Frequenzweichen berechnen

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doubelina
Neuling
#1 erstellt: 20. Jul 2005, 18:28
Hallo,

ich habe vor mir ein PA-Satellitensystem zu bauen. Es soll aus zwei passiven Bässen (Eminence Kappa 15) und zwei Satelliten (jeweils Eminence Beta 8 und EAPT 150) bestehen. Leider weiß ich nicht so richtig wie ich die Frequenzweichen berechnen soll und wieviele Weichen ich überhaupt benötige (ich möchte alles über eine Endstufe betreiben).
Was haltet Ihr von der Zusammenstellung der Chassis? Wieviel Watt bräuchte die Endstufe?
Ich weiß das sind viele Fragen auf einmal aber ich bin nunmal Anfänger auf dem Gebiet.


Gruß Stefan
richi44
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 21. Jul 2005, 11:14
http://www.hifi-foru...um_id=104&thread=808
Da gibt es Berechnungssoftwares für alle denkbaren Probleme.
Um Dir konkret zu helfen, müsste man mehr über die Chassis wissen, also alles, was auf dem Datenblatt steht. Oder stell einen Link hier rein zu den Lautsprechern.
doubelina
Neuling
#3 erstellt: 21. Jul 2005, 12:20
Hi,

hab mal die Daten rausgesucht...

Eminence Kappa 15


Technische Daten:

Chassis-Durchmesser: 15', 381 mm
Impedanz: 8 Ohm
Belastbarkeit: 450W/RMS
Resonanzfrequenz: 36 Hz
Frequenzbereich: 30Hz-2,5 kHz
Schwingspulendurchmesser: 3", 76,2 mm

empf. Gehäusevolumen 64-106 Liter

Gesamtdurchmesser 15.16", 384,9mm

Thiele-Small Parameter

Resonanzfrequenz (Fs) 36 Hz
Impedanz (Re) 5,21 Ohm
Schwingspuleninduktivität (Le) 1,05 mH
Elektromagnetische Güte (Qes): 0,31
Mechanische Güte (Qms): 10,60
Gesamt Güte (Qts): 0,30
Äquivalentvolumen (Vas): 278 Liter
Wirkungsgrad Bandbreite (EBP) 115
Schwingspulenüberhang (Xmax) 1,6 mm

Eminence Beta 8
Technische Daten:

Impedanz : 8 Ohm

Nennleistung : 225W rms

- Resonanzfrequenz : 58 Hz

- Frequenzbereich : 55 Hz - 4,0 kHz

- Schalldruck : 96,0 dB/ 1 kHz



Montagedaten:

Emp.Volumen : 8,5 - 15,5Liter(Reflex)

Korbdurchmesser : 203,2 mm / 8'

Gesamtdurchmesser: 209,2 mm

Einbautiefe : 89 mm

Gewicht : 3,5 kg

THIELE-SMALL-PARAMETER:

- Resonanzfrequenz : 58 Hz

- Impedanz : 6,36 Ohm

- Spuleninduktivit.: 0,58 mH

- Magn. Güte (Que) : 0,36

- Mech. Güte (Qms) : 6,54

- Gesamtgüte (Qts) : 0,34

- Aquiv. Volumen : 34,5 Liter

- Schwingspulenüberhang (Xmax) : 3,0 mm

- Nennleistung : 225W rms

- Resonanzfrequenz : 58 Hz


Eminence APT 150

Technische Daten:


Impedanz : 8 Ohm

Resonanzfrequenz : 250Hz

Frequenzbereich : 3,5 kHz bis 20 kHz

Mindest-Trennfrequenz : 3,5kHz/-12dB

Kennschalldruck (1W/1m) : bei 5kHz 105db

Gewicht : 909g

Abstrahlwinkel : 100° x 50°

Maße : 191 x 114 mm

Lochausschnitt : 170 x 86 mm

Einbautiefe : 114,3 mm


Gruß Stefan
bolandi
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 21. Jul 2005, 19:39
Hallöchen,

