweifelsfrei feststellen, ob die in der Theorie geäußerte Kritik an der Konstruktion auch in der Praxis zutrifft. Sollte das der Fall sein, hättest du auch einen Plan für Verbesserungsansätze, was ja in deinem Interesse liegen sollte.

Davon abgesehen war der Thread bislang durchaus interessant und lehrreich und könnte es auch weiterhin sein, wenn alle freundlich bleiben und der ein oder andere Vorschlag aufgenommen wird.

Edit: Na also geht doch, die letzten beiden Posts gehen schonmal in die richtige Richtung.

[Beitrag von Benares am 26. Mai 2014, 10:28 bearbeitet]

Monsieur_de_Charlus
Ist häufiger hier

#71 erstellt: 26. Mai 2014, 10:28

Da komme ich jetzt nicht mit. Die Bündelung soll zurückgehen? Bei 2kHz bündelt überhaupt nix. Dann gibt's eine leicht Überhöhung auf Achse, aber ansonsten liest du irgendwie die Bibel und ich den Koran. Ich habe echt keine Ahnung wovon du sprichst..?

Monsieur_de_Charlus
Ist häufiger hier

#72 erstellt: 26. Mai 2014, 10:38

Benares (Beitrag #70) schrieb:

Mein Eindruck ist, dass du recht teure Komponenten zu einem Konzept verarbeitet hast, dass ein paar nachvollziehbare Schwächen hat, die dir von Leuten mit Einigem an Erfahrung aufgezeigt wurden. Da es sich aber nunmal um sehr hohe Ansprüche handelte (ein Monitor, der einem 10k-€ Profiwerkzeug das Wasser reichen kann), die mit teuren Komponenten umgesetzt wurden, möchtest du natürlich auch erstmal ein Lob von der Forengemeinde hören und bist nun eingeschnappt, da v.a. Kritik geäußert wurde.

Ich bin nicht eingeschnappt, weil mir hier nicht jeder den Rücken streichelt, was ich denn hier grossartiges vollbracht hätte. Also so ist das nun wirklich nicht.

Es geht mir lediglich um die Art und Weise, wie hier nicht nur, aber doch zum grossen Teil, kritisiert wurde. Und das waren einfach fast durchs Band Pauschalaussagen bezüglich der Unabdingbarkeit eines Waveguides gekoppelt mit persönlichen Verunglimpfungen. Das ist einerseits schlicht falsch (was den Waveguide angeht) und wenig konstruktiv. Wer das Projekt doof findet, kann doch einfach die Klappe halten und sich in einem der siebentausend anderen Thread rumtümmeln.

Wenn Leute mit Erfahrung hier Unwahrheiten posten, dann sind das immer noch Unwahrheiten.

Welches sind denn deiner Meinung nach die nachvollziehbaren Schwächen?

thewas
Hat sich gelöscht

#73 erstellt: 26. Mai 2014, 10:49

Guck dir z.B. deine 60° Messung an, ab ungefähr 400 Hz fällt der Pegel stärker ab um dann bei ungefähr bei 1,5 kHz wieder fast auf on-axis Niveau zu steigen. Zudem übersteigt die 30° Messung im Pegel zwischen ungefähr 1,5 und 2,.. kHz die on-axis Messung, alles Probleme im Abstrahlverhalten, idealerweise sollten die Abstände dieser Lininen konstant sein oder sich gleichmäßig zu höheren Frequenzen aufweiten, Einschnürungen und Überkreuzungen zeigen Problemstellen. Vertikal wird das sogar deutliche schlimmer sein, also auf jeden Fall so aufstellen dass die erste Tisch/Mischpult Reflexion zu dir vermieden wird. Wenn du den gleichen Plot ohne Phasengang und mehr vertikal gezoomt postest kann man das noch leichter erkennen.

Das ist einerseits schlicht falsch (was den Waveguide angeht)

Eben nicht, siehe oben, Leute wie Waveguider den du gleich am Anfang abgebügelt hast, tun fast nichts anderes als sich sehr aufwändig mit hunderten von Messungen um das Abtrahlverhalten zu kümmern, jeder der bisschen mehr Erfahrung hat konnte diese Probleme vorhersehen und hat dich drauf gewarnt.

