6" Chassis für Zweiwege-Aktiv gesucht

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B.Liebig
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 12. Apr 2014, 22:55

Hi,

Im Prinzip sind in der engeren Auswahl der SB Acoustics SB17NRXC35-8 und der Seas ER 18RNX, als Hochtöner dachte ich an eine 30 mm Wavecor Kalotte um evtl. bei 1,6 khz zu trennen wenn es mit dem Klirr in dem Bereich gut aussieht. Trennfrequenzen stehen aber nur im 1/3 Oktavabstand zur Verfügung, nächste Möglichkeit wären dann also 2 khz.
Aber dann könnte ich vermutlich auch die SB26STC-C4 Kalotte nehmen die nur gut halb soviel kostet wie die Wavecor.

Ich möchte grundsätzlich einen absolut dröhnfreien und knackig präzisen Bass, für die untersten beiden Oktaven sind zwei Subs vorhanden.
Deswegen wären geschlossene Gehäuse eigentlich mein Favorit.
Die Gehäuse würden zum Test sowieso nur experimentell gebaut wobei ich pro Gehäuse zwei Tieftöner verbauen werde damit bei Bedarf auch mal ordentlich Pegel geht.

Insgesamt sollten die Chassis natürlich einen halbwegs linearen Frequenzgang ohne grosse Schweinereien ausserhalb ihres genutzten Frequenzbereiches aufweisen. Zum Schluss wird zwar alles mit Audyssey
Multi EQ XT32 im Raum eingemessen, aber trotzdem kann eine halbwegs neutrale Wiedergabe der Lautspreche rnicht schaden.

Welcher der beiden genannten 6" bzw. 6,5" Woofer ist hier der bessere bzw. besser geeignet?
Grundsätzlich möchte ich nicht mehr Geld ausgeben als nötig, aber wenn es für etwas mehr Geld deutlich bessere Chassis gibt bin ich da natürlich nicht abgeneigt.
Ich hatte auch die Wavecor WF182BD Tieftöner in der engeren Auswahl, allerdings sind die nochmals einiges teurer wie die Seas bzw. kosten das doppelte der SB Acoustics.

Vielen Dank

B.Liebig

NHDsilkwood
Inventar

#2 erstellt: 13. Apr 2014, 07:38

Hmmmh... kennst du schon den SPH-6M Von Monacor? Oder... Der GT6 Bauvorschlag ohne Weichenteile aber mit 2. TMT.

Trotzdem würde ich dabei bleiben... Nimm lieber mehr Geld in die Hand! Ich denke nicht, dass du es bereuen wirst.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

Wenn du morgens wach wirst und zur Seite schaust, ist da dann nur ein Preis-Leistungskompromiss oder der tollste Mensch der Welt?
Ja, ich weiss, klingt komisch, aber denk mal drüber nach!

B.Liebig
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 13. Apr 2014, 17:20

Mal abgesehen von meiner relativen Abneigung gegen Monacor, resultierend aus mehrfach schlechter Erfahrung mit selbiger Marke und deren Support, frage ich mich was jetzt die Monacor Chassis gegenüber den genannten Seas, SB Acoustics und Wavecore für meine Anwendung qualifizieren sollte?
Ich war eigentlich auf Papiermembran beim TMT und eine Gewebekalotte aus, du nennst einen Bauvorschlag mit PP TMT und Metallkalotte.
Ausserdem fehlt mir in deinem Beitrag jegliches Argument für die Monacor Chassis.
Kennst du die Seas, SB Acoustics und Wavecore Chassis und kannst mir demgegenüber die (klanglichen) Vorteile des Monacor nennen?

Von der technischen Ausstattung scheint mir der SPH-6M nicht an den Seas ER18RNX oder den SB Acoustics 17NRXC35-8 heranzureichen. Vom Vergleich mit einem Wavecor WF182BD* ganz zu schweigen, aber das erübrigt sich imho schon allein auf Gund der Preisdifferenz.

Das sind natürlich alles nur theoretische Betrachtungen, aber bei Selbstbau hat man ja kaum Gelegenheit, alle in Frage kommenden Chassis im gedachten Anwendungsfall Probe zu hören.

