Frequenzweichen entwickeln

Hi Shark,

... das Phänomen "Lautsprecher" führt ein ausgesprochen akust./elektrisches Eigenleben. Dieses kann durch "einfache" Formeln nicht beschrieben werden.
Komplexe Simulationen (z.B. boxsim - freeware) erfassen schon einen Großteil der zusätzlichen Einflüsse.
Und letztendlich entscheidet das Ohr ... "Klang" zu messen, ist noch keinem gelungen.

Versuche z.B. boxsim zu verstehen, experimentiere mit Chassis/Weiche - dann kommst Du weiter.

;-) Detlef

naja ne (sinnvolle) box bekomm ich schon zusammen, bis auf die weiche eben. und bei weichen dann einfach mal drauf los basteln in der simu und schauen was passiert oder wie? problem dabei: was macht ein widerstand, was ein kondensator, was eine spule? ein bisschen ein grundwissen bräucht ich da schon , aber jetzt les ich erst mal bei lautsprecher-selbstbau, alles, was es zum thema zu lesen gibt und probier dann noch ein wenig rumm, was ich aber nicht unbedingt als effizent sehe, da es praktisch unendlich viele kombinationsmöglichkeiten einzelner bauteile gibt, deswegen frage ich nach formeln, um eine einigermaßen sinnvolle grundlage für die weiche zu schaffen
edit: wie ich grad seh gibt's ja bei boxsim auch weichenrechner, wobei diese ja das problem mit dem linearen frequenzgang und dem linearen impedanzverlauf haben, aber vielleicht kann man damit ja ne weiche für die box berechnen und anschließend dann eben daran herumbasteln, oder macht das so keinen sinn?

Was Kondensator und co sind und wie se aufgebaut sind erfährst du hier:
http://www.elektronik-kompendium.de/

Wenn man die dinger versteht und sich mit Wechselspannungen beschäftigt kann man den bezug zur FQweiche herstellen.

Eine sinnvolle Box zusammenstellen ist auch schwerer als man denkt - bis du dir sicher das du das hinbekommst?

Und formeln willst du?
hier eine aus diesen "ideal" rechnenden Weichenrechnern:
f=1/(2pixRxC) bzw umgestellt nach C=1/(2pixfxR).
Da erkennst du auch schon das Problem. Ein Lautsprecher ist nicht nur ein Widerstand! Allein beim Wort "schwingspule" wird das einem klar

Ich will dich nicht vom rumbasteln abhalten sondern Geld sinnlos auszugeben. Gerade als Anfänger ist ein Bausatz angebrachter.
Oder du suchst nach leuten in deienr nähe die erfahrung und messsysteme haben.

vielleicht könnte mir einfach mal jemand sagen, was man typischwerweiße vor einen tt, vor einen mt und was von einen ht schaltet und ob die teile in reihe oder parallel zum entsprechenden chassis geschalten werden.

Shark774 schrieb:

naja ne (sinnvolle) box bekomm ich schon zusammen, bis auf die weiche eben.

:D
Nee, bekommst du nicht: ohne Weiche kein sinnvoller Lautsprecher!

Was ich ganz interessant finde, sind die Artikel bei Lautsprecher-Selbstbau, zumindest die über Frequenzweichen, jedoch sind da ja nicht alle ohne Registrierung einzusehen, will mich da aber eigentlich nicht anmelden, ...

Und was hält dich davon ab, dich dort ( http://www.hifi-selbstbau.de/ )? anzumelden?

Oder gehörst du auch zu denen, die meinen, dass es ihr gutes Recht sei, alle Informationen geschenkt zu bekommen?

Grüße - Manfred

ich sag's - oder schreib's - einfach noch mal: Ich simuliere einfach ein wenig drauf los, so wie's detegg vorgeschlagen hat, nur was soll ich denn vor den ht zu beispiel schalten? nen wiederstand damit er leiser wird zum beispiel, aber was noch? hochpass kriegt man durch nen in reihe geschaltenen kondi, tiefpass durch einen parallel geschalteten oder? und wo sind spulen sinnvoll, wie sieht ein bandpassfilter für mitteltöner aus etc. irgendwo muss man dieses wissen ja erst mal her bekommen, bevor man drauf los simuliert, oder seht ihr das anders? da hier sehr gerne entweder kritisiert oder auf google verwiesen wird, werde ich leider nicht fündig und muss wieder auf's neue nachfragen. ich bin mir sicher das jeder von den bisherigen postern auch einfach einen link einstellen könnte, der meine fragen beantworten würde (bitte kein link a la http://www.google.de). Ist ja nett von euch das ihr versucht mich davon abzuhalten, ls zu entwickeln, danke dafür, aber ohne es zu versuchen und evtl. auf die nase zu fallen, kann man auch nichts lernen, stimmt's?