Wer das Projekt doof findet, kann doch einfach die Klappe halten und sich in einem der siebentausend anderen Thread rumtümmeln.

Wenn man ein Projekt so vollmundig präsentiert muss man auch offen für Kritik sein wenn das Projekt dann doch nicht die angekündigten Standards erfüllt.

Monsieur_de_Charlus
Ist häufiger hier

#74 erstellt: 26. Mai 2014, 11:19

Also jetzt mach mal einen Punkt, respektive du suchst einfach auf Teufel komm raus das Haar in der Suppe. Willst du mir ernsthaft verklickern, dass ein 3"-Treiber bei 400Hz bündelt? Es ist ja wohl offensichtlich, dass diese Unregelmässigkeiten von meinen suboptimalen Messbedinungen herrühren. Ich hab hier keine Drehvorrichtung, die mir erlauben würde, millimetergenau den Lautsprecher zu drehen und eine ausser des Winkels absolut identische Ausrichtung zum Mikro vorzunehmen.

Mag sein, dass wir unterschiedliche Ansprüche haben (dass ich das Abstrahlverhalten zwar für wichtig erachte, aber nicht über alles stelle, habe ich ja schon gleich zu Beginn gesagt und dafür auch was einstecken müssen, ändert aber nichts an meiner Meinung), aber ich lese diese Messungen so, dass das Abstrahlverhalten recht konstant ist und keine Sprünge drin hat (was es zB haben würde, hätte ich auf Teufel komm raus den Hochtöner in einen Waveguide gesteckt), der Hochtöner erwartungsgemäss ab 5kHz zu bündeln beginnt (60 Grad ist aber verdammt breit) und auf 30 Grad dann erst über 10kHz abfällt.

Monsieur_de_Charlus
Ist häufiger hier

#75 erstellt: 26. Mai 2014, 11:22

Und ich hätte Waveguider 'abgebügelt'?? Entweder hast du eine Leseschwäche oder Tourette oder sowas, das ist ja echt nicht zu glauben..

thewas
Hat sich gelöscht

#76 erstellt: 26. Mai 2014, 11:29

Ich gebe auf, es hat einfach keinen Sinn. Viel Spaß und Erfolg weiterhin mit deinem Projekt.

Monsieur_de_Charlus
Ist häufiger hier

#77 erstellt: 26. Mai 2014, 11:42

Ja klar, du drückst dich um Antworten, wenn ich ein konkretes Gegenargument bringe. Aber ich denke auch, dass das besser so ist..

Wave_Guider
Inventar

#78 erstellt: 26. Mai 2014, 12:32

Mahlzeit,

ich wollte mal sagen, dass das Vorgehen der Abstimmung/Untersuchung zusätzlich mittels Gehör, mir ebenfalls ein wichtiges Instrument (geworden) ist.

Es ist in der Tat leider so, dass das was man so Messen kann, sich nicht unbedingt dann mit dem Hörerlebnis decken wird. Im Sinne von gut gemessen, aber nicht gut gehört. Bzw. umgekehrt.

Ein Mikrofon arbeitet anders wie das Gehör (zumindest in bestimmten Frequenzbereichen) darin liegt warscheinlich die Erklärung. Wie man dem Gehör entgegen kommt, also auf welche Weise man es per Lautsprecherkonstruktion gut oder schlecht anspricht, da glaube ich, gibt es noch viel zu entdecken, was die üblichen Messprogramme nicht zeigen können.

Und Waveguides, die haben auch ihre Nachteile.
Wenn man ohne Waveguide eine Konstruktion hinbekommt die einen sehr zufrieden stellt, was möglicherweise eher der Fall sein wird als mit Waveguide, sollte man kein schlechtes Gewissen haben müssen. Auch auf dem Gebiet Waveguides scheint es noch Erforschungsbedarf zu geben.

Grüße von
Thomas

Monsieur_de_Charlus
Ist häufiger hier

#79 erstellt: 26. Mai 2014, 12:47

Danke für den Kommentar!

