Frequenzweichen eigenbau. 3 Wege aber 2TT

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FeuerVogel666
Neuling
#1 erstellt: 03. Feb 2015, 16:22
Hi,
ich will mir für meine Boxen selber Frequenzweichen bauen, da mir die Originalen Trennfrequenzen überhauptnicht zusagen.
In den Boxen sind 3 Identische Chassis, wobei 2 Parallel als TT arbeiten, einer als MT werkelt und ein HT.
Im moment bekommen die TT zuviel MT ab, wodurch die Box im Sprach und gesangsbereich etwas zum "Dröhnen" neigt.

Nun möchte ich mir Frequenzweichen selber erstellen, die am besten so bei 300 bis 400HZ die TT trennt, dann bei ca 4000 bis 5000hz den MT trennt, der Rest schafft nach den Technischen Daten der HT.

Ich habe schon einiges gelesen, aber ich finde nicht heraus, wie sich das bei den TT verhält, Gedanken macht mir da die Impendanz.

Die Box soll auf 4Ohm laufen.
Falls ihr weitere Daten brauchen solltet um mir zu Helfen, einfach Fragen.
peacounter
Inventar
#2 erstellt: 03. Feb 2015, 16:26
liegt das dröhnen nicht evtl an der aufstellung? (zu weit in der ecke, zu wandnah?)
simulier doch mal eine andere abstimmung mit einem eq.
bei ordentlichen boxen verschlimmbessert man mit solchen eingriffen oft die ergebnisse.
FeuerVogel666
Neuling
#3 erstellt: 03. Feb 2015, 16:33
Ich habe die Boxen auch schon bei meinem Vater betrieben gehabt. Bauartbedingt der gleiche Verstärker (Braun Regie 550)
Da standen sie definitiv nicht in einer Ecke sondern mit 1,5m abstand zu jeder Wand.
Wenn man dann an den Chassis direkt lauscht hört man, wie recht viel MT von den TT Chassis kommt.
Daher die Idee eine Frequenzweiche selber bauen, wenn einem das Ergebnis nicht gefällt, kann man daran ja weiter arbeiten, bis es einem gefällt und lernt gleich noch was dabei.
Und im zweifel kann man immernoch zurück zum Original oder mit einem Schalter sogar zwischen Original und eigenbau wechseln um zu hören, was einem besser gefällt.
peacounter
Inventar
#4 erstellt: 03. Feb 2015, 16:44
wie gesagt:
simulier am besten erstmal per eq.
ist ja am rechner nicht wirklich schwer.
das ergebnis des eq dann mit passivweichen zu erreichen wird schon schwer genug.
P.Krips
Inventar
#5 erstellt: 03. Feb 2015, 20:39
Hallo,
mal der Reihe nach....

FeuerVogel666 (Beitrag #1) schrieb:
Hi,
ich will mir für meine Boxen selber Frequenzweichen bauen

Schön, wie willst du das machen ? Hast du entsprechende Erfahrung/Messmöglichkeiten ?


, da mir die Originalen Trennfrequenzen überhauptnicht zusagen.

Was bringt dich zu der Annahme, dass dein Problem an den Trennfrequenzen liegt ?


In den Boxen sind 3 Identische Chassis, wobei 2 Parallel als TT arbeiten, einer als MT werkelt und ein HT. Im moment bekommen die TT zuviel MT ab, wodurch die Box im Sprach und gesangsbereich etwas zum "Dröhnen" neigt.

Wie kommst du darauf, dass das Problem daran läge, dass "Derr TT zu viel MT abbekommt" ?


Nun möchte ich mir Frequenzweichen selber erstellen, die am besten so bei 300 bis 400HZ die TT trennt, dann bei ca 4000 bis 5000hz den MT trennt, der Rest schafft nach den Technischen Daten der HT.

Kannst du Weichen entwickeln ?
Nützlich wäre mal zu erfahren, um welche Box es sich überhaupt handelt...


Ich habe schon einiges gelesen, aber ich finde nicht heraus, wie sich das bei den TT verhält, Gedanken macht mir da die Impendanz.

Welches Verhalten meinst du konkret ?


Die Box soll auf 4Ohm laufen.

Wie ist die offizielle Impedanz denn jetzt ?