die Kombination für den Mittelhochton-Bereich ist stimmig und preisbezogen sehr gut, aber der Kappa 15" ist kein echter Bass sondern bestenfalls ein Tiefmitteltöner für Bühnenmonitore. für ein paar Euros mehr gibt´s den Kappa 15LF, der ist als reiner Tieftöner sehr viel besser und als Cheap-Trick sehr beliebt...
Eine passive Kombination der Tops mit dem Sub ist allerdings schwierig und aufwendig, da solltest du dir nochmal gut überlegen, ob nicht vielleicht doch das Geld für´ne aktive Trennung da ist...
Im PA-Forum hat man dich ja schon auf diverse Beschaltungen für den Mittelhochton hingewiesen, da gibt´s aber noch einige mehr, kommt es dir eher auf maximale Belastbarkeit oder guten Klang ohne Equalizer an...? Die Weiche für die Tieftontrennung wirst du aber wohl selbst entwickeln müssen...
Wie willst du die Kombi denn grundsätzlich bauen, ich nehme an die Tops über Distanzstangen hochgestellt, oder...? Dann sollte die Trennung schon recht tief liegen und die Tops relativ fullrange laufen...
Endstufen nur nach Leistung zu kaufen ist im PA-Bereich eher schwierig, weil die Leistungsangaben gerade im günstigen Bereich doch recht differtent von der Wirklichkeit sind. Unter "2ma800 Watt/4Ohm" wirst du aber kaum eine günstige Endstufe finden, die tatsächlich eine derartige Kombi bei Maximalpegel sinnvoll treiben kann.

ciao, Günther
doubelina
Neuling
#5 erstellt: 22. Jul 2005, 19:36
Hi Günther,

erstmal Danke für Deine Hilfe. Ich wollte eigentlich ein System bauen, dass für ca. 100 Leute reicht. (Musikrichtung Charts) Hab jetzt schon mal an 1 x ARLS + 2 x 8" Tops von Aw-audio gedacht. Aber wie funktioniert denn eine aktive Trennung? Braucht man dann gar keine Weichen mehr oder wie???
Zu der Endstufe: Ich hab noch ne Koda 266A mit 2x200W an 8Ohm - ist aber bestimmt zu wenig oder? Zur Zeit mach ich auch damit Musik - an zwei 3-Wege Boxen (Leistung???) mit 15 Zöllern, aber da ist halt zu wenig Bass wenns lauter werden soll. Hab auch schonmal an einen aktiven Bass zusätzlich gedacht, die gibts doch bestimmt auch als Bausatz. Den Ausgang am Mischpult hab ich auch dafür...

Gruß Stefan
pinkmushroom
Inventar
#6 erstellt: 23. Jul 2005, 05:46
moin...

in wie weit soll das ganze denn transportabel bleiben?

sonst könnte man z.b. das eckhorn18 mit aktivmodul als bausatz nehmen... ist sicherlich sehr druckvoll

oder z.b was auf geist's eckhorn aufbauen...

ist aber sicher nicht für jeden raum etc geeignet.. daher schreib doch am besten mal was damit gemacht werden soll, in welchem raum etc...

wieso sollens denn eigentlich 2 passive subs sein?
und was hast denn derzeit für 15" fullrange boxen?
sollen die weiter genutzt werden?
wie teuer darf insgesamt mit (ohne) verstärker, frequenzweiche, chassis was sein? hast die chassis evtl sogar schon?

zur aktiven trennung... es gibt aktive frequenzweichen ab ca. 45€ als billigversion jedoch...
da kannst du meist 3 kanäle (z.b. 2 tops, 1 sub) oder mit y verteilern mehr anhängen und die trennfrequenz regeln..
somit sollte eine passive weiche entfallen...
du brauchst dann jedoch für den sub eine endstufe und für die tops eine...
mit deiner endstufe solltest schonmal die tops betreiben können, würde also noch weiche und endstufe oder halt ein aktivmodul fehlen...