Ich habe auch wirklich nie behaupten wollen, dass Waveguides was schlechtes sind, nur sind sie halt nicht auch ein Wundermittel, das man per se jeder Konstruktion aufdrücken sollte.

Ich habe das vorher schon ausgeführt, aber schreibe das gerne noch mal, wann ich einen Waveguide für sinnvoll erachte. Bitte korrigier mich, falls ich was falsches sage, du hast da viel mehr Erfahrung!

Ich habe zB auch ein Paar selbstgebauter LS, die einen 12-Zoll-Woofer mit einem grossen 90-Grad-Waveguide kombinieren. Da war die Idee, den Woofer so weit hochlaufen zu lassen, bis er eben 90 Grad bündelt und damit schön an den Waveguide angekoppelt werden kann um darüber ein konstant gebündeltes Abstrahlverhalten zu haben. Konkret ist das bei einem 12-Zöller um die 1200Hz.

Das gleiche scheinen mir die hier auch schon genannten grossen Vertreter von K&H oder Genelec zu tun, nur benutzen die einen weniger stark bündelnden Waveguide und trennen darum tiefer vom Woofer ohne Waveguide zum Mitteltöner mit Waveguide. Damit erreicht man oberhalb der natürlichen Bündelung des Woofers ein schön konstantes Abstrahlverhalten.

Nur ist meine Konstruktion einfach ganz anders aufgebaut. Der 9-Zoll-Woofer ist bei 300Hz weit davon entfernt zu bündeln und den Mitteltöner dann in einen Waveguide zu verpacken, würde zu einem Sprung im Abstrahlverhalten führen. Das selbe gilt auch eine Weichenstufe höher. Würde ich den Hochtöner in einen Waveguide stecken, hätte ich einen Sprung beim Übergang des Mitteltöners, der noch nicht bündelt zum gerichteten Hochton.

Der klassische 'kleine' Studiomonitor ist ja ein 8-Zöller mit einer Kalotte. Da macht ein Waveguide wiederum Sinn, wenn man da trennt, wo der Woofer zu bündeln beginnt (nämlich viel höher als bei einem Dreiweger) und so eine schöne Ankoppelung zum Hochton erreicht.

Nur ist das bei dieser Konstruktion hier einfach nicht der Fall und da religiös einen Waveguide zu fordern, ist einfach Unsinn. Das versuche ich jetzt seit gefühlten 100 Posts irgendwie zu erklären. Puuh..

nailhead
Stammgast

#80 erstellt: 26. Mai 2014, 15:02

Hallo,

ich lese gespannt mit.

Noch eine Anmerkung: Waveguides können nicht nur dazu genutzt werden, die (native) Abstrahlung des Treibers zu verschmälern, sondern auch zu verbreitern

Und das sowohl im unteren als auch im oberen Übertragungsbereich.

Monsieur_de_Charlus
Ist häufiger hier

#81 erstellt: 26. Mai 2014, 15:36

nailhead (Beitrag #80) schrieb:

Hallo,

ich lese gespannt mit.

Noch eine Anmerkung: Waveguides können nicht nur dazu genutzt werden, die (native) Abstrahlung des Treibers zu verschmälern, sondern auch zu verbreitern

Und das sowohl im unteren als auch im oberen Übertragungsbereich.

:prost

Interessant, kannst du das etwas ausführen? Ist nicht polemisch gemeint, aber wie das gehen soll, kriege ich jetzt auf die Schnelle nicht in meinen Kopf..

puffreis
Inventar

#82 erstellt: 26. Mai 2014, 23:57

spendormania-again (Beitrag #49) schrieb:

@ puffreis:

Plapper @thewas nicht nach dem Mund, sondern denk Dir selbst was aus. Oder kannste das nicht? Nur soviel in Kürze: Wer noch nichtmal Lautsprecher unterscheiden kann, die sich deutlich durch die Chassisanzahl unterscheiden, sollte sich ein wenig zurück halten.

