Hochtöner beruhigen / Frequenzweiche ändern

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Lacelte
Inventar

#1 erstellt: 01. Apr 2015, 10:54

Hallo,

ich hab hier ein paar ältere Lautsprecher, mit denen ich eigentlich recht zufrieden bin.
Doch stört mich manchmal der Hochtöner, da dieser neigt bei Sprache zu zischeln und stimmen recht hart und aufdringlich sind.
Daher nehme ich als erstes meinen Magnat Vector Center 13 in Anbetracht.

An meinem Yammi 663 EQ habe ich 16k und 6,3k Hz um 3db herab gesetzt, damit es einigermaßen erträglich ist.
Da ich Elektroniker (für Betriebstechnik, in Ausbildung) bin, hab ich vor ein paar Wochen einfach mal die Kondensatoren getauscht um hier eine Fehlerquelle auszuschließen, brachte aber leider überhaupt keinen Erfolg (Keine Kommentare zu der Ausführung bitte *gg Hab die alten Teile wegen dem Kleber net von der Platine bekommen).

Aber ich kenne mich in der Thematik überhaupt nicht aus, daher an euch Spezialisten meine Frage

Was kann ich in der Weiche tun, um den Hochtöner etwas zu besänftigen?
Habe gestern, da cent Artikel, ein Zobel RC Glied gebaut - brachte auch keinen hörbaren Unterschied (6,8Ohm, 2,2MükroF)

Bin offen für alles

Die Plusleitung des Hochtöners ist die Rot/Schwarze. Die Gelbe die Plusleitung von den Anschlussklemmen.
Danke vorab!

[Beitrag von Lacelte am 01. Apr 2015, 12:48 bearbeitet]

Black-Devil
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#2 erstellt: 01. Apr 2015, 12:53

Ohne zu Messen wird dir da leider niemand weiterhelfen können. Aufdringlicher und zischelnder Klang liegt meist an zu viel Schallenergie im Bereich von 2-6kHz - dies ist auch gleichzeitig der Bereich, in dem die Trennung zwischen Hoch- und Mitteltöner liegt.

Liegen die beiden Kondensatoren vor dem HT denn nacheinander in Reihe zum HT, oder sind beide parallel geschaltet und liegen dann gemeinsam in reihe zum HT? Erstes bedeutet einen effektiven Wert von 4µF (nicht Mükro), zweites 16,8µF.

Kannst du nicht kurz einen Schaltplan skizzieren? Wäre deutlich einfacher...

Lacelte
Inventar

#3 erstellt: 01. Apr 2015, 13:39

Hi,

ja, das kann gut sein das es irgendwo im Trennbereich liegen könnte, auch wenn es einem so hoch vorkommt..
Leider habe ich keine Möglichkeit irgendetwas zu Messen, aber evtl. kann man ja durch reines ausprobieren einen Erfolg erzielen

Eine Zeichnung habe ich angefertigt, ist mir überhaupt nicht geläufig, hoffe sie ist stimmig...

Auch wenn ich 16k und 6,3k Hz absenke, so ist es nur dumpfer, aber noch immer da.
Kann es auch nicht direkt lokalisieren, mit meinem 7 Bänder EQ am Yammi.
Auch wenn ich jeden einzeln runter drehe, oder mehrere, so ist es dennoch irgendwie immer noch da, aber auf anderen Frequenzen.
Habe absolute keine Ahnung, nur das es ausschließlich bei den Stimmen stört, bei S/Z/Sch-Lauten - manchmal ist auch ein V oder F sehr hart..

[Beitrag von Lacelte am 01. Apr 2015, 14:09 bearbeitet]

Black-Devil
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#4 erstellt: 01. Apr 2015, 14:18

Ah ok, das ist eine Weiche dritter Ordnung für den HT, deshalb zwei Kondensatoren.
Du könntest mal den 6,8µF Cap gegen ein kleineres Modell mit 4,7 oder 3,3µF tauschen. Das sollte im kritischen Bereich deutlich Energie raus nehmen.
Wenn allerdings der MT hier übertreibt, wird das nicht viel bringen. Einen Versuch ist es aber wert wenn du entsprechende Kondensatoren da hast.

Lacelte
Inventar

#5 erstellt: 01. Apr 2015, 14:23

Danke für die Antwort!

3. Ordnung? - Sagt es über die Quallität etwas aus?

Conrad ist auf, werde ich gleich mal hinfahren und mir einen 4,7ner besorgen - denke das genügt um ein Gefühl dafür zu bekommen ob es sich zum positiven ändert. Oder gleich beide besorgen? - Mag nun auch net all so viel Geld aufm Fenster karren

Den 2.2er aus dem Zobel-Glied wäre zu viel des guten, um es zu probieren?