Gruß
Peter Krips
P.Krips
Inventar
#6 erstellt: 03. Feb 2015, 20:43
Hallo,
Teil 2....

FeuerVogel666 (Beitrag #3) schrieb:
Ich habe die Boxen auch schon bei meinem Vater betrieben gehabt. Bauartbedingt der gleiche Verstärker (Braun Regie 550)
Da standen sie definitiv nicht in einer Ecke sondern mit 1,5m abstand zu jeder Wand.
Wenn man dann an den Chassis direkt lauscht hört man, wie recht viel MT von den TT Chassis kommt.

Auch mit Weiche ist das normal, da weichen nicht unendlich steil sind. Da gibt es um die Trennfrequenz herum Bereiche, wo sich die Treiber etwas überlappen.


Daher die Idee eine Frequenzweiche selber bauen,

Nochmals die Frage: Wie willst du die bauen ?

Gruß
Peter Krips
P.Krips
Inventar
#7 erstellt: 03. Feb 2015, 20:46
Hallo,

peacounter (Beitrag #2) schrieb:

simulier doch mal eine andere abstimmung mit einem eq.

Kannst du mal erklären mit was man was simulieren soll und was da eq-Verwendung bringen soll ? Es handelt sich hier um eine Passivbox ....


bei ordentlichen boxen verschlimmbessert man mit solchen eingriffen oft die ergebnisse.

Zustimmung...

Gruß
Peter Krips
P.Krips
Inventar
#8 erstellt: 03. Feb 2015, 20:48
Hallo,

peacounter (Beitrag #4) schrieb:
wie gesagt:
simulier am besten erstmal per eq.
ist ja am rechner nicht wirklich schwer.
das ergebnis des eq dann mit passivweichen zu erreichen wird schon schwer genug.

ich versteh nur Bahnhof...
Kannst du mal praktisch erklären, wie man das macht, was du da vorschlägst ?

Gruß
Peter Krips
Reference_100_Mk_II
Inventar
#9 erstellt: 03. Feb 2015, 21:00
da hat wohl jmd den unterschied zwischen EQ und XO nicht verstanden ^^

Poste einfach mal was das für Boxen sind. Evtl. hat ja schon jmd im Netz eine Mod dafür gemacht? Die du dann halt einfach nur "nachbauen" musst
FeuerVogel666
Neuling
#10 erstellt: 03. Feb 2015, 21:43
Also, es sind Magnat Vector 207.
Sie laufen Original schon auf 4 Ohm und das soll auch so bleiben.
Diese habe ich Geschenkt bekommen und klingen so ja schon nicht besonders schlecht.
Bloß, wenn ein Basslautsprecher mittelton bekommt, sagt meine Erfahrung dass dieser anfängt zu "dröhnen".
Ich weiß nicht wie ich das anders beschreiben soll. Halt dieses Tiefe brummeln, wenn bspw. jemand in einem Film spricht. Die Eigenbauboxen meines Vaters tun dieses nicht mehr. Er hatte anfangs eine Billige Fertigfrequenzweiche verbaut. Da taten sie es noch, danach eine andere hergenommen, und die Trennfrequenz für den TT tiefer gewählt. Seid dem klingen sie sehr sauber und klarer.
Daher der gedanke.

Ich habe an Werkzeugen weitestgehend alles, was man braucht, als wäre da:

Dremel, Lötkolben, Multimeter, Lochplatinen, Kabel, etc. pp. und mit diesen auch erfahrung. Wäre nicht die erste Eigenbauplatine, die ich Entwickele und baue.
Spezielle Messinstrumente außer einem Oszilloskop habe ich erstmal noch nicht.

Die große Frage ist eben, ob man jetzt die TT Parallel schaltet und die Impendanz wieder mit einem Wiederstand in Reihe korrigieren kann, oder wie das dann funktioniert.

P.S. das mit dem Equalizer habe ich so auch nicht ganz verstanden.
Aber wenn ich die unteren Mitten wegnehme, sprich so den bereich um ca 500 bis 1000hz dann verschwindet das übertriebene brummeln.
Vielleicht war ja das gemeint. Dieser ganze bereich wird noch voll von dem Beiden TT mitgemacht und das will ich weg haben.
Reference_100_Mk_II
Inventar
#11 erstellt: 03. Feb 2015, 22:01
Das einfachste, aber nicht beste was du versuchen kannst ist: Die Weiche analysieren.
Sprich ein Foto für uns machen und hier posten, dann die Leiterbahnen und Bauteile nachverfolgen und so einen Schaltplan erstellen.