Weiter geht's hier:

http://www.hifi-foru...=7018&postID=928#928

Oh Spendormania, warum bist du so schlecht zu mir? (schnief)
Ich schreie nach deiner Aufmerksamkeit (hast ja richtig erkannt), will doch nur mit dir spielen, und dann diese bitterbösen Worte.
Ich habe über ein Tag gebraucht, um mich wieder zu fangen.

Ich konnte doch nicht wissen, dass es zwei verschiedene Bäh-Zeh-einse gibt.
Deshalb schrieb ich ja:

Beim BC1 gibts noch ein Superhochtöner. Genau!

Bitte verzeih mir!

Verbaut ist da auch nicht der alte Celestion-Hochtöner, sondern die vorzügliche 38mm Scan Speak Kalotte, die an ihrem oberen Ende durch den Superhochtöner ergänzt wird.

Noch so ein dummer Fehler von mir. Da ist die legendäre, echt niedliche 38mm Scan Speak drin und ich mache mich auch noch lustig darüber. Ich nehme alles zurück!

Und als du dann die Zitate aus der Fachzeitschrift Stereo niedergeschrieben hast, brach ich in Tränen aus, wüüürklich.
Ich kenne ja die Professionalität dieser Zeitschrift, spätestens aus

http://www.hifi-foru...1004&back=&sort=&z=1

Fänboy äh... Spass an die Seite (würde Dave Davis sagen):
@ Monsieur:
Benares hat es wunderbar auf den Punkt gebracht.
Es war keine Absicht dein Werk schlecht zu machen, "Lächerlichkeiten" gibts woanders.

Es waren ernstgemeinte Fragen und Vorschläge.

Ich halt mich auch raus in Zukunft.
Trotzdem wäre es nett, ob du nach dem Verstärkerwechsel eine Verbesserung erzielt hast.
Interessiert mich doch sehr!

nailhead
Stammgast

#83 erstellt: 27. Mai 2014, 07:57

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #81) schrieb:

Interessant, kannst du das etwas ausführen? Ist nicht polemisch gemeint, aber wie das gehen soll, kriege ich jetzt auf die Schnelle nicht in meinen Kopf.. ;)

Na genau so, wie das bei waveguides immer funktioniert

Man greift die Wellenfront, welche der Treiber erzeugt möglichst korrekt auf. Das ist aber leider auch schon mit das Schwierigste an der ganzen Sache. Bei einem gut konstruierten Kompressionstreiber geht das noch recht einfach, weil diese eine 'gerade' Wellenfront haben und so auch oft nach 'Lehrbuch' berechnete Waveguides gut funktionieren.
Bei tiefen Frequenzen geht das übrigens leichter als bei höheren Freq. Das kommt zum einen daher, dass die Membranen bei hohen Frequenzen machen was sie wollen (aufbrechen, Partialschwingungen) und alles andere als ne homogene Welle erzeugen und andererseits kann es bei kleinen Wellenlängen und schlecht konstruierten Hornhälsen gerne schon mal zu Refelexionen/stehenden Wellen kommen.
Dann 'formt' man die Wellenfront neu, eben so wie man sich das resultierende Abstrahlverhalten wünscht. Die Wellen stehen immer senkrecht auf den Wänden des Horns/waveguides. Man führt die Wellenfronten also senkrecht entlang der Wände, welche einer gewählten Kontur im entsprechenden Winkel folgen. "Waveguide" eben.

Der Öffnungswinkel entspricht recht genau dem des Abstrahlwinkels. Somit kann man auch eine breitere Abstrahlung als die native des Treibers erreichen. Die Krux bei der Sache ist dann nur wieder, wie man die Wellenfront, die man sich jetzt so schön neu geformt hat, aus dem Waveguide ordentlich wieder in 'die freie Welt' überführt. Solche Sprünge der akustischen Impedanz mögen die nämlich gar nicht.