Edit:
Habe mir für das Zobel einen 1er und einen 2,2er besorgt, paralell geschaltet ergibt das 3,2 mF?!
Damit probiere ich es zu aller erst, das kost nichts

[Beitrag von Lacelte am 01. Apr 2015, 14:27 bearbeitet]

Lacelte
Inventar

#6 erstellt: 01. Apr 2015, 15:07

Habe es erst mir 3,2 versucht, brachte aber im Bezug auf das Zzzz keinen Erfolg.
Habe dann mal nur den 2.2er benutzt, stimme wirkt dumpfer, im Hintergrund, aber beim Zzzz oder Ssss keinen Erfolg, genau so spitz und nervig wie vor.
Ich finde dennoch das sich ein Zzzz oder Ssss sehr weit oben abspielt, jedenfalls empfinde ich es so, da es sich sehr spitz anhört.
Jedenfalls hätte ich mit 2.2 einen größeren Klangunterschied erwartet... seltsam.

Kann man etwas tun, um die oberen Frequenzen etwas abzuflachen? - Um das mal zu probieren...?

[Beitrag von Lacelte am 01. Apr 2015, 15:12 bearbeitet]

Black-Devil
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#7 erstellt: 01. Apr 2015, 15:26

Du kannst den Widerstand erhöhen, damit dämpfst du aber den kompletten HT und mit zunehmendem Wert passt die Weiche nicht mehr richtig. Testen kannst du es aber natürlich mal. Einfach mal verschiedene Werte testen - die Widerstände kosten ja nicht viel.

Black-Devil
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#8 erstellt: 01. Apr 2015, 15:29

Achja, aber bitte keine 0,25W Widerstände nehmen - 3-5Watt sollten die schon mindestens aushalten. Zur not einfach einige zusammenschalten.

Lacelte
Inventar

#9 erstellt: 01. Apr 2015, 15:38

Nein, hätte mich am Original orientiert, also 5W

Auch schon überlegt ob nicht der HT generell für mich zu laut erscheint.
Reicht wenn ich bis 1 Ohm und etwas dazwischen probiere? - Der originale hat hat nur 0,6Ohm.
Auch versuche ich mal gleich, es ohne den TH zu hören.
Evtl. kommen meine störende Laute ja sogar nur aus dem TMT?

Gelesen das es nicht so gut ist, ein Chassi einfach der Weiche vorzuenthalten?

[Beitrag von Lacelte am 01. Apr 2015, 15:39 bearbeitet]

Black-Devil
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#10 erstellt: 01. Apr 2015, 15:44

Den Unterschied zwischen 0,6 und 1 Ohm wirst du kaum hören - da darfst du schon deutlich größere Werte mit testen. Ich würde mal 2,2 und 3,3 Ohm nehmen. Dann kannst du durch Reihenschaltung bis 6 Ohm alles testen.

Mach einfach das + oder - Kabel an der weiche ab, dann kann nichts passieren.

Lacelte
Inventar

#11 erstellt: 01. Apr 2015, 15:50

Ok, werde ich später besorgen, testen und berichten

Mach einfach das + oder - Kabel an der weiche ab, dann kann nichts passieren.

Hatte mal gelesen das sich durch so etwas die Impedanz gefährlich verändern kann, wenn ein Lautsprecher an der Weiche fehlt.
Darum fragte ich noch mal nach

Ps. Danke für Deine Hilfe Black!

Wenn sonst wer noch Vorschläge hat, über die man Reden kann, nur zu

Evtl. kennt oder hat ja jemand auch diesen Center und kann etwas dazu allgemein sagen.. ?!

[Beitrag von Lacelte am 01. Apr 2015, 15:56 bearbeitet]

Black-Devil
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#12 erstellt: 01. Apr 2015, 16:08

Wenn du jetzt nur den HT abklemmst, liegt ja noch immer die kleine Spule zwischen + und -. Das ist für einen Verstärker nicht so besonders schön, auch wenn der erste Kondensator die Sache schon deutlich entschärft.

Gerne!