Letztlich möchte ich aber nicht unnötig viel Geld investieren, da ich sowieso relativ selten Musik höre. Und wenn mir die Lautsprecher am Ende doch nicht 100% zusagen bekommen sie eine Passivweiche verpasst und lösen endlich mal meine uralten, unsäglichen RFT Breitbänder in der Garage bzw. Werkstatt ab.

NHDsilkwood
Inventar

#4 erstellt: 13. Apr 2014, 18:00

www.alcone.de/pdf/sbacoustics/sbacoustics_6_sb17nrxc35_8.pdf

www.alcone.de/pdf/seas/speaker/h1456_er18rnx_datasheet.pdf

Klang+Ton 01/2014
„Der Prolypropylen-Siebzehner folgt dem Signal schön präzise und unspektakulär.”

(Im Klang+Ton-Bauvorschlag GT6 zusammen mit dem DT-350NF)

Hobby HiFi 02/2012
„Erstaunlicher Tiefbass - sauber gefertigt und so geschickt dimensioniert, dass er aus einem zierlichen Regalboxformat erstaunlichen Tiefbass zaubert (bis 36 Hertz).”

Hmmmh... also dass Polyprop ein Ausschlusskriterium sei, war mir wirklich nicht bekannt. Kann ich zwar nicht nachvollziehen, aber seis drum.
Wieso der SPH-6M? Ganz einfach, die gleiche Preisklasse, (scheinbar) weniger Bündelungsverhalten im Bereich um 2KHz, der Peak über 2KHz taucht in den Graphen nicht auf und ein scheinbar stärkerer Kraftfaktor.

Warum sich mit Filtern übermässig ärgern, wenn die Membranen auch ausserhalb ihres Wirkungsbereichs benehmen könnten?

Ich denke nicht, dass sich bei einer vernünftigen Frequenzweiche ein Unterschied zwischen Pappe,Gewebe und Polyprop/ALU hören lässt.
Ich kanns nämlich nicht. (Musste ich selbst feststellen)
ps: Was für die Werkstatt? Ich hab noch ein 16,5er 2 Wege Car Hifi rumliegen. Rockford Fosgate. Ist aber Alu/Alu Kannste fürs Porto haben, denn wegschmeissen ist zu schade. Eine TMT Membran hat nen leichten Knick in der Mitte

Achja... Polyprop ist witterungsstabiler

owujike
Stammgast

#5 erstellt: 13. Apr 2014, 18:49

Bei mir entstehen gerade die Wavecor 182, aber der Händler liefert nicht. (warte schon 3 Wochen)
Aber ich konnte schon mit einer Wavecor TW030WA09 spielen. Im Vergleich zu einer kleinen
Kalotte kommt da schon "mehr" raus. Wie Sie sich nachher im oberen Hochton schlägt wird man sehen.

Hast du dir mal die WaveWall-182 von Heissmann Acoustics angesehen oder die
ganze Palette von ari-acoustics. Da als Preis/Leistungs Hit die

AL-MidiRegal. Gerade der TMT hat auch gut abgeschnitten. Wirkungsgrad 88db! Ist aber blos ein 15er.
Geschlossen f3 -81Hz sagt simu.

Deine Anforderungen decken sich eigendlich mit meinen. So hätte ich das auch gerne.
Geschlossen bis 80 Hz. Mal sehen wie sich BR ankoppeln lässt.
Was sind die untersten 2 Oktaven? bis 40Hz ?

B.Liebig
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 13. Apr 2014, 19:31

Die Lautsprecherkits bei Ari-Acoustics kenne ich, aber ich brauch ja kein komplettes Kit sondern nur die Chassis.
Ich hatte mir ja schon ein Set aus 4x Wavecor WF152BD02 und 2x TW030WA07 bestellt, aber dann doch wieder storniert weil ich mir wegen der Pegelfähigkeiten der kleinen Tieftöner nicht sicher war ob mir das ausreicht.
Die neuen TW030WA09 sollen ja im oberen Hochtonbereich etwas abfallen was mir nicht so zusagt, deshalb eher die TW030WA07.
Ich habe auch schon überlegt, ob ich einfach die Wavemon 182 mit dem 07er Hochtöner geschlossen baue und aktiv bei 1,6 khz trenne.
Aber dann kann ich auch gleich eine komplette Eigenkreation bauen und muss mich nicht an irgendeinen Bauvorschlag halten.
Der TW030WA09 hat ja eine deutlich höhere Resonanzfrequenz und wenn ich das richtig sehe wird der bei der Wavemon 182 bei 1350 Hz getrennt was mir doch etwas tief erscheint.
Vom Frequenzgang würde ich schon gerne bis 60 Hz bei -3dB kommen und den Rest sollte der Sub erledigen. Deswegen auch lieber geschlossen statt Bassreflex weil das doch etwas mehr Basspräzision verspricht.
Die untersten zwei Oktaven sind bei mir ca. 16-64 Hz wobei meine geschlossenen Subs bei 16 Hz auch nur noch Luft verschieben, aber die Teile sind auch nur experimentell und ein Neubau steht noch an.