Hallo,

Du könntest auch - ganz altbacken - ein Buch darüber lesen.

Klassiker, die die von Dir aufgeworfenen Fragen beantworten , sind u.a. das "Handbuch der Lautsprechertechnik" von F. Hausdorf / Visaton und das "Lautsprecher-Handbuch" von Bernd Stark (Pflaum Verlag).

Viel Spaß dabei, viele Grüße

war ja schon mal ne vernünftige antwort, hab mir das zweitgenannte einfach mal bestellt

Es gibt auch diverse Online-Tools, mit denen du erstmal grob ein paar Bauteile abschätzen kannst und dir die grundsätzliche Anordnung bzw. den Aufbau von Hoch- und Tiefpässen anschauen kannst.

Boxsim ist kostenlos und ein exzellentes Tool. Dort findest Du auch alles.

und wo finde ich diese tools? ich finde höchstens so komische rechner, aber nichts, dass mir vernünftige schaltpläne liefert. am besten wären mal ein paar schaltpläne für 3-wege boxen, da is dann ja hochpass-, banpass- sowie tiefpassfilter filter mit dabei, da sieht man am besten, wie am besten geschalten werden soll.

Guten Morgen,

nach dem Start von boxsim wird ein Beispielprojekt (3-wege) geladen. Dort kannst Du mit den FW-Bauteilen experimentieren und siehst sofort die Auswirkungen in Frequenzgang/Phase etc.
Weitere Projekte findest Du in einer externen Projektdatenbank.

;-) Detlef

Hi,
du kannst auch auf http://www.lautsprechershop.de/tools/index.htm unter 2 Wege Weiche die verschiedenen Hoch- und Tiefpässe anschauen (also 6dB, 12dB, 18dB).

... auch hier im Forum findest Du gesammeltes Wissen

;-) Detlef

Ich simuliere gerade ein wenig an einer 2-wege box rum und der frequenzganz ist auch schon relativ linear, aber wenn man beim maximalpegel schaut, sieht man, dasses von 1000-2000 hertz etwas leiser wird und ab 2000 hertz die lautstärke wieder ca. 9 db lauter wird, als sie unterhalb von 1000 hertz ist, was kann man da dagegen machen? oder sollte man eher versuchen beim pegel alles relativ linear zu bekommen und dafür beim frequenzgang die hohen frequenzen zu drosseln?

Klingt als ob der HT zu tief getrennt wird. Wo in etwa liegt denn die Trennfrequenz? Und was für ein HT? TMT?

hab's schon hinbekommen, hab mich beim tmt verklickt und tiw200xs genommen, dadurch dann ne tiefe trennfrequenz bekommen (1000 hz) und dann wär der ht wohl ein bisschen sehr laut mit 115 db

Poste doch trotzdem mal deine Kombi und angestrebte trennfrequenz
Nur damit du nacher kein böses erwachen hast

wieso sollt ich ein böses erwachen haben, ich simulier ja nur so wie ichs hatt war ne kombination von tiw200xs und ke 25 sc bei 1000hz getrennt, aber ich denk mal, dass das eh nichts wird mit den beiden… kann mir vielleicht jemand nen tipp für ne 2-wege-box mit visaton chassis geben, bei denen man zu nem vernünftigen ergebnis kommt? da könnt ich dann erst mal gehäuse berechnen und dann könnt ich mich an die weiche machen und mal nen schaltplan hier hochladen, damit ich weiß, was alles falsch ist

Du könntest ja einfach einen Bausatz von Visaton "virtuell nachbauen". Wenn du das dann nicht hinbekommen solltest kannst du ja beim Original schauen wie das da gelöst wurde.

naja nachbaun sollte ich denk ich mal schaffen… aber ich mach's trotzdem mal, schadet sicherlich nichts.

ich versuche mich gerade an der vox 253 mti, jedoch fehlen mir da etliche daten, um's hinzubekommen… oder seh ich da was falsch? wo bekomme ich zum beispiel fb her? und wie kriegt man den bassreflexkanal so hin???