Und..eine Verbreiterung des Abstrahlwinkels breiter als die native hat zur Folge, dass natürlich Pegel auf Achse weggenommen wird. Aber das ist halt leider immer so.
Praktischerweise benötigt man für eine breitere Abstrahlung kleinere Hörner. Nur wenn man Schall bei tiefen Frequenzen bündeln möchte, braucht man große Abmessungen, da die Frequenz bei der enstprechenden Formel im Nenner steht (Seite 12/13)

http://www.romytheca...ed%20Exp%20Horns.pdf

und gerne auch noch weitere Fachliteratur:

http://darwin.bth.rw...Makarski_Michael.pdf

und (runter scrollen und PDFs downloaden)

http://digital.library.adelaide.edu.au/dspace/handle/2440/41350

Einen guten und schneller Überblick über Hörner/Waveguides bekommt man hier:

https://www.grc.com/acoustics/an-introduction-to-horn-theory.pdf

http://audioxpress.com/files/2008/04/kolbrek2885.pdf

Grüße
Andreas

P.S.: Es gibt noch andere Möglichkeiten, außer eines Waveguides, sich eine gewünschte Abstrahlung zu Formen.
Siehe hier (auf Seite 5):

http://87.106.71.220...3%BCre_lowres_de.pdf

oder auch hier, da ist es ein wenig erklärt, wie er funktioniert:

http://pro-music-news.com/html/19/d40316hk.htm

spendormania-again
Inventar

#84 erstellt: 27. Mai 2014, 09:45

puffreis (Beitrag #82) schrieb:

Ich konnte doch nicht wissen, dass es zwei verschiedene Bäh-Zeh-einse gibt.
Deshalb schrieb ich ja:

Beim BC1 gibts noch ein Superhochtöner. Genau!

Bitte verzeih mir!

Mach ich gerne. Wir sind ja hier auch unterwegs, um einander zu helfen.

Und als du dann die Zitate aus der Fachzeitschrift Stereo niedergeschrieben hast, brach ich in Tränen aus, wüüürklich.
Ich kenne ja die Professionalität dieser Zeitschrift, spätestens aus

http://www.hifi-foru...1004&back=&sort=&z=1

Ich mach's ja wirklich ungerne, aber ich muss Dich ein weiteres Mal darauf hinweisen, dass Du auf dem Holzweg bist. Da Du ja Deinem Stil nach noch nicht so lange mit Hifi zu tun hast (ich schätze, Du bist so Anfang 20, Schüler oder Student, der noch seinen Platz im Leben sucht), kurz was zum Hintergrund.

Zunächst einmal darf man nicht den Fehler machen, eine Fachzeitschrift nur dann zu zitieren, wenn es einem das Ergebnis in den Kram passt.

Dann gab es eine Zeit, in der Zeitschriften wie Stereo tatsächlich noch nicht die albernen Schwurbelblätter von heute waren. Ich weiß, dass das schwer zu glauben ist, aber besorge Dir mal eine ältere Ausgabe. Da wurde noch gemessen, was das Zeug hält, es wurde von Journalisten kritisiert und nicht von Jubelpersern beweihräuchert und alberne Zubehörtests und lachhafte Klangbeschreibungen gab es noch nicht. Besorge Dir einfach mal so eine Ausgabe, erweitert den Horizont.

Daher: Abermals fail puffreis. Tut mir aufrichtig leid.

puffreis
Inventar

#85 erstellt: 27. Mai 2014, 10:46

Man man man, du hast mich wieder durchschaut.

Heute nachmittag kann ich vielleicht richtig antworten.
Muss jetzt aufpassen, es geht um Bruchrechnung.

Monsieur_de_Charlus
Ist häufiger hier

#86 erstellt: 27. Mai 2014, 11:59

nailhead (Beitrag #83) schrieb:

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #81) schrieb:

Interessant, kannst du das etwas ausführen? Ist nicht polemisch gemeint, aber wie das gehen soll, kriege ich jetzt auf die Schnelle nicht in meinen Kopf.. ;)

Na genau so, wie das bei waveguides immer funktioniert

http://www.romytheca...ed%20Exp%20Horns.pdf

und gerne auch noch weitere Fachliteratur:

http://darwin.bth.rw...Makarski_Michael.pdf

und (runter scrollen und PDFs downloaden)

http://digital.library.adelaide.edu.au/dspace/handle/2440/41350

Einen guten und schneller Überblick über Hörner/Waveguides bekommt man hier:

https://www.grc.com/acoustics/an-introduction-to-horn-theory.pdf

http://87.106.71.220...3%BCre_lowres_de.pdf

oder auch hier, da ist es ein wenig erklärt, wie er funktioniert:

http://pro-music-news.com/html/19/d40316hk.htm

Danke für die Links, aber verzeih mir, wenn ich jetzt keine 180-seitige Dissertation lese..