B.Liebig
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 13. Apr 2014, 19:48

NHDsilkwood (Beitrag #4) schrieb:

www.alcone.de/pdf/sbacoustics/sbacoustics_6_sb17nrxc35_8.pdf

www.alcone.de/pdf/seas/speaker/h1456_er18rnx_datasheet.pdf

Ähnlich lobpreisende Beschreibungen finden sich aber auch zu dem SB Acoustics TMT und erst recht dem Seas. Und bei der Fertigungsqualität mache ich mir speziell bei Seas weniger Sorgen als bei Monacor wo ich schon Lautsprecherpärchen erhalten habe die bei einer funktionierenden Qualitätskontrolle niemals hätten ausgeliefert werden dürfen.

NHDsilkwood (Beitrag #4) schrieb:

Hmmmh... also dass Polyprop ein Ausschlusskriterium sei, war mir wirklich nicht bekannt. Kann ich zwar nicht nachvollziehen, aber seis drum.

Nicht direkt Ausschlusskriterium, aber eben ein anderes Material als der auch mit guten Kritiken versehene Seas 18 RNX mit seiner Papiermembran mit den langfasrigen Schilffasern.

NHDsilkwood (Beitrag #4) schrieb:

Wieso der SPH-6M? Ganz einfach, die gleiche Preisklasse, (scheinbar) weniger Bündelungsverhalten im Bereich um 2KHz, der Peak über 2KHz taucht in den Graphen nicht auf und ein scheinbar stärkerer Kraftfaktor.

Warum sich mit Filtern übermässig ärgern, wenn die Membranen auch ausserhalb ihres Wirkungsbereichs benehmen könnten?

Die Frage ist nur, ob ich bei steilflankiger, digitaler Trennung bei 1,6 khz irgendwas von scheinbaren Unterschieden oberhalb 2 khz höre. Der Seas hat laut Datenblatt einen Peak bei knapp 5 khz, das ist für meine Anwendung völlig unerheblich.

NHDsilkwood (Beitrag #4) schrieb:

Ich denke nicht, dass sich bei einer vernünftigen Frequenzweiche ein Unterschied zwischen Pappe,Gewebe und Polyprop/ALU hören lässt.
Ich kanns nämlich nicht. (Musste ich selbst feststellen)

Dass das Membranmaterial keinen Unterschied im Klang ausmacht, bezweifle ich. Sicher gibt es Materialien, die sich nur in Nuancen unterscheiden bzw. für das Ohr unhörbar, aber Materialien mit völlig verschiedenem Dämpfungsverhalten - z.B. Papier gegen Alu - klingen bei bestimmten Frequenzen schon unterschiedlich.

NHDsilkwood (Beitrag #4) schrieb:

ps: Was für die Werkstatt? Ich hab noch ein 16,5er 2 Wege Car Hifi rumliegen. Rockford Fosgate. Ist aber Alu/Alu Kannste fürs Porto haben, denn wegschmeissen ist zu schade. Eine TMT Membran hat nen leichten Knick in der Mitte

Achja... Polyprop ist witterungsstabiler ;)

Ich habe viele Jahre Carhifi-Einbauten gemacht und davon auch noch diverse Restbestände, aber wenn ich schon paar Lautsprecher für die Werkstatt baue dann sollten die auch richtig gut klingen.