Wie wäre es denn wenn du dir erstmal einen etwas einfacheren Bausatz vornimmst? Die Weiche von der VOX ist ja schon nicht ohne... Die besteht ja nicht nur aus Hoch- und Tiefpässen sondern auch noch etlichen anderen Beschaltungen.

naja bei der weiche hätt ich keine probleme, eigentlich würde ich den schaltplan ja einfach "abtippen"… deswegen sehe ich darin auch keinen großen lerneffekt, zumal das gehäuse mangels der exakten daten nicht rekonstruierbar ist, da z.b. niergends steht, auf welche höhe die einzelnen chassies müssen etc… was ich aber mal fragen wollte, wenn ich beim tt einstelle, dass ich br will, welche auswirkungen hätte es dann, wenn ich die abmessung des gehäuses so klein mache, dass das angegebene volumen gar nicht erreicht werden kann?

Nehms nicht so genau mit gehäuse etc.
Und die weiche sollst du ja nicht abtippen
Nur die chassis und dann selbst eine weiche stricken und nahher mit dem original vergleichen.

Und du hättest bei ner trennfrequenz zum HT von 1khz ein böses erwachen gehabt(wenn es so gebaut worden wär)

musste nur noch dazu schreiben warum's ein böses erwachen gegeben hätt aber ich schätz ma zum beispiel weil der ht bei 2000 hz oder so (weiß esauswendig jetzt gerade nicht genau) einen knick im frequenzgang hat und wegen dem pegelloch in diesem frequenzbereich mit nachfolgendem maßlosen anstieg in die höhe…

vielleicht könnt mir einer von euch ja mal sagen wie er rein in der simulation beim weichenbau vorgeht, wenn gehäuße eingegeben wurde und die chassis feststehen und so. würd ich gern mal am beispiel von ner drei-wege-box von nem profi hier wissen. z.b. 1x ht, 2x mt und 2x tt, schaltet man die beiden mts bzw. tts dann parallel? und wie geht würdet ihr beim aufbau vorgehen? erst mal alles mit draht zusammenklicken, dass ein schaltkreis entsteht, so hab ich's nämlich bis jetz immer gemacht. oder macht ihr's ganz anders? und wie macht ihr dann weiter? darauf ne antwort wär mir ne große hilfe

Shark774 schrieb:

musste nur noch dazu schreiben warum's ein böses erwachen gegeben hätt aber ich schätz ma zum beispiel weil der ht bei 2000 hz oder so (weiß esauswendig jetzt gerade nicht genau) einen knick im frequenzgang hat und wegen dem pegelloch in diesem frequenzbereich mit nachfolgendem maßlosen anstieg in die höhe…

Nicht ganz... ein "normaler" HT, der mit Frequenzen um und bei 1 kHz malträtiert wird, lebt nicht lange... so viel zum Thema "böses Erwachen"...


Gruß

Sascha aka. SonicSL

wenn ihr immer noch dazu schreiben würdet warum's so is… wird dann der "hub" zu groß oder warum geht der da kaputt? impedanz und so sieht ja eigentlich ganz gut aus. oder doch nicht?

wie man was verschaltet kann man nicht pauschalisieren. Orientier dich doch an fertigen projekten! gibts hier ohne ende im Forum.
Dafür musst du natürlich selbst mal suchen und nachlesen....eigenantrieb ist hier ganz wichtig wenn man auf unterstützung bauen wil

Ich habe dir schon zu anfang den tipp gegeben dich mit den (grundlegenden) elektronischen bauteilen zu beschäftigen. Offensichtlich hast du dies nicht getan. Sonst wüsstest du wie man grob vorgeht.

Wichtige sachen die du dir anschauen solltest:
-Spannungsteiler
-Reihen/parallelschaltung von Widerständen/spulen kondensatoren
-Impedanz, Zeigerdiagramme für Spulen/Kondensatoren bei Wechselspannung

Wenn du wirklich alles "vorgesagt" bekommen willst bau doch einfach einen bausatz nach. Wird besser klingen denke ich ; )