Damit können wir dann mal weiterarbeiten.

Ich rechne mit folgendem bzw. ich schlage dir dieses vor:
Ich denke, dass die beiden TTs bloß mit einer 12dB-Weiche angesteuert werden.
Das bedeutet: Reihenspule und Parallelkondensator.
Am einfachsten wäre es nun, wenn du mal den Parallelkondensator vergrößerst, dann geht die Trennfreq. weiter runter, die Impedanz könnte aber auch kritisch tief werden!
"Vergrößern" kann man Kondensatoren, indem man mehrere einfach parallel schaltet. Du lötest also einfach einen weiteren daneben.
Ich würde vorschlagen in Schritten ca.1/3 dazu zu packen. Sind 100µF verbaut lötest du 33µF dazu.
Achte aber darauf dass es bipolare Elkos sind! Sonst wird das unschön ^^
Normale Elkos kann man bipolar "machen" wenn man 2 in reihe schaltet und dabei die jeweiligen + bzw. - Pole zusammenlötet.
Also + Elko 1 - an - Elko 2 +

DAS ist aber wirklich nur zum testen, ohne jedwede Garantie auf irgendwas noch ist es "profimäßig" !

Ein einfacher EQ zum nachkaufen mit 16 Bändern könnte aber wesentlich einfacher und flexibler sein...
FeuerVogel666
Neuling
#12 erstellt: 04. Feb 2015, 08:54
Alles klar. Ich werde am Freitag mal einen Schaltplan skizzieren. Ich dachte die Kondensatoren nehmen Bässe weg? Daher sind diese bei Billigsystemen doch auch direkt am Hochtöner angelötet.
Und Höhen eliminiert man mit Spulen.
peacounter
Inventar
#13 erstellt: 04. Feb 2015, 09:18

P.Krips (Beitrag #8) schrieb:
Hallo,

peacounter (Beitrag #4) schrieb:
wie gesagt:
simulier am besten erstmal per eq.
ist ja am rechner nicht wirklich schwer.
das ergebnis des eq dann mit passivweichen zu erreichen wird schon schwer genug.

ich versteh nur Bahnhof...
Kannst du mal praktisch erklären, wie man das macht, was du da vorschlägst ?

Gruß
Peter Krips

Ganz einfach Musik vom Rechner laufen lassen und mit einem eq-Plugin versuchen, ob du das Dröhnen durch klangverbiegung in den Griff bekommst.
Dann weißt du, was im besten Falle durch eine Modifikation der Weiche überhaupt machbar wäre.
Ob du das Ergebnis dann mit einer passiven Weiche nachbauen kannst, ist natürlich damit nicht gesagt.

Wie Reference schon sagte könnte ein eq auch dauerhaft die bessere Lösung sein.



FeuerVogel666 (Beitrag #12) schrieb:
Alles klar. Ich werde am Freitag mal einen Schaltplan skizzieren. Ich dachte die Kondensatoren nehmen Bässe weg? Daher sind diese bei Billigsystemen doch auch direkt am Hochtöner angelötet.
Und Höhen eliminiert man mit Spulen.
das gilt für Reihenschaltung.
Wenn man die Bauteile parallel zum chassis schaltest, ist die Wirkung genau gegenteilig.


[Beitrag von peacounter am 04. Feb 2015, 09:20 bearbeitet]
mtthsmyr
Stammgast
#14 erstellt: 04. Feb 2015, 10:10
Hallo,

Ich habe an Werkzeugen weitestgehend alles, was man braucht, als wäre da:

Dremel, Lötkolben, Multimeter, Lochplatinen, Kabel, etc. pp. und mit diesen auch erfahrung. Wäre nicht die erste Eigenbauplatine, die ich Entwickele und baue.
Spezielle Messinstrumente außer einem Oszilloskop habe ich erstmal noch nicht.


Multimeter & Lötkolben sind gut. Das wichtigste "Werkzeug" ist das Messgerät für den Impedanzgang: Entweder Du lötest dir dafür was zusammen oder kaufst eine Fertiglösung. Das nächste wäre ein Messmikrofon.