Regnen tut es bei mir aber auch da nicht, insofern tut es auch eine Papiermembran.

horr
Inventar

#8 erstellt: 14. Apr 2014, 09:32

Ist schon so:

Es ist nun mal so

Metall klingt metallisch
Glasfaser klingt fasrig
Pappe klingt pappig
Beryllium klingt giftig
Diamant klingt teuer
und
Keramik klingt sauber

da kann man mix dran ändern
Das sind feststehende physikalische Größen - quasi Naturgesetze

MFG

Christoph

Es hängt meiner Meinung nach eher davon ab, die Chassis richtig einzusetzen und mit der Weiche anzupassen.

B.Liebig
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 14. Apr 2014, 09:58

Danke für den sinnfreien Beitrag

horr
Inventar

#10 erstellt: 14. Apr 2014, 10:24

Bitte

So was wie die Visaton AL170
oder die Studio 1 mit AL130
braucht man also gar nicht vorzuschlagen.

Die können auf jeden Fall laut und knackig.

MFG

Christoph

B.Liebig
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 14. Apr 2014, 10:44

Warum können gerade die Alumembranen knackig? Wenn das Membranmaterial keinen Unterschied macht klingen doch alle Chassis mit ähnlichen Parametern gleich ...

Ach so, die AL 130 habe ich seit Jahren im Einsatz, die AL170 kommen nicht in Frage.
Die Studio 1 habe ich mal zum Test mit anderem Hochtöner aufgebaut denn der G25 ist dafür suboptimal.
Eine Box mit Waveguide möchte ich aber jetzt nicht bauen da die aktive Ansteuerung mangels diverser Eingriffsmöglichkeiten seites des AVR dafür nicht ideal ist und auf passive Bauteile im Signalweg will ich möglichst verzichten.

Ich werde wohl entweder entweder die Wavecore oder die Seas nehmen oder einfach beides, eine Anwendung dafür findet sich immer und gute Chassis sind auch in 10 Jahren noch genauso gut.

Black-Devil
Gesperrt

#12 erstellt: 14. Apr 2014, 10:47

Den Seas kenne ich aus der ER18 MTM recht gut. Gefällt mir sehr gut und ist imho in der Preisklasse ganz vorne mit dabei.
Die Wavecor konnte ich auch schon ein paar mal hören - die spielen ihre Vorteile mMn besonders bei sehr hohen Pegeln aus. Da sind die kaum klein zu kriegen in normalen Wohnräumen.
Klanglich kann ich jedenfalls nur Gutes über beide Chassis berichten.

Die ScanSpeak Discovery 18W oder

Peerless HDS Nomexkönnten noch interessant sein. Budgettipp könnte hier der

Audaphon MB18-8 sein, der sich eigentlich vor den Anderen nicht verstecken muss.

Eigentlich kann man mit keinem dieser Kandidaten einen Fehler machen. Würde Alu in Frage kommen, wäre die Auswahl sogar noch größer.
Geschlossen bis 60Hz -3dB wird aber schwer, wenn noch Wirkungsgrad übrig bleiben soll.

Fosti
Inventar

#13 erstellt: 14. Apr 2014, 10:53

B.Liebig (Beitrag #7) schrieb:

Tja wenn man einen LS vernünftigerweise wie von horr vorgeschlagen einsetzt:

Es hängt meiner Meinung nach eher davon ab, die Chassis richtig einzusetzen und mit der Weiche anzupassen.

ist das Material zweifelsohne egal.

B.Liebig (Beitrag #7) schrieb:

... - z.B. Papier gegen Alu - klingen bei bestimmten Frequenzen schon unterschiedlich.

Eben: bei bestimmten Frequenzen, dort sollte das Chassis auch sinnvollerweise nicht mehr eingestzt werden!

B.Liebig (Beitrag #7) schrieb:

Warum können gerade die Alumembranen knackig? Wenn das Membranmaterial keinen Unterschied macht klingen doch alle Chassis mit ähnlichen Parametern gleich ...

Ja unter den genannten Voraussetzungen ist das auch so!

Halte den Strahler klein gegen die Wellenlänge und so weiter..... Alles hier nachzulesen, aber man "muss" sich ja auch nicht an bewährte Konzepte halten!

B.Liebig
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 14. Apr 2014, 11:40

Fosti (Beitrag #13) schrieb:

Tja wenn man einen LS vernünftigerweise wie von horr vorgeschlagen einsetzt:

Es hängt meiner Meinung nach eher davon ab, die Chassis richtig einzusetzen und mit der Weiche anzupassen.

ist das Material zweifelsohne egal.