Edit: ein Hochtöner kann nicht wirklich Hub. Zudem hat er eine geringe elektrische Belastbarkeit(viele max W werte sind mit einer bestimmten trennfrequenz verbunden)

naja was widerstände, kondensatoren und spulen in reihe bzw. parallel gschaltet bewirken kann man sich ja denken, wenn man weiß, was das überhaupt für dinger sind, brauch ich ja wohl nicht nachlesen. und wegen eines bausatzes: ich stell hier keine solchen fragen, weil ich mir mal ein paar lautsprecher zulegen will, dann würd ich mir nämlich einfach welche kaufen, aber es geht hier ja nicht nur ums hören, also machen bausätze für mich keinen sinn, is einfach nicht das, was ich machen will. und wenn man so liest, wie lange man schätzungen von erfahrenen usern zufolge braucht, bis man richtig gute ls selbst berechnen kann und wie lange man braucht, bis man ne vernünftige weiche hat, dann denk ich isses schon nicht schlecht wenn nach 2 tagen arbeit und eher wenig erfahrung der frequenzganz zwischen 50 und 20000 maximal um 5db vom höchsten zum niedrigsten wert abweicht und die impedanz zweischen 4 und 8 ohm liegt. ob die anderen simulationen so toll sind weiß ich nicht, aber richtig schlecht seh'n auch die nicht aus, braucht halt alles seine zeit ne wenn ich dann noch das buch von berndt stark gelesen hab, seh'n wir mal, was dabei rauskommt

Ein glatter FQgang ist nicht alles, siehe deine völlige fehleinschätzung der Trennfrequenz.

Ich hab nicht den anschein das du z.b weißt was spulen bewirken bzw. warum.

Ich rate dir ja nicht grundlos zum Grundlagen büffeln.

Shark774 schrieb:

naja was widerstände, kondensatoren und spulen in reihe bzw. parallel gschaltet bewirken kann man sich ja denken, wenn man weiß, was das überhaupt für dinger sind, brauch ich ja wohl nicht nachlesen.

Nach dem zu urteilen, was du hier so von dir gibst, scheinst du deine Kenntnisse gewaltig zu überschätzen.

isses schon nicht schlecht wenn nach 2 tagen arbeit und eher wenig erfahrung der frequenzganz zwischen 50 und 20000 maximal um 5db vom höchsten zum niedrigsten wert abweicht und die impedanz zweischen 4 und 8 ohm liegt.

Mit viel Rumprobiererei kriegt das wohl fast jeder hin.

Das Wesentliche ist aber, zu verstehen, was da eigentlich passiert - wie DER_BASTLER dir schon sagte:

Ich rate dir ja nicht grundlos zum Grundlagen büffeln.

Grüße - Manfred

kondensatoren haben bei steigender frequenz einen kleiner werdenden widerstand, bei spulen ist es umgekehrt, wenn man sie also in reihe schaltet, bewirkt eine spule eine tiefpassfilterung, ein kondensator eine hochpassfilterung, schaltet man sie parallel, bewirken beide das gegenteil. ein widerstand in reihe senkt die lautstärke insgesamt ab, ein parallel geschaltener widerstand wird bei geringerem iderstand mehr von strom durchflossen…
is doch schon so ziemlich alles, was man wissen muss über die drei bauteile, oder? und das weiß ich anscheinend ohne nachlesen, weil ich nichts nachgelesen habe, nur eben wie sich die impedanz bei kondensator und spule verhält. jetzt frage ich, wie ihr vielleicht bei der entwicklung vorgeht, was rein gar nichts mit der beschaffenheit der bauteile an sich zu tun hat und als antwort erhalte ich: "du scheinst deine grundkentnisse gewaltig zu überschätzen". Ich hab mal geschrieben, dass es mir mehr helfen würde, wenn ihr auch immer dazu schreibt, warum das so ist, hier schreib ich jetzt einfach mal, dass es mir helfen würde, wenn du beim nächsten kommentar dieser art den sinn deiner aussage dazuschreibst
wenn ich sage, ich finde, dass deutschland ein schönes land ist, dann würde mir doch (wahrscheinlich)auch keiner antworten: "du hast keine ahnung, les dir erst mal die gebrauchsanleitung deiner bohrmaschiene durch!"
aber man will ja freundlich sein, also trotzdem danke für deine hilfe pelowski

Konzept entwickeln/überlegen.
Passende Chassis aussuchen.
Mit den TSP Gehäuse simulieren.
Prototypengehäuse bauen.
Einzelne Chassis im Gehäuse messen.
Gemessene Daten benutzen um Weiche zu entwickeln.
Weiche aufbauen, LS messen
Weiche verfeinern, hören, messen
Weiche verfeinern, hören, messen
Weiche verfeinern, hören, messen
...

danke schon mal für deine antwort
aber beim weichenbau explizit, siehst du da aufgrund deiner messungen sofort, so und so muss man das schalten? oder schaltest du erst mal einfach einen tief-, band- und hochpass, vielleicht noch ne impedanzkorrektur und passt aufgrund der messung die werte der teile an?