Ein bisschen habe ich mich mit Waveguides schon befasst, aber zugegebenermassen ist mein Wissen da eher rudimentär. Was ich bloss nicht kapiere, ist wie ein Waveguide den Abstrahlwinkel verbreitern kann? Ganz primitiv gesagt: Wenn der Treiber mit 90 Grad durch einen 120 Grad Waveguide strahlt, wie soll der die Schallwellen nach aussen ziehen? Sorry, da stehe ich irgendwie auf dem Schlauch..

Monsieur_de_Charlus
Ist häufiger hier

#87 erstellt: 27. Mai 2014, 12:20

Hier mal zwei Messungen der Gruppenlaufzeit.

Hier ohne Hochpassfilter:

Und hier dann mit einem 48dB Hochpass bei 25Hz:

Der Hochpass scheint also wirklich keine sehr gute Idee zu sein. Ich hatte den ja 'bloss' aus Pegelgründen da hin gesetzt, aber momentan macht eh die Endstufe lange vor den Chassis schlapp. Wenn dann anständige Endstufen am Start sind, muss ich halt noch mal kucken, wie's dann aussieht.

nailhead
Stammgast

#88 erstellt: 27. Mai 2014, 12:23

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #86) schrieb:

Was ich bloss nicht kapiere, ist wie ein Waveguide den Abstrahlwinkel verbreitern kann? Ganz primitiv gesagt: Wenn der Treiber mit 90 Grad durch einen 120 Grad Waveguide strahlt, wie soll der die Schallwellen nach aussen ziehen? Sorry, da stehe ich irgendwie auf dem Schlauch.. :?

Dann überlege dir warum ein 10cm Breitbänder nur 60 Grad im Hochton abstrahlen (kann), es aber Hörner mit über 30cm Breite gibt, die breiter als 100° im Hochton abstrahlen.

Es sind zwei völlig unterschiedliche Mechanismen, welche hier die Abstrahlung formen.

Während bei einem Konus (z.B.) die Abstrahlung (lässt man Partialschwingungen außen vor) nur durch Off-Axis-Laufzeitunterschiede begrenzt wird, wird bei einem waveguide/Horn die Welle an den Wänden geführt und somit neu geformt. Die Welle muss an den Wänden senkrecht verlaufen (Randbedingung) und somit folgt sie dem Wandverlauf (außer man übertreibt es, macht es zu schnell und die Welle 'reißt auf').
Somit kann man sich die Welle 'zurecht biegen' und eben auch aus 90°, 120° machen, indem man sie 'umlenkt'.

Monsieur_de_Charlus
Ist häufiger hier

#89 erstellt: 27. Mai 2014, 12:25

puffreis (Beitrag #82) schrieb:

@ Monsieur:
Benares hat es wunderbar auf den Punkt gebracht.
Es war keine Absicht dein Werk schlecht zu machen, "Lächerlichkeiten" gibts woanders.

Leider kamen die Vorschläge nicht immer sehr konstruktiv rüber.. Aber egal, Schwamm drüber.

Ich bin auch gespannt, wie das mit anständigen Endstufen aussieht, das wird aber noch ein paar Wochen dauern. Hypex aus Holland bestellen und dann zusammen bauen etc, dauert halt ein Weilchen.

Den Abfall im Superhochton habe ich halt entzerrt und ansonsten klingt das ganze schon mal sehr gut, bloss Pegel ist kaum vorhanden, in den Bässen clippt die Endstufe sehr früh. Der Start ist schon mal ganz gut gelungen..