mfg stefan
bolandi
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 23. Jul 2005, 08:18
Hallöchen, Stefan,

die Tops von AW-audio sind recht durchdacht und durchaus empfehlenswert, allerdings eher auf hohe Belastbarkeit als auf schönen klang getrimmt. Ein Equalizer um eine bessere Linearität herzustellen wäre eigentlich anzuraten. (wenn du keinen EQ zur Verfügung hast oder anzuschaffen gedenks ist die Weiche weniger gut als andere für diese Kombi verfügbare...)
Das ARLS ist auch sehr gut und holt bei kompakter Größe recht viel der möglichen Treiberleistung heraus, echte Hörner, wie von meinem Vorredner empfohlen sind für deine Anwendung wegen der starken Welligkeit, dem früh abfallenden Bass, der extremen Membranbelastung durch die Druckkammer usw. für Beschallungszwecke einzeln nicht sinnvoll verwendbar, da bräuctest du mindestens ein Stacking aus vier Hörnern, das find´ich eher grenzwertig. Das ARLS ist ja eigentlich eine Bassreflexbox mit optimierter Ankoppelung, kein Problem das alleine zu verwenden...
Völlig aktivieren hiesse, das eine Aktivweiche jedes Chasis einzeln ansteuert, dann bräuchtest du aber auch für jedes Chassis eine extra Endstufe(nseit), beim Preis der geplanten Chassis ist das nicht sinnvoll und im top auch überhaupt nicht notwendig, weil sich die Chassis problemlos und gut mniteinander passiv verbinden lassen...
Anders sieht das im Bass aus, da wird eine vernünftige passive Trennung schon mal von den Bauteilen her so teuer wie ein amp mit weiche...
Da Dein Amp für die komplette Kombination eh´viel zu schwachbrüstig ist und sowieso die Neuanschaffung eines leistungsfähigeren Teils ansteht, ist es deutlich einfacher sofort auf ein teilaktives Konzept mit aktiver Trennung zwischen Bass und Top umzusteigen. Wenn du mit nur einem ARLS als Monobass arbeiten willst, was für 100 Leute Chartsmucke aber eher schon knapp werden dürfte, rate ich dir zu neiner sogenannten Sat-Sub-Weiche, da gibt´s z.B. von Monacor ein passables Teil für wenig Geld ohne jeden Schnickschnack. (Meiner Erfahrung nach ist es bei günstigen Frequenzweichen immer gut auf jedes unnötige Spielzeug zu verzichten, je mehr Spielzeug, desto ungenauer und unsauberer arbeiten die Teile, die 59,--€Thomann-Weiche beispielsweise würde ich nichtmal als Rackbeleuchtung verwenden wollen, geschweige denn meinen Radiowecker damit ansteuern... )
Dazu eine Monoendstufe der 800-Watt-Low-Cost-Ecke oder wenn du zwei ARLS baust ein Stereoamp der 2mal600Watt-Low-Cost-Ecke und dein Coda-Amp für die Tops, dann solltest du auf der sicheren Seite sein...
(Möglich wäre auch erstmal der Versuch mit einem ARLS und ´ner gebrückten Stereoendstufe, wenn dir das dann nicht reicht, kannst du einfach ´nen zweiten ARLS bauen und die Endstufe wieder konventionell fahren. Nebenbei bemerkt: für PA-Zwecke sollten die amps immer deutlich überdimensioniert werden um auch in Leistungspeaks nicht zu übersteuern, was die gesamte anlage in den Tod reissen kann. Die Chasis sind eh´auf Verkraftung von Kurzzeitüberlastungen ausgelegt, man hat zumindest also noch Zeit zu reagieren, wenn die Chassis selber übersteuern... Zum anderen ist es gerade bei Bässen schon sinnvoll jeden Bass einzeln mit einer Endstufenseite anzusteuern, weil die Kontrolle durch den Amp einfach besser ist. Zum Dritten ist es gerade für kleine Anlagen immer sinnvoll den Bass bei ausreichend tiefer Trennung mono zu fahren, weil sich die Bässe dann besser addieren u7nd damit besser drücken...)

