Wenn 15" nicht genug sind.

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AzulShiva
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#1 erstellt: 24. Mai 2015, 16:55

Hallo

Derzeitige Anlage:
BMS 4590 an 200hz horn (400hz-20khz)
The Box 15LB100-8W im CB (35hz-400hz)
Mivoc AW 3000 in CB (-35hz)

Der Mivoc-Stapel in den Ecken wächst kontinuierlich. Um Raumresonanzen in Eckaufstellung möglichst zu vermeiden werden sie unterhalb der ersten Raummode betrieben.

Das Problem:
Der max.Pegel von den 15" reicht mir nicht ganz aus. Vorallem im Hochbass ab 100hz kommt es schnell zu Kompression und unangenehmen Klängen z.B. bei ner Schlagzeug Basedrum. Unter 100hz reicht es eigentlich, mehr schadet nicht

Die Ur-Idee war, den 15" ein Frontloaded Horn zu verpassen für den Bereich 80-400hz. Das Problem dabei ist, dass die Mivocs (In der Eckaufstellung) bis 80hz hochspielen und dabei ihr Potenzial zu Unbarmherzigsten Grausamkeiten bei allen Raummoden ausspielen. Aus dem Eck sollen die aber nicht raus, aus Platzgründen sowie den extra db im Tiefstbass. Na gut, man könnte noch 2 Mivoc AW 3000 in CB irgendwo neben die Hörner stellen für 3 1/2 Wege: Najaaaa...

Mit dem Mivoc AWX 184 im Horn (Das Tier) hatte ich tolle Erfahrungen, könnte man so ab 35hz ankoppeln. Vorzüglicher Klirr, Pegel bis zum abwinken, ein Traum, Perfekt - Allerdings nur bis 200hz. Den BMS4590 ab 350hz daran anzukoppeln wäre ein schon fast fahrlässiger Kompromiss.
Siehe Messwerte:

http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=4852ca-1432478611.jpg

40-400hz für ein Horn? Unmöglich?

Die einzig optimale Möglichkeit die ich sehe ist noch ein Päärchen der The Box 15" zu kaufen. Da die jetzigen im Moment in übergrossen 120 Liter CB stecken, könnte ich die nächsten eigentlich gleich in dasselbe Gehäuse seitlich einbauen. Nebeneinander geht aus Platzgründen nicht, aufeinander wirds ein wenig eng für das 60cm Kugelwellen Horn, aber nicht unmöglich. 2 15" in CB pro Seite kommen an ein ordentliches Horn auch nicht ran. Da müssten es schon 5 oder mehr sein.

Mit dem Midbass hatte ich schon immer, immer Probleme und unzählige Ideen, bis jetzt alles für die Katz, ich komme hier einfach nicht weiter. Irgendwelche Ideen?

PS: Mit -6db im Bassbereich unter 100hz kann ich gut Leben. Ich weiss nicht ob es die Raumprobleme sind oder mein Geschmack, eine leichte Bassschwäche habe ich bei der meisten Musik gern, es ist einfach leichter verdaulich.

P@Freak
Inventar

#2 erstellt: 24. Mai 2015, 18:48

Hallo,

wie wär`s denn erst mal mit dafür passenden Gehäusen ?!?

Der T15" benötigt für Qtx=0,7 nur 35L Innenvolumen und das sollte dann schon ganz anders klingen.
Auch erst nur mässig Dämmwatte innen rein und gegebenenfals dann mehr wenn es zu hohl klingt.
Eigentlich ist der Qts des Chassis für CB schon fast zu niedrig.
Da nimmt man sonnst schöne andere 15er so mit Qts bis 0,5 rauf
Wenn das nicht reicht mal ein Vent. TestGehäuse bauen mit 60l Netto und 50Hz Tuning und Test HÖHREN !
So wie du mit Schwingungsgüten umgehst ist das grob fahrlässig weil massivst Klangentscheident !!!

P@Freak

Slaughthammer
Stammgast

#3 erstellt: 24. Mai 2015, 20:33

Ich empfehle mal die Lektüre eines Threads ausm Nachbarforum:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=10121

Da wird auch der gleiche MHT verwendet... er schreibt weiter hinten auch noch Klangeindrücke. Der Aufwand hat sich wohl gelohnt. Man kann solche Hörner ja auch eckig aus Holz bauen, das dürfte auch etwas weniger aufwendig sein.

Gruß, Onno

AzulShiva
Gesperrt

#4 erstellt: 24. Mai 2015, 21:24

P@Freak (Beitrag #2) schrieb:

Hallo,

wie wär`s denn erst mal mit dafür passenden Gehäusen ?!?