Fosti (Beitrag #13) schrieb:

B.Liebig (Beitrag #7) schrieb:

Warum können gerade die Alumembranen knackig? Wenn das Membranmaterial keinen Unterschied macht klingen doch alle Chassis mit ähnlichen Parametern gleich ...

Ja unter den genannten Voraussetzungen ist das auch so!

Ich glaube diese Diskussion ist eher müssig und hier gibt es verschiedene Meinungen auch unter Experten.

Denn das alle Membranmaterialen gleich klingen sehen auch (selbsternannte) Lautsprechergurus nicht so.
Habe ich doch z.B. gerade erst irgendwo von einem Udo W. gelesen der zu einem Lautsprecher mit Alumembran TMT sinngemäss schrieb dass diese auf Grund des Membranmaterials im Bass besonders knackig klingen.

Der Bass ist aber nun sicher ein Frequenzbereich, in dem ein 16er oder 17er TMT schon eingesetzt werden darf.

Und das ich steilflankig bei 1,6 khz trennen möchte hatte ich ja bereits geschrieben. Insofern sind Andeutungen die auf Probleme in Frequenzbereichen von einigen khz beim TMT anspielen, relativ uninteressant.

[Beitrag von B.Liebig am 14. Apr 2014, 11:40 bearbeitet]

horr
Inventar

#15 erstellt: 14. Apr 2014, 12:31

Insgesamt sollten die Chassis natürlich einen halbwegs linearen Frequenzgang ohne grosse Schweinereien ausserhalb ihres genutzten Frequenzbereiches aufweisen.

Und das ich steilflankig bei 1,6 khz trennen möchte hatte ich ja bereits geschrieben. Insofern sind Andeutungen die auf Probleme in Frequenzbereichen von einigen khz beim TMT anspielen, relativ uninteressant.

Beliebig

Ich habe ja nicht behauptet, das Aluminium besonders knackig klingt (außer wenn man es mit einem Aluschrauber durchbohrt).

Ich hab auch eine 10" Pa-Pappe, die sehr knackig klingt.

aber OT

Ich glaube diese Diskussion ist eher müssig und hier gibt es verschiedene Meinungen auch unter Experten.

Material hat schon seine Auswirkung auf Verwindungssteife, lineare Auslenkung .....
Es ging mir eher um die Aussage "Metall klingt metallisch" und "Polypropylen klingt nach Plastik" bei richtig eingesetzten Chassis.

Viel Spaß beim Bauen

Christoph

Fosti
Inventar

#16 erstellt: 14. Apr 2014, 13:18

B.Liebig (Beitrag #14) schrieb:

....
Denn das alle Membranmaterialen gleich klingen sehen auch (selbsternannte) Lautsprechergurus nicht so.
.....

Sie sollten aber in dem eingesetzten Frequenzbereich gleich "klingen", denn sonst hat man ein Instrument und keinen Laustprecher gebaut

(....was die meisten Entwickler aber leider tun

)

B.Liebig
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 14. Apr 2014, 13:24

horr (Beitrag #15) schrieb:

Insgesamt sollten die Chassis natürlich einen halbwegs linearen Frequenzgang ohne grosse Schweinereien ausserhalb ihres genutzten Frequenzbereiches aufweisen.

Beliebig

Ja okay, das mit den Schweinereien hab ich nur deshalb dazugeschrieben, falls mir das Konstrukt am Ende doch nicht 100% zusagt und dann per Passivweiche irgendwo der weiteren Verwendung zugeführt wird.
Bei aktiver Trennung ist mir das relativ Wurst wenn da ausserhalb des Einsatzbereiches irgendwelche Resonanzen bzw. Peaks auftreten. Aber gerade Alu ist ja hier bekannt für schöne Resonanzspitzen.

horr (Beitrag #15) schrieb:

Ich habe ja nicht behauptet, das Aluminium besonders knackig klingt (außer wenn man es mit einem Aluschrauber durchbohrt).

Ich hab auch eine 10" Pa-Pappe, die sehr knackig klingt.

Wie gesagt, gibt aber genug Leute bzw. eben sogenannte Experten die eben das behaupten.

horr (Beitrag #15) schrieb:

Material hat schon seine Auswirkung auf Verwindungssteife, lineare Auslenkung .....