Monsieur_de_Charlus
Ist häufiger hier

#90 erstellt: 27. Mai 2014, 12:33

nailhead (Beitrag #88) schrieb:

OK, ich glaube jetzt verstehe ich das so halbwegs. Aber bei einem 'richtigen' Horn wird der Treiber ja 'geladen', es spielen Impedanzen eine Rolle, das Horn bekommt vom Treiber eine schöne Wellenfront etc. Achtung Halbwissen!

Aber bei den Mini-Waveguides auf eine Kalotte über die wir hier gesprochen haben, ist das ja nicht der Fall, die sind sehr kurz und weit, da geht's doch echt nur darum, den Schall konstant etwas zu bündeln, nicht?

nailhead
Stammgast

#91 erstellt: 27. Mai 2014, 12:39

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #90) schrieb:

Nö

Hier mal ein paar Messungen, die ich auf die Schnelle im Netz gefunden hab.

Es geht um die HT-Kalotte Vifa XD-270. Hier die Links von Messungen ohne und mit waveguide WG300:

http://heissmann-aco...270-wg300-winkel.png

http://heissmann-aco...-winkelmessungen.png

Als Beispiel mal 0 die 45° Kurven oberhalb von 8kHz, da strahlt die Waveguide-Kombi um einiges breiter ab als der native Hochtöner:

Mit Wavi -4dB bezogen auf 0° und ohne Wavi -8dB.

Monsieur_de_Charlus
Ist häufiger hier

#92 erstellt: 27. Mai 2014, 12:47

Ähm, bin ich blind? Also entweder habe ich heute Legastenie-Tag oder es ist doch genau umgekehrt!? Der Waveguide bündelt ab 1.5kHz oder so konstant so stark wie der Hochtöner ohne WG dann ab gut 10kHz, darunter ist die Messung OHNE Waveguide viel breiter?

nailhead
Stammgast

#93 erstellt: 27. Mai 2014, 13:10

Uff...also nochmal von vorne und etwas grober.

Man stellt den waveguide auf 60° ein.

Der Hochtöner strahlt von sich aus untem rum 90° ab und oben rum 30°.

Der Waveguide nimmt sich dem Schall des Hochtöners an und formt diesen neu. Eben zu 60°. Unten rum und oben rum. Der Waveguide wandelt also im Hochton die 30° zu 60° um.

Anderes Beispiel:

Waveguide auf 120° eingestellt.

Hochtöner strahlt unten rum 90° und oben rum 30.

Waveguide macht Abstrahlung zu 120°. Oben rum und unten rum.
(Ok, zugegebenermaßen wird es schwierig sein im Hochton von 30° auf 120° zu kommen

)

Oder andersrum gefragt: Warum soll ein Waveguide im Hochton aufweiten können und im Mittelhochton
nicht? Im Mittelton ist es in Praxis sogar einfacher.

Monsieur_de_Charlus
Ist häufiger hier

#94 erstellt: 27. Mai 2014, 13:16

Zuerst sagtest du, dass der Waveguide unten rum breiter abstrahlt, und postest als 'Beweis' zwei Messungen, die genau das Gegenteil beweisen.

Und jetzt behauptest du wieder das Gegenteil (was wiederum meine Meinung war). Sorry, aber da komme ich jetzt nicht ganz mit..

nailhead
Stammgast

#95 erstellt: 27. Mai 2014, 13:30

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #94) schrieb:

Zuerst sagtest du, dass der Waveguide unten rum breiter abstrahlt, und postest als 'Beweis' zwei Messungen, die genau das Gegenteil beweisen.

Nein.

1. Es gibt es nicht 'einen' oder 'den' Waveguide

2. Habe ich so einen bullshit nie gesagt!!!

3. Habe ich gesagt, dass ein Waveguide auch dazu genutzt werden kann, im Mittelton breiter abzustrahlen, als der native Treiber.

Und jetzt behauptest du wieder das Gegenteil (was wiederum meine Meinung war). Sorry, aber da komme ich jetzt nicht ganz mit..