P@Freak

Pardon, verstehe dein Bedenken nicht und bezweifle, dass auch 35Liter meinem Problemchen weiterhilft.

Links 35Liter, Rechts 120Liter

http://www.bilder-upload.eu/upload/4c0392-1432495079.jpg

Ein grösseres CB Gehäuse schadet nicht. Ich baue immer mit Qtc .5. Erstens hats der Amp einfacher im Bass, zweitens steckt das den Klirr weg. Der behutsamere Abfall im Bass ist auch viel angenehmer. (Die AW 3000 stecken auch in 120 Liter CB) Hat aber nichts mit dem Thema zu tun, ob ein Qtc .5 besser als 0.7 klingt...
Bei 150hz bewegt sich die Membran beim 150L 0.12mm beim 35L 0.15mm. Also vom Pegel her wird das kaum was ausmachen. Schlussendlich ist Membranfläche * Auslenkung das was den Pegel ausmacht. Der PA Speaker mag sowieso mehr als genug Leistung ertragen um an seinen XMax zu kommen. Also MaxPegel bleibt gleich, die Klirrunterschiede gehen nicht über 6db.

BR hilft mir auch nicht. Pegelreserven brauche ich oberhalb von 100hz, nicht unterhalb.

Vielleicht habe ich vergessen zu erwähnen, alles ist vollaktiv.

Slaughthammer (Beitrag #3) schrieb:

Ich empfehle mal die Lektüre eines Threads ausm Nachbarforum:

Sowas hatte ich auch vor (in etwas einfacherer Bauweise). Die 15" sollten jedoch schon ab 40hz spielen.

Slaughthammer
Stammgast

#5 erstellt: 24. Mai 2015, 22:14

40-400 Hz als Horn, das hast du im Anfangspost ja schon erkannt, funktioniert nicht. Selbst wenn du den 15"er einfach untenrum elektrisch entzerrst und dem bereich auf Hornladung verzichtest, versaust du dir durch den resultierenden Membranhub einfach den Mittelton durch IMD (und möglicherweise auch Klirr). Das könnte tatsächlich jetzt auch schon das Problem sein, fällt mir gerade auf. Wenn du den in CB auf 40 Hz entzerrt hast, macht der bei ernsthaft Pegel ja schon ordentlich Hub, zudem ist der 15LB100-8W auch nicht wirklich als Mitteltöner konzipiert. Das ist ein Subwoofer. Da bekommst du dann auch noch Probleme mit der Induktivität.

Ich würde mal Versuchen die Trennfrequenz zu den Mivocs hochzuschrauben (so 80-100 Hz) und dann gucken, obs besser wird. Sicher leidet der Bass etwas darunter, damit muss man dann für den Test halt leben. Vielleicht können sich die 15LB100-8W und die Mivocs den Bereich von 40-80 Hz ja auch teilen?

Wenn alle Stricke reißen, hilft wohl nur ein 5. Weg. Bringt wahrscheinlich mehr als ein weiterer 15LB100-8W pro Seite. Da würde ich dann auf eine leichtere 15" Mitteltonpappe setzen, alternativ würde es ein 12"er auch tun. Dürfte deutlich mehr bringen als einfach die Membranfläche zu verdoppeln.

Achtung, das sind alles nur theoretische Überlegungen und Mutmaßungen.

Gruß, Onno

Nachtrag: Bei welchem SPL in welcher entfernung treten die Probleme denn auf?

Nachnachtrag:
aus oben verlinktem Thread:

Ich hab ein paar Treiber zwischen 10 und 18 Zoll durch als Subbass und Midbassvarianten.

A&D R1030
A&D R1230
Thoman 12er
Eminence Omega Pro 12
Beyma 15LX60
B&C PS 100 (15er)
Monacor SPH 450 TC
und ein paar an die ich mich nicht mehr recht erinnere (günstigere 18 Zoll Eminence und irgendwelche 10er A&Ds)

In aller Regel bin ich mehr und mehr auf jeweils kleinere Chassis gegangen, Fläche ggf. durch Anzahl erzielt. Im Bassbereich scheinen meinen Ohren deutlich wählerischer zu sein, als im Mid/High.

Die 15er bis 400 Hz gefielen mir nicht so (gut, waren auch mit rund 100gr. MMS alles nich ganz leicht), 2 Stück oder 4 Stück 12er oder 10er je Seite gefielen meinen Ohren besser. Einfach passender zum Mid Horn, schneller, knallt mehr. 21er bei 300Hz sauber anbinden .....für mich wärs absolut nix. Den würd ich vermutlich nichtmal als Sub bis 70Hz nutzen.