Ciao, Günther
pinkmushroom
Inventar
#8 erstellt: 23. Jul 2005, 08:45
moin günther...

die empfehlung mit dem eckhorn kam eigentlich nur da es meist bei nem "anfänger" der im pa bereich fragt um pegel geht... und da geht recht wenig übern horn
und es wurde halt nach nem aktiven bausatz gefragt.. da viel mir preislich wenig als alternative aufs erste ein wenns um den pegel ginge...ist ja grade sone frage.. 2 kappa 15 von denen ich ursprünglich ausging kosten das stück mitunter nur 85€...


ich fragte jedoch ja auch was damit gemacht werden soll, in welchem raum etc..

arls hab ich heut nacht grade in nem andren thread noch empfohlen


mfg stefan
bolandi
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 23. Jul 2005, 09:07
Hallöchen, Stefan,

Nichts gegen Eckhörner, da wo sie passen, hab´selber lange Jahre verschiedene gehabt...
Man muß sich aber halt immer vor Augen halten, daß kaum ein Eckhorn für Beschallung konstruiert wurde, sondern für "Wohnräume", benutzt du so ein Ding in freier typischer PA-Aufstellung, bleibt vom Wirkungsgrad im Nutzbereich nicht mehr viel über, da müssen dann die fehlenden Flächen durch zusätzliche Hörner ersetzt werden, was die Sache dann groß und unhandlich werden läßt. (Als Beispiel: Ich habe früher viel mit "Shearer"-Hörnern gearbeitet (kein Eckhorn, aber extrea für Beschallung entwickelt), die sind 2mal1mal1Meter mit zwei 15", davon zwei pro Seite war ok, eines pro Seite war in grösseren Räumen oder Open-Air einer guten BR-Kombi aus drei 15" in nur 50mal150mal75 (GAE Pro-Stage 315, gibt´s leider schon lange nciht mehr...) bei gleichem Amping deutlich unterlegen...)Hier sind an BR-Konstruktionen angelehnte Teile wie das Hybridhorn und ähnliches deutlich im Vorteil. Verstärkerleistung ist ja im PA-Bereich sehr günstig zu kriegen, eine 2mal 1000 Watt-Endstufe brauchbarer Qualität ist heute verhältnismäsig kaum teuerer als eine 2mal 250Watt-Endstufe, viel wichtiger erscheint mir da, wie gut der amp den Treiber kontrollieren kann. Ein Horn stellt da einfach den Amp vor schwierigere Aufgaben als Bassreflex, gerade dann, wenn ein noch abfallender Frequnzgang eines Horns geboostet werden muß.
Noch dazu haben typischerweise die grössen Amps eh´die bessere Kontrolle...
Typische Subwoofermodule aus dem Heimbereich sind für PA auch nicht zu gebrauchen: die kleinen sind einfach zu schwachbrüstig und die richtig dicken einfach völlig unwirtschaftlich. Für das Geld eines dicken Subverstärkers aus dem Heimkino-Bereich kriegst du problemlos einen recht passablen digitalcontroller (mit ganz andern Möglichkeiten) und ´ne brauchbare doppelt so starke Endstufe. So unsinnig ich das K+T-Projekt mit dem Magnat-Subwoofer aus dem letzten Heft auch finde, zeigt die Aktivierung hier durchaus einen Weg (zumindest für PA, ob´s für HiFi wirklich sinn macht ist ´ne ganz andere Frage... )

Ciao, günther
doubelina
Neuling
#10 erstellt: 23. Jul 2005, 10:23
Hallo,

hab ich das richtig verstanden, dass ich die Tops über meine Endstufe steuern kann wobei die Tops eine passive Weiche verpasst bekommen? Welchen Frequenzbereich decken die Tops dann ab - den kompletten oder nur Mitte und Hochton?
Dann noch eine extra Endstufe für den/die Bass/Bässe und eine aktive Frequenzweiche? Was meint Ihr was das ganze kostet?

Gruß Stefan
pinkmushroom
Inventar
#11 erstellt: 23. Jul 2005, 10:35
moin....

also kosten je nachdem was du genauer haben willst...

wenn du eine aktive frequenzweiche und 2 endstufen hast brauchst für die tops dann keine passive weiche mehr...