Damit das klar ist: Wenn Du die Weiche eines 3-Wegers so abändern kannst, dann hast Du schon ziemlich viel von "ich kann Lautsprecher entwickeln" im Kasten. Und gerade Weichenentwicklung am 3-Weger ist nicht gerade ein Anfängerthema.

Zur Problemanalyse: Die Magnat 207 scheint schon ganz vernünftig konstruiert zu sein. Trennfrequenzen sollen laut Homepage des Herstellers bei 300Hz und 3000Hz liegen. Auch der Bereich 200...300Hz scheint laut Audio-Messung leicht zurückgenommen zu sein, was auch gut wäre.
Wenn Du den Mitteltöner bei 6kHz trennen würdest, bekommst Du einen sehr unausgewogenen Frequenzgang unter Winkel. Auch das wird keine Verbesserung sein.

Eine Empfehlung: Lad dir mal das Programm Boxsim herunter und spiel damit etwas herum. Da kannst Du z.B. mal das Boxsim-Modell der Visaton Atlantis reinladen, versuchen die Schaltung zu verstehen und als kleine Übung die Weiche so umzubauen, wie es dir bei der Magnat vorschwebt. Du Wirst merken: es ist etwas knifflig.

Bei der Visaton Atlantis wird dir auffallen, dass es dort in der Bassweiche ein LCR-Glied für die Impedanzentzerrung des Tieftöners gibt. Preisklassenbedingt würde es mich wundern, wenn die Magnat über eine solche Schaltung verfügen würde. Fehlt so eine Entzerrung, gibt es bei so tiefer Trennung gewöhnlich einen Bassbuckel, der sich fett bis dröhnig anhört (Bereich um 90Hz). Das ist eine Vermutung, was sich möglicherweise verbessern ließe. Das andere wäre eine unzureichende Bedämpfung des Tieftonabteils, so dass Du eine stehende Welle bei 250 bis 300Hz hast. Das wäre etwas was bei menschlichen Stimmen unangenehm auffallen könnte.

Das wären die beiden Baustellen, wo man meiner Meinung nach ansetzen könnte. Für die Impedanzentzerrung müsstest Du aber mindestens den Impedanzverlauf der Tieftöner messen können. Auch für die möglicherweise vorhandene Gehäuseresonanz wäre das sinnvoll, weil diese ebenfalls Spuren im Impedanzgang hinterläßt.
Übrigens: wenn Du hier ein paar Fotos vom Auseinanderbau hochlädst, freut das sicher viele. Wenn es Dir gelingt einen Plan der vorhandenen Weiche aufzuzeichnen ebenso.

LG,
Matthias
jhohm
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 04. Feb 2015, 12:22
Meine Empfehlung an den TE : ein gutes Buch lesen...
Und dann das gesammte Vorhaben überdenken!
So macht das überhaupt keinen Sinn!

Gruß Jörn
guzzi
Stammgast
#16 erstellt: 04. Feb 2015, 16:15
Moin,

die Magnat Lautsprecher sind sicherlich nicht schlecht. Die Entwickler der Boxen habe sich was dabei gedacht, die Weichen so zu erstellen, wie sie sind. Laut den Testberichten im Internet, z.B. in Audio sind sie gut, Audio sagt: "ausgewogener, auch für geschulte Ohren runder und ganzheitlicher Klangcharakter".
Dein Braun hat mitterweile knapp 40 Jahre auf dem Buckel, vielleicht hat er Alterungserscheinungen. Wenn ich das richtig weiß, hat er eine Leistung von 2 x 20 Watt, auch nicht die Welt.
Vielleicht probierst Du mal einen anderen Verstärker aus, ob die "Probleme" damit auch da sind.

Uli


Eventuell hilft auch schon eine Socke im Bassreflexrohr
peacounter
Inventar
#17 erstellt: 04. Feb 2015, 16:28
und du glaubst, was in solchen gazetten steht?

den verstärker mal versuchsweise auszutauschen ist sicher keine schlechte idee.
verbrauchte kondensatoren können schon fies klingen.
die 20 watt reichen aber allemal.