Verwinden sollte sich die Membran wohl eher nicht wenn alles symetrisch und korrekt zusammengebaut ist, aber verformen kann sie sich natürlich schon bei entsprechenden Impulsen.

horr (Beitrag #15) schrieb:

Es ging mir eher um die Aussage "Metall klingt metallisch" und "Polypropylen klingt nach Plastik" bei richtig eingesetzten Chassis.

Genau das hat hier ja niemand behauptet.

horr (Beitrag #15) schrieb:

Viel Spaß beim Bauen

Christoph

Ja danke, aber bis jetzt weiss ich noch nicht was und ob ich überhaupt etwas baue. Wenn alle Chassis gleich klingen kann ich mir die Arbeit sparen.

Nein Spass bei Seite, ich denke es werden entweder die Seas ER18RNX oder die Wavecor WF182BD04 falls ich da für 4 Stück ein gutes Angebot bekomme.

Gehäuse wird dann experimentell und per Messung ermittelt, aber 70 oder 65 Hz Grenzfrequenz sollten geschlossen schon drin sein, Leistung steht genug zur Verfügung, daran wird es nicht scheitern.

Fosti
Inventar

#18 erstellt: 14. Apr 2014, 13:30

B.Liebig (Beitrag #17) schrieb:

......Wenn alle Chassis gleich klingen kann ich mir die Arbeit sparen.

Nein Spass bei Seite, ich denke es werden entweder die Seas ER18RNX oder die Wavecor WF182BD04 falls ich da für 4 Stück ein gutes Angebot bekomme.

....

Das hat niemand behauptet. Für ein gutes Chassis gibt es wichtigere Parameter als das Membranmaterial.

Mit den beiden o.g. Chassis hast Du sicherlich schon sehr, sehr gute anvisiert

Black-Devil
Gesperrt

#19 erstellt: 15. Apr 2014, 11:35

[quote="Fosti (Beitrag #1

"][quote="B.Liebig (Beitrag #17)"] Für ein gutes Chassis gibt es wichtigere Parameter als das Membranmaterial.

Mit den beiden o.g. Chassis hast Du sicherlich schon sehr, sehr gute anvisiert

[/quote]

Wenn aber schon sehr gute Chassis ausgewählt wurden, dann könnten die Membraneigenschaften ja eben doch entscheidend sein, oder?

Warum sollten sonst die Hersteller sich die Mühe machen, an den Membranmaterialien zu forschen? Nur aus Marketinggründen?

ScanSpeak ist da ja ein schönes Beispiel:
Die Relevator mit geschlitzten Pappen verhielten sich mustergültig - trotzdem ist man bei den Illuminator wieder davon weg gegangen.

@B.Liebig:
Hast du dir den Audaphon mal angesehen? Gerade geschlossen macht der imho eine sehr gute Figur. Timmi hat ihm im Test auch einen linearen Hub von 5,5mm bescheinigt - warum da bei Strassacker 2,5mm stehen, weiß ich nicht.

Fosti
Inventar

#20 erstellt: 15. Apr 2014, 11:54

Black-Devil (Beitrag #19) schrieb:

Wenn aber schon sehr gute Chassis ausgewählt wurden, dann könnten die Membraneigenschaften ja eben doch entscheidend sein, oder?

Warum sollten sonst die Hersteller sich die Mühe machen, an den Membranmaterialien zu forschen? Nur aus Marketinggründen?

Auch, aber entscheidend ist, was hinten rauskommt. Der eine kann halt besser mit Papier, ein anderer mit Alu usw.
Sicke, Spinne, Motor usw. sind viele Parameter, die mit entscheiden was hinten rauskommt. Ich würde von vorherein das Membranmaterial (von den gängigen gehe ich aus) nicht verteufeln

Black-Devil
Gesperrt

#21 erstellt: 15. Apr 2014, 12:00

Ok, das hat sich nur teilweise so gelesen, als ob das Membranmaterial nahezu egal wäre.

Fosti (Beitrag #20) schrieb:

Black-Devil (Beitrag #19) schrieb:

Ich würde von vorherein das Membranmaterial (von den gängigen gehe ich aus) nicht verteufeln ;)