@günther
zum thema eckhorn... er hat jetzt 2x 15" fullrange die 200w abbekommen... und meint wenns lauter werden soll fehlt etwas bassunterstützung...

zu meiner frage mit dem raum etc. habe ich ja bis dato noch keine antwort bekommen... sonst wäre sowas evtl klar von vorn herein hinfällig..


die frage ist meiner meinung nämlich hier fast wiedermal ob pa überhaupt sinnvoll... für mich klingts nämlich nach ner heimnutzung dieser...

lasse mich aber gern berichtigen...

bis späder..
stefan
bolandi
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 23. Jul 2005, 10:49
Hallöchen, Stefan,

ja, das hast du richtig verstanden...
die Tops laufen dann über ide aktive Weiche und werden nach unten beschnitten, was ihnen eine ordentliche Belastbarkeit und besser Mitteltonqualitäten verschafft. Je nach Weiche wird die Trennfrequenz zwischen 80 und 120 Hertz liegen, oder sollte bei regelbaren Weichen von dir in diesem Bereich platziert werden. Höhere Trennfrequenz sorgt natürlich auch für höhere Belastbarkeit, zu hoch sollte die trennfrequenz aber nicht zu liegen kommen, weil ja immerhin gut 1,5 m zwischen Tieftöner und Tiefmitteltöner bei Beschallungsaufstellung liegen... Bei zu hoher Trennfrequenz addieren sich die Treiber nicht mehr vernüftig, das Klangbild zerreisst. 120 Hertz haben sich als praxisgerecht erwiesen und werden von sehr vielen Fertigsystemen verwendet.
Vorteil dieser Lösung ist natürlich auch, daß du die Tops für kleiner Aufgaben auch solo fullrange verwenden kannst, also auch mal ohne Sub...

Was das kostet, hm, schlecht zu sagen, kommte darauf an wo du kaufst und vor allem welche elektronik du kaufst, also Amp und Weiche... Gegenfrage: wie hoch ist dein Budget für alles...? Ehrlich gesagt bin ich kein Freund zu grosser Sparmassnahmen bei der Elektronik, viele der günstigen sogenannten PA-Amps verdienen den Namen leider nicht wirklich... Um die 300 bis 350 Euros solltest du für den Amp schon rechnen, unter 230,-- bis 300,-- kenne ich nichts, was für deinen Anwendungsfall empfehlenswert wäre...
Die Lautsprecherchassis selber (bei zwei Kappa15 LF, zwei Beta 8" und zwei EAPT 150) sind ab etwa 350,-- (also ca. 240,-- mit nur einem Kappa) zu kriegen, die Frequenzweichenteile für ca. 20-40,-- (je nachdem welche du baust), das Zubehör wird aber nochmal zu Buche schlagen, also speakon-Buchsen und Stecker, gitter oder Rahmen, Distanzstangen, Bedämmung, Griffe usw. Naja, und bei der Aktivweiche werden auch nochmal ein paar Euros fällig...

Ciao, günther
doubelina
Neuling
#13 erstellt: 23. Jul 2005, 14:38
Hallo,

zu den Räumen: vom Festzelt bis zum größeren Saal.
Aber ich glaube mit der Lösung hat es sich erledigt. Ich hatte mir so ca. 600 Euro als Limit gesetzt. Was haltet Ihr denn von einem aktiven Bass als Unterstützung - wie schon gesagt laut genug ist es, fehlt halt nur der Bass...
Den Anschluß am Mischpult hab ich. (auch die Frequenz und der Pegel für den Subbass sind seperat einstellbar)
Gibts da nicht nen Aktiven als Bausatz-Lösung?

Gruß Stefan
bolandi
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 23. Jul 2005, 14:58
Hallöchen,

naja, du könntest einfach zwei ARLS zu deinen jetzigen Boxen dazustellen, nur bräuchtest du auch dann ´nen Amp und ´ne Weiche. Damit wärst du auch bei 220,-- für die beiden Chassis, min. 230,-- für den Amp und nochmal 50,-- für die Weiche, hast dein budget also auch voll ausgeschöpft, wenn du noch das Holz und die Kleinteile dazurechnest. aber billiger wirst du keine sinnvolle Bassunterstützung hinkriegen. Sogenannte PA-Subwoofer aus dem Fertigbereich gibt´s schon ab 200,-- mit eingebauter Endstufe, aber die helfen dir nicht wirklich weiter...

ciao, günther
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