Reference_100_Mk_II (Beitrag #9) schrieb:
da hat wohl jmd den unterschied zwischen EQ und XO nicht verstanden ^^
kann sein, dass der te den unterschied nicht verstanden hat, aber das ist auch nicht so wichtig.
es geht in erster linie darum, zu schauen, ob eine veränderung der abstimmung das problem überhaupt zufriedenstellend lösen kann und da würde ich persönlich erstmal mit einem eq rumschrauben, bevor ich das löten anfange.


[Beitrag von peacounter am 04. Feb 2015, 16:34 bearbeitet]
guzzi
Stammgast
#18 erstellt: 04. Feb 2015, 17:17
Testberichte sind sicherlich mit Vorsicht zu geniessen, Aber pauschal zu sagen, man kann die Weiche mal eben verändern, und sie klingt dann besser, ist Blödsinn. Die Magnat ist kein Billigschrott. Vielleicht kann man sie durch Weichenverbesserung verbessern, aber man muß wissen, was man tut, sonst wird das nix.

Verstärker mit 20 Watt können ausreichen. Ich habe Lautsprecher, die kommen mit meiner Single-Ended-Röhre mit 8 Wat prima zurecht. Ich habe aber auch Lautsprecher die brauchen 120 Watt, sonst klingen sie einfach schlecht.

Wie gesagt, erstmal einen anderen Verstärker ausprobieren, dann mit Dämpfung des Bassreflexrohres experimentieren. Und vielleicht über Raummoden nachdenken.

Uli
FeuerVogel666
Neuling
#19 erstellt: 04. Feb 2015, 20:17

mtthsmyr (Beitrag #14) schrieb:
Das andere wäre eine unzureichende Bedämpfung des Tieftonabteils, so dass Du eine stehende Welle bei 250 bis 300Hz hast. Das wäre etwas was bei menschlichen Stimmen unangenehm auffallen könnte.

Damit meinst du nehme ich an die Dämmung gegen Resonanzfrequenzen, sprich "Dämmwolle" bzw. viel mal deren Fehlen?

Also der Verstärker hat 2x 70 Watt Sinus an 4 Ohm. Musikleistung ist mit 2x100Watt angegeben.
Es war seinerzeit das Spitzenmodell und zeigt so manchem modernen Verstärker noch wo es lang geht.
Ich bin was das angeht ein recht unverbesserlicher Braun-Fan.
Desweiteren habe ich ihn generalüberholt mit komplett neuen Kondensatoren und auch sämtliche Grundeinstellungen durchgeprüft und teils nachjustiert wie Ruhestrom usw.
Den Buchtipp nehme ich mir wohl auch mal vor. Micht interessiert das Thema schon recht intensiev.
Ich würde mir auch gerne einen satz teure Lautsprecher gönnen, jedoch fehlt mir zurzeit das Geld. Jedenfalls um soviel für Lautsprecher auszugeben.
Daher die Idee aus dem was ich habe für weniger ein zufriedenstellendes Ergebnis versuchen rauszuholen und dabei noch massiv etwas lernen.

Das mit dem EQ:
Ich hatte damit schonmal rumexperimentiert, am Freitag werde ich das nochmal präzisieren.
Aber wenn ich im Tiefmittelton einiges wegnehme verschwindet das, was mich stört. Und das sind Frequenzen die sowohl aus dem MT aber auch gleichzeitig aus dem TT kommen. Daher ja die Idee wenigstens die Trennfrequenz des TT noch weiter nach unten zu verlagern. Da das Brummeln hörbar von diesen, jedoch nicht vom MT kommt.
mtthsmyr
Stammgast
#20 erstellt: 04. Feb 2015, 20:35

FeuerVogel666 schrieb:
Damit meinst du nehme ich an die Dämmung gegen Resonanzfrequenzen, sprich "Dämmwolle" bzw. viel mal deren Fehlen?


Genau.

Geschätz liegen die bei

2x17cm = 1100Hz (zwischen den Seitenwänden)
2x30cm = 600Hz (zwischen Front und Rückseite)
2x90cm = 200Hz (oben/unten)

Wenn Du wirklich zwischen 500 und 1000 das Problem hättest, könnte es sein, dass die 600Hz-Mode dafür verantwortlich ist, also die zwischen Vorder- und Rückseite. Eine Impedanzmessung wäre aufschlussreich, aber Du kannst auch einfach mal untersuchen, wie das Dämmmaterial in der Box verteilt ist.
Eventuell ist das schon aufschlussreich.