Lacelte
Inventar

#13 erstellt: 01. Apr 2015, 16:14

So, HT gerade abgeklemmt (Probiere btw. alles an einer alten Endstufe aus, nicht an meinem Yammi!!!)
Eine große Erkenntnis für mich: Habe mir nicht vorstellen können, das der HT in einem 2-Wege System für so viel "Sound" verantwortlich ist.
Dachte das die TMT mehr übertragen, als sie in Wahrheit scheinbar tun. Aber das Zzzzz und Sssss ist komplett weg ohne HT

Daher bin ich nachher gespannt mit den Widerstände...
Kann mir vorstellen das die Laute geringer ausfallen werden, aber auch, das sich der Ton sehr verschieben könnte.. und ich im Enddefekt kein Schritt weiter bin.. - aber das ist momentan nur geraten

[Beitrag von Lacelte am 01. Apr 2015, 16:18 bearbeitet]

Lacelte
Inventar

#14 erstellt: 01. Apr 2015, 16:21

Eine spezielle Frage hätte ich da noch, der kleine 0,68 mF Kondensator, ist ein Folienkondensator - den habe ich letztens nicht mit gewechselt, sondern nur die 3 "großen" Bipolaren. Welchen Zweck erfüllt der kleine 0,68 mF Kondensator in der Schaltung der im TMT-Zweig liegt?
Und was würde passieren, wenn dieser kaputt ist oder deutlich an Kapazität abgenommen hat?

Edit. falls es etwas zur Sache tut, der HT ist ein T25 KE475d

https://www.bluesoun...natT25%20KE475DS.pdf

Mit Diagramme!
Ab 15K Hz wird der HT scheinbar sehr viel Lauter - könnte hier mein Problem mit meinen Ohren liegen?

[Beitrag von Lacelte am 01. Apr 2015, 16:46 bearbeitet]

Black-Devil
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#15 erstellt: 01. Apr 2015, 16:42

Der kleine Cap ist wohl dazu da, die abfallende Flanke des TMT zu modellieren. Wirklich große Auswirkungen hat der nicht.

Lacelte
Inventar

#16 erstellt: 01. Apr 2015, 16:47

Oki, danke

Habe nochmals Infos zu dem HT oben hinzugefügt..

[Beitrag von Lacelte am 01. Apr 2015, 16:49 bearbeitet]

Lacelte
Inventar

#17 erstellt: 01. Apr 2015, 21:30

Guten Abend

Ich kam jetzt dazu die Widerstände auszuprobieren.
Es ist nämlich ähnlich wie ich es mir schon dachte, der HT ist insgesamt wesentlich leiser, daher muss man wiederum den Center lauter stellen, was den Nachteil ergibt, das der TMT nicht mehr zum HT passt. Stimmen wirken dunkler, besonders Frauenstimmen hören sich unnatürlich dunkel an.

@Black, du hast ja geschrieben, das man mit dem 6,8er Kondensator "unten herum" weniger Energie zur Verfügung stellen kann, wenn man ihn gegen einen kleineren austauscht - habe ich dich richtig verstanden? - Wenn das so ist, geht es nicht andersherum auch?
Dann könnte ich mir vorstellen, das der wichtige Bereich wieder mehr Energie bekommt, damit lauter wird aber die hohen Frequenzen dennoch leiser bleiben?

(Wobei es ja net mehr raus kommen kann, als rein? - Wegen dem Widerstand?)

[Beitrag von Lacelte am 01. Apr 2015, 21:33 bearbeitet]

Black-Devil
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#18 erstellt: 01. Apr 2015, 22:12

Also zischelnde S- und Z-Laute liegen im Bereich um 5kHz. Da, wo der HT lauter wird, hören normale, erwachsene Menschen praktisch nichts mehr.

Du könntest den größeren Widerstand aber mit einem Kondensator brücken. Ich denke aber nicht, dass du mit so einfachen Anpassungen ans Ziel kommst - vielleicht ist dein Center auch einfach nicht wirklich gut.

Lacelte
Inventar

#19 erstellt: 01. Apr 2015, 23:32

Gut, das kann natürlich auch sein, das es ihm an Quallität fehlt.... Auch wenn er seiner Zeit gut abschnitt...in Zeitschrieften..
Mit einem kondensator lässt die schaltung tiefere frequenzen durch und umgeht den Widerstand?!
Wie ist es mir möglich eine geöße des kondensators fest zu legen und haben die nachfolgenden Bauteile weitere Auswirkungen?

Mh, einerseit würde ich es einfach probieren wollen, wenn die Werte einigermaßen bekannt sind, wo man es ausprobieren kann..

[Beitrag von Lacelte am 01. Apr 2015, 23:34 bearbeitet]

Black-Devil
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#20 erstellt: 01. Apr 2015, 23:50

Nein, der größere Widerstand macht den ganzen HT leiser, der Kondensator (ca. 1µF) lässt aber wieder den obersten Hochton durch, so dass das Klangbild nicht mehr ganz so dumpf wirkt. Die Trennung des HT wird bei etwa 3kHz liegen, der Bereich des Zischelns liegt aber bei ~7kHz (hab eben nochmal nachgesehen). Mit dem Ändern der Bauteile wird sich dieser Bereich nicht absenken lassen ohne auch den Rest zu tangieren.