Hab mich nen bisschen in die Thematik eingearbeitet und kaufe mir demnächst noch Mikro+Vorverstärker und unternehme dann den 2.Anlauf zum Thema messen.

Ich persönlich würde nur die Chassis + Phase und Impedanz im Gehäuse messen und die Daten (txt) in Boxsim einpflegen.
Wictig ist dabei, die Schallwandabmessungen und die Position der Chassis auf der Schallwand genauso einzugeben wie sie bei der Box sind.

Dann kannst du z.B. mit Boxsim ne Weiche simulieren aufbauen und hören.

Oder aber du schraubst die Chassis rein, schaltest so pi mal Auge nen Hochpass, Tiefpass, Bandpass vor und schaust dann was rauskommt.

wie viel planst du denn für dein mic und für den vorverstärker ein, will ich mir ja früher oder später auch hol'n… und wie sieht's mit der soundkarte aus, für die messungen die du aufgezählt hast langt ne standard soundkarte oder? aber am besten wär wohl eh ne externe, weil der von meinem laptop trau ich das nicht zu, apple hat glaub ich nicht die besten. und computer rummtragen naja da würd ich mir wahrscheinlich ne gute externe holen, aber wie gesagt, wie viel muss man für das restliche equipment rechnen, damit man was richtig gutes hat.

Demoversion von ARTA
M-Audio Transit

Kaufen werde ich mir den MPA-102 von Monacor und das ECM-40

In der Anleitung von Arta stehen diverse Soundkarten, mit denen ARTA läuft.

Für einfache Messungen reicht auch Onboard denk ich.

hm sieht sich gut an. und das wars dann schon oder braucht man noch irgendwelche anschlusskästchen für verschiedene schaltunengen oder sowas?

Für Impedanzmessungen braucht man afaik noch die Artamessbox. (Selber löten, billiges Gehäuse vom C )

Lad dir dochal die Demoversion runter und lies die PDF´s bzw. spiel mit der Software nen bissl rum

software hab ich mir grad geholt, aber was meinst du mit rummspielen, messen kann ich nix und viel mehr wirds nich können und wo liegen denn grob die unterschiede zw. demo und vollversion?

mfg
Shark774

p.s danke für die superschnellen antworten

Shark774 schrieb:

...wo liegen denn grob die unterschiede zw. demo und vollversion?

Unterschied liegt vor allem im Export/Speichern der Messergebnisse. Bei der Vollversion kannst Du direkt speichern, bei der Demo geht nur Export als Grafik, afaik...
Und erste Test kannst Du auch mit nem billigen PC-Mikro machen - hab ich schon durch, auch wenn das Ergebnis eher nach dem EKG eines Hochspannungsopfers aussieht...


Gruß

Sascha aka. SonicSL

SonicSL schrieb:

bei der Demo geht nur Export als Grafik, afaik...

oh, dann werd ich meine version wohl lieber nicht updaten da ging das nämlich mit text export noch einwandfrei. man konnte sogar overlays speichern und laden, was die vollversion ja schon fast obsolet machte. (geht das jetzt auch noch?)

Demon_Cleaner schrieb:

SonicSL schrieb: bei der Demo geht nur Export als Grafik, afaik... oh, dann werd ich meine version wohl lieber nicht updaten da ging das nämlich mit text export noch einwandfrei. man konnte sogar overlays speichern und laden, was die vollversion ja schon fast obsolet machte. (geht das jetzt auch noch?)

Hab gerade nochmal geschaut - Copy -> als Grafik bei IrfanView importiert und gespeichert...

Und so sieht mein LS-EKG aus:




Gruß

Sascha aka. SonicSL

--_Noob_;-_)_-- schrieb:

Für Impedanzmessungen braucht man afaik noch die Artamessbox.

... nicht zwingend - ein paar Kabel und ein Messwiderstand tuns auch

Und die Demoversion reicht fürs Messen - was wollt ihr denn noch?!

;-) Detlef

SonicSL schrieb:

Demon_Cleaner schrieb: SonicSL schrieb: bei der Demo geht nur Export als Grafik, afaik... oh, dann werd ich meine version wohl lieber nicht updaten da ging das nämlich mit text export noch einwandfrei. man konnte sogar overlays speichern und laden, was die vollversion ja schon fast obsolet machte. (geht das jetzt auch noch?) Hab gerade nochmal geschaut - Copy -> als Grafik bei IrfanView importiert und gespeichert...

meinte eigentlich.

IMP -> FR-Fenster -> File -> export -> ascii

wenn das nimmergeht kann man ja gar kein boxsim mehr benutzen