[Beitrag von Slaughthammer am 24. Mai 2015, 22:23 bearbeitet]

AzulShiva
Gesperrt

#6 erstellt: 25. Mai 2015, 10:02

Slaughthammer (Beitrag #5) schrieb:

So um die 105-110db fangen die TT an zu leiden.

Die Mivocs auf 100hz hochschrauben war natürlich DIE Idee dich ich hatte, als ich mir den ganzen Krempel bestellte. Darüber Horn. Als ich die Mivocs endlich getestet habe, kamen schon die ersten bedenken.

Die Mivocs haben hohen Bass nicht so gern. Bei 20hz liefern die sagenhafte 40mm Hub (in 120 Liter immerhin 30mm), bei 40hz sinds dann knapp 10mm, bei 80hz kommen die nicht über 2mm Hub. Noch ein paar Hörtests sind angesagt, aber.. An den ultimativ schnellen und trockenen Bass den ich mit den Fostex Fe206En im Bk208 erleben durfte werden die nicht annähernd herankommen.

Ein Horn für zwischen 60-350hz (nicht ohne Kompromisse) wären durchaus machbar. Das wär dann auch der nächste Versuch. Bin jetzt nur hier um zu schauen ob jemand ne bessere Idee hätte

Hier sieht man was mit Kompromissen gemeint ist: (Da bei 55hz starke Raummode TF 50hz)

http://www.bilder-upload.eu/upload/cd58c5-1432541414.jpg
Nachtrag: 200Liter Gesamt, Bassreflex (48hz) Horn Hybrid, Offset Driver

[Beitrag von AzulShiva am 25. Mai 2015, 10:03 bearbeitet]

Reference_100_Mk_II
Inventar

#7 erstellt: 25. Mai 2015, 11:37

Die Mivocs machen definitiv KEINE 40mm Hub! Auch keine 30mm! Selbst 20mm wären sehr, sehr sportlich!

Ich habe irgendwie das Gefühl, dass dein gesamtes Konzept etwas undurchdacht und zusammen gewürfelt ist

Wenn man bedenkt dass der 15LB100 ein echter Tiefbass Woofer ist und du ihn bis 400Hz nutzt... Das wirkt schon komisch.
Der alleine kann 35Hz ohne Probleme machen.

Und alles darunter braucht man i.d.R. eh nicht....

AzulShiva
Gesperrt

#8 erstellt: 25. Mai 2015, 12:08

Reference_100_Mk_II (Beitrag #7) schrieb:

Die Mivocs machen definitiv KEINE 40mm Hub! Auch keine 30mm! Selbst 20mm wären sehr, sehr sportlich!

Doch doch

machen die schon. Beim Test überlebten die 5 Minuten Lang 40mm Hub. Nicht alles auf den Datenblättern muss man 1 zu 1 glauben. Man braucht dafür allerdings ne Menge Strom und ein grosses CB Gehäuse. In 50 Liter an einem 80Watt Modul geht das natürlich nicht.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #7) schrieb:

Und alles darunter (35 hz) braucht man i.d.R. eh nicht....

Wenn ich es nicht brauchen würde, würde ich mir keine AW 3000 in Säulen stapeln. Wie schon gesagt, die AW 3000 haben paar besondere Fähigkeiten die man auf den ersten Blick nicht erkennt. Bei dem Preis alternativlos.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #7) schrieb:
Ich habe irgendwie das Gefühl, dass dein gesamtes Konzept etwas undurchdacht und zusammen gewürfelt ist

Ist so. Das hat Gründe. Den BMS 4590 werde ich wohl in den nächsten 10 Jahren nicht hergeben und der kann nunmal nicht tiefer als 400hz. Die AW 3000 sind preislich unschlagbar, sollen hohe Bässe möglichst vermeiden. Den Bass den ich mit den Fostex Hörnern erlebt habe (BK208 mit Fe 206 En) will ich nicht missen, drum suche ich eine bestmögliche Lösung für dazwischen.

Mit BMS an 200hz horn + 15LB100 (20-400hz) kann man eigentlich ganz gut leben. Geht mir darum das ganze um eine Klasse höher zu erweitern. Mit AW3000 bis 80hz und Front Loaded Horn bis 400hz kann man auch ganz gut Leben - aber es könnte besser sein. Ich schreibe meistens auch nur dann im Forum um Informationen und Ideen zu sammeln wenn mich die Verwirrung mal ergriffen hat. Also bitte Vorschläge und Ideen bringen wenn vorhanden

Hab heute noch etwas gehört mit AW3000 TF 100hz. Klingt in Ordnung, Hornstimmung kommt aber nicht auf ^^.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #7) schrieb:

Wenn man bedenkt dass der 15LB100 ein echter Tiefbass Woofer ist und du ihn bis 400Hz nutzt... Das wirkt schon komisch.
Der alleine kann 35Hz ohne Probleme machen.