Mit einem Sperr- oder Saugkreis könnte das klappen, aber dazu musst du ZWINGEND messen. Es gibt zwar Online-Rechner dafür, aber die funktionieren nicht.
Eleganter geht das mit einem Equalizer/DSP. Welchen Verstärker nutzt du denn?

Lacelte
Inventar

#21 erstellt: 02. Apr 2015, 07:30

Habe einen Yamaha RX V-663, dieser besitzt einen 7 Band EQ - alles probiert, nutzt leider überhaupt nichts.
Ich muss einzelne Bänder fast zum Anschlag runter drehen, damit es besser wird, aber das Klangbild nimmt dabei zu großen Schaden.
Evtl. liegt das Problem genau zwischen einzelne Bänder - so kommt es mir manchmal vor...
Habe zur Auswahl, ... 1k, 2,5k, 6,3k und 16k Hz - Ab besten wird es wenn ich mit den letzten beiden Bänder spiele.

Wie gesagt, habe leider nichts zum Messen da?
Das einzige was ich besitze ist Laptop und das Einmess-Mikro des Yammis - aber das wird ja wohl kaum mir helfen?

Lacelte
Inventar

#22 erstellt: 02. Apr 2015, 08:46

Habe nun parallel noch einen 1 mF Kondensator zum 3,3er Widerstand gepackt.
Es kommt wohl auf den Film drauf an, in manchen ist der S/Z-Laut wesentlich entspannter, teils überhaupt nicht mehr da, - bei anderen ist es immer noch gut zu hören, wo bei ich glaube das es hier schon so ausgeprägt aufgenommen worden ist und evtl. durch meine schlechte Raum-Akustik noch gefördert wird und durch weitere Faktoren beeinflusst wird. Es fiept nicht mehr so in den Ohren, am Ende eines ausgesprochenen S/Z-Laut, nicht mehr immer..

Möchte jetzt auch nicht zu schnell urteilen, da ich schon damals mir eingebildet habe, das sich mit dem Tausch der Kondensatoren dies gebessert hat - was aber im nach hinein nicht der Fall war

Kannst du sagen, wo, in welcher Frequenz der Kondensator nun eingreift und durchlässig wird? Das würde mich interessieren, was bei kleineren und größeren Kondensatoren passiert.
Natürlich hört sich der Center insgesamt etwas anders an...

Aber trotz alledem, würde gern weitere Versuche starten und evtl. kann mir jemand etwas zu der Messtechnik sagen?!

[Beitrag von Lacelte am 02. Apr 2015, 09:57 bearbeitet]

Black-Devil
Gesperrt

#23 erstellt: 02. Apr 2015, 15:05

Mit dem Laptop könntest du mal

EQ-Apo testen. Damit kannst du auch ein sehr schmalbandiges Filter (Kerb-Filter) bei 7kHz testen.
Der Yammi wird wahrscheinlich recht breitbandig wirkende EQs haben, deshalb geht das mit ihm nicht wirklich.

Ein 1µF Kondensator parallel zum Widerstand dürfte ab etwa 10kHz mehr Hochton durchlassen.

Lacelte
Inventar

#24 erstellt: 03. Apr 2015, 08:32

Moin,

werde ich auf jedenfall mal probieren, evtl. kann man damit herausfinden was mich genau stört und es evtl. gezielt bekämpfen, wenn es sich nicht auf eine viel zahl von Frequenzen bezieht - aber das werde ich ja dann sehen.
Aber erstmal bin ich nun für ein paar Tage im Urlaub, somit nicht zu hause.

Werde mich nächste Woche dann wieder melden

(Würde auch lieber weiter basteln können

)

Lacelte
Inventar

#25 erstellt: 07. Apr 2015, 19:02

Mit dem Laptop könntest du mal EQ-Apo testen. Damit kannst du auch ein sehr schmalbandiges Filter (Kerb-Filter) bei 7kHz testen.

Habe mir APO und REW installiert, doch es ist net so einfach, bzw. net so zu bedienen, wie ich dachte.
Evtl. eine doofe Frage, aber wie mache ich das mit dem Kerb-Filter?
Ich komme ja nicht mal dazu, den Grafischen 31 Bandigen EQ zu öffnen/zu benutzen.

Verstehe ich nicht so ganz, mit APO selber kann ich ja nichts machen und in REW finde ih den EQ nicht?