Du fragtest, wie es möglich sei, dass ein Waveguide eine breitere Abstrahlung machen kann als ein Hochtöner nativ (da ging es dir um den Mittelton). Das habe ich dir dann versucht zu erklären.

Das ein Waveguide sehr wohl breiter abtrahlen kann als der native Hochtöner habe ich dir anhand zweier Messungen gezeigt (im Hochton).

Das Selbe funktioniert auch im Mittelton. Dort sogar leichter.

Tut mir leid, dass du meinen Erläuterungen nicht folgen konntest.

nailhead
Stammgast

#96 erstellt: 27. Mai 2014, 13:33

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #87) schrieb:

Hier mal zwei Messungen der Gruppenlaufzeit.

Hier ohne Hochpassfilter:

Und hier dann mit einem 48dB Hochpass bei 25Hz:

Negatives group delay..interessant...

Fosti
Inventar

#97 erstellt: 27. Mai 2014, 13:36

Oha.....

...

http://www.seas.no/i...tasheet/dxt_seas.pdf

Monsieur_de_Charlus
Ist häufiger hier

#98 erstellt: 27. Mai 2014, 13:36

Hast du sehr wohl gesagt..? Zitat: "Als Beispiel mal 0 die 45° Kurven oberhalb von 8kHz, da strahlt die Waveguide-Kombi um einiges breiter ab als der native Hochtöner."

Das ist schlicht falsch, wie die Messung klar zeigt.

Wenn überhaupt ist der Punkt, wo der Waveguide breiter strahlt so ab 12 oder 13kHz und auch da sind die Unterschiede kaum vorhanden, vielleicht ein oder zwei dB auf 45 Grad, schwierig zu sagen, bei den welligen Kurven.

Theorie mal beiseite, diese beiden Messungen zeigen genau, was ich immer gesagt habe: Nämlich, dass der Waveguide schon im Mittelton für eine Bündelung sorgt, die der Hochtöner alleine dann im Superhochton auch von alleine aufweist. Von einer Aufweitung ist hier also nichts zu sehen. Sorry..

nailhead
Stammgast

#99 erstellt: 27. Mai 2014, 14:06

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #98) schrieb:

Bitte was?

Für alle Begriffstutzigen unter uns:

Ich rege mich gerade selbst über mich auf, so viel Zeit völlig umsonst investiert zu haben

Ich wünsche noch einen schönen Tag.

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#100 erstellt: 27. Mai 2014, 14:52

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #51) schrieb:

Nö. Ein linearphasiges FIR-Filter hat die Hälfte der Taps als Latenz, ein minimalphasiges GAR KEINE Latenz. Das geht glatt durch. Natürlich hat es Gruppenlaufzeit, und die ist beim linearphasigen konstant (deshalb => Latenz), beim minimalphasigen ist sie nicht konstant.

Was das Abstrahlverhalten angeht: der kleine Mitteltöner mit dem Ringradiator ist, zumindest bei der Übernahme, völlig OK, solange die Trennfrequenz nicht zu hoch gewählt und die Gehäuseeinflüsse berücksichtig werden. Ein Waveguide ist meiner Meinung nach erst bei größeren Mitteltönern notwendig.

Monsieur_de_Charlus
Ist häufiger hier

#101 erstellt: 27. Mai 2014, 15:20

nailhead (Beitrag #99) schrieb:

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #98) schrieb:

Bitte was?

Für alle Begriffstutzigen unter uns:

Ich rege mich gerade selbst über mich auf, so viel Zeit völlig umsonst investiert zu haben

Ich wünsche noch einen schönen Tag.

Haha, das hast du dir aber schön zusammengeschustert! Klar, du nimmst einfach die Stelle, wo auf Achse ein Buckel und auf 45 Grad ein Tal steht. Geh auf 17kHz und das Ergebnis ist genau das Gegenteil.

So ganz im Stil von "trau keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast", was? Deine erste Aussage, dass bei 8kHz der Waveguide breiter strahlt, war schlicht falsch und die jetzt zumindest extrem geschönt. Man sich auch alles einreden, bis es stimmt..