Hab ich bis jetzt auch so gemacht. Mit seinen 2-3mm Xmax ist der für Tiefbass aber nicht besonders geeignet, der will ein Horn. Ursprünglich habe ich den zu einem anderen Zweck gekauft, aber nachdem ich merkte wie sauber der Grundton ist, entschloss ich mich den mal an den BMS anzukoppeln, das geht ganz gut.

AzulShiva
Gesperrt

#9 erstellt: 25. Mai 2015, 12:15

Jetzt haben schon einige dafür gesucht..

http://www.bilder-upload.eu/upload/2c49f4-1432549424.jpg
TSP für 12" Mivoc AW 3000 & 15" 15LB100

Reference_100_Mk_II
Inventar

#10 erstellt: 25. Mai 2015, 12:38

Ich kenne den AW3000 und hatte auch schon einen in Einzelteilen vor mir. Der ist NICHT in der Lage 40mm zu machen. Du verschätzt dich da aber ganz gewaltig.
Und wenn du sie wie beschrieben schon so gequält hast, würde ich bezweifeln dass sie noch ihre originalen TSP haben. Oder wenigstens Ähnliche...

Und nein, der 15LB100 braucht kein Horn. Geht für PA wunderbar in kompakten BRs. In großen Volumina geht da auch richtig was unten rum.

Aber du machst das schon, da bin ich mir sicher

Slaughthammer
Stammgast

#11 erstellt: 25. Mai 2015, 12:50

Ich wiederhole mich mal:

Wenn alle Stricke reißen, hilft wohl nur ein 5. Weg. Bringt wahrscheinlich mehr als ein weiterer 15LB100-8W pro Seite. Da würde ich dann auf eine leichtere 15" Mitteltonpappe setzen, alternativ würde es ein 12"er auch tun. Dürfte deutlich mehr bringen als einfach die Membranfläche zu verdoppeln.

Wenn ich nochmal drüber Nachdenke, würde da ein 12" im FL-Horn so ab 100 Hz wohl am besten geeignet sein. Das macht dann fein seine zwei Otaven bis 400 Hz, dann muss man auch keine komischen Horn/Bassreflexkombinationen bauen. Die machen nämlich auch Probleme, das kann man an deiner Simulation ja auch sehen. Da muss der Treiber im unteren Übertragungsbereich sehr viel mehr Hub machen, die Klirranteile die der dabei produziert werden dann durch das Horn massiv verstärkt wiedergegeben, dazu noch IMD durch Dopplereffekt.... Ich glaube nicht, dass du mit einem solchen Konstrukt deine Ansprüche erfüllen kannst. Das funktioniert dann bei üblichen HiFi Pegeln ganz gut, aber 110 dB ist da schon eine andere Hausnummer.

Zu deinem Vergleich mit dem BK208: Ernsthaft? Das ist dein idealer Bass? Dann stimm deine Anlage einfach mal auf den gleichen Frequenzgang ab, als schön ab 100 Hz fallend. Dann noch ordentlich Klirr im Bass dazu, dann klingt auch "fetzig" und "schnell". Der Fostex kann fast gar keinen Hub, und im BK208 muss er zwischen den einzelnen Stehwellenresos ganz ordentlich huben---->Klirr. Und vergiss alles unter 40 Hz, dann wird der Bass auch "schneller"

Gruß, Onno

AzulShiva
Gesperrt

#12 erstellt: 25. Mai 2015, 13:48

Slaughthammer (Beitrag #11) schrieb:

Wenn alle Stricke reißen, hilft wohl nur ein 5. Weg.

Das ist eben meine grosse Befürchtung. Platzprobleme, ein weiterer DSP für 300 Euro, neue Chassis, billig wird das nicht.

Hmm.. also die 15LB100 und die 12" Mivoc im gleichen Ausgang des DSP bis 100hz (natürlich seperat Verstärkt) und ein FL Horn dazwischen. Die Mivocs irgendwie vom Hochbass "schützen", vielleicht mit Bandpass oder einem Subwoofer Modul. Ob das wirklich nötig wird sehe ich wenn alle 8 mal hier sind. Ja verdammt nochmal..

Mensch -.- Vielleicht gibts doch Möglichkeiten den Kauf eines weiteren DSP zu vermeiden, ansonst: du hast es gesagt. Vielleicht können die Mivocs auch auf 100hz rauf, 2 Stück aber nicht! Ich muss die 8 erst mal bauen, dann schaue ich weiter -.- Füren dank für eure Inputs.

Zum Beitrag von Reference gibts jetzt gleich ein schickes Foto mit einem AW 3000 der 40mm Hub im Freeair macht hehe