- Matthias
Reference_100_Mk_II
Inventar
#21 erstellt: 05. Feb 2015, 10:34
Hmm, ja die Gehäuseresos sehen nach den Übeltätern aus...

Dämmung "umschaufeln" könnte schon was bringen, einfach mal ausprobieren, ist ja nicht viel Aufwand.




Das mit dem EQ:
Ich hatte damit schonmal rumexperimentiert, am Freitag werde ich das nochmal präzisieren.
Aber wenn ich im Tiefmittelton einiges wegnehme verschwindet das, was mich stört. Und das sind Frequenzen die sowohl aus dem MT aber auch gleichzeitig aus dem TT kommen. Daher ja die Idee wenigstens die Trennfrequenz des TT noch weiter nach unten zu verlagern. Da das Brummeln hörbar von diesen, jedoch nicht vom MT kommt.


Bei welchen Freq. genau hast du was weggenommen?
mtthsmyr hat ja aufgeschrieben wo die Moden liegen.

Dass Mitteltonsignale sowohl aus TT als auch MT kommen ist völlig normal.
Eine "standard-Weiche" in einer Box wie deiner hat i,.d.R. eine Flankensteilheit von 12dB pro Oktave. Sprich sie macht bei verdoppelung/halbierung der Frequenz das Signal um 12dB leiser.
10dB unterschied entsprechen ca. der doppelten/halben gehörten Lautstärke.
Trennt die Weiche der 207 bei 600Hz, wirst du aus dem TT trotzdem noch 1200Hz hören, aber nur halb so laut.

Verschiebst du jetzt die Trennfrequenz nach unten beim TT oder die Trennfreq. vom MT nach oben, dann wird weniger Pegel im Übernahamebereich übertragen, völlig richtig.



Vom Aufwand her gesehen würde ich die Reihenfolge der Modifikationen so einordnen:
1. Mit EQ. arbeiten
Könnte schon des Problems Lösung sein. So ein ext. EQ mit 2x16 Bändern kostet gebraucht vllt nen Fuffi...

2. Dämmung umschaufeln
Könnte ebenfalls reichen

3. Weiche modifizieren
Ist schon mehr Arbeit. Weiche ausbauen, analysieren, neue C's besorgen, einlöten, einbauen, hören....




Hab dir dazu mal ein Bild gemacht:

Hier ist die Visaton Alto II zu sehen:
Bestückung mit 2 17cm TTs, einem 10cm MT und einer 25mm Kalotte.
Ich habe lediglich mal den HT-Pegel etwas gesenkt, der war iwie zu laut ^^
Visaton Alto 3 normal und mod


Im nächsten Bild sieht man den abgesenkten Mitteltonbereich bei ca. 600-800Hz.
Die Impedanz in diesem Übernahmebereich ist aber gestiegen.
Die Veränderung die vorgenommen wurde, ist dass der Hochpasskondensator des Mitteltöners halbiert wurde.
Von 68µF auf 33µF.
Visaton Alto 3 normal und mod
So eine Veränderung des Frequenzganges ist ebenfalls möglich, indem man wie ich schon schrieb den Tiefpasskondensator des TTs vergrößert.
Die Impedanz geht dann aber nach unten und könnte evtl. "zu heftig" für den angeschlossenen Verstärker werden!

Nicht dass der Pegel der Alto im Übernahmebereich zu hoch war, nein nein.
Das soll dir nur verdeutlichen WAS passiert, wenn man diesen einen Kondensator verändert.

Ob das jetzt bei dir zum gewünschten Ergebnis führt kann ich nicht sagen!
Das ist lediglich ein Ansatz der mir eingefallen ist ^^
FeuerVogel666
Neuling
#22 erstellt: 05. Feb 2015, 13:58
Okay, dann gehe ich am Wochenende mal weiter auf Ursachenforschung. Habe jetzt schon mal einiges dazugelernt.
Da ich die Boxen ja gebraucht bekommen habe werde ich die erstmal näher untersuchen. Die Weiche abzeichnen und nach der Dämmung gucken ggf. Nachbessern.
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