Passive 12db Weiche

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Klangfreak
Inventar
#1 erstellt: 21. Jun 2015, 22:38
Hallo,

ich habe eine Verständnisfrage zu den Grundsätzen einer passiven 12db Weiche:

=> Bei einem Hochpassfilter befindet sich doch lediglich der Kondensator direkt im Signalweg, oder?
Die Spule liegt hier außerhalb des Signalwegs und kann von minderer klanglicher Qualität sein, richtig ?

=> Bei einem Tiefpassfilter wäre das umgekehrt, da sollte man also hochwertige Luftspulen verwenden und kann dafür auf günstigere Kondensatoren als beim Hochpassfilter zurückgreifen...!?



Besten Dank & Schöne Grüße,
Olaf


[Beitrag von Klangfreak am 21. Jun 2015, 22:39 bearbeitet]
Wave_Guider
Inventar
#2 erstellt: 21. Jun 2015, 23:08
Unter der Annahme das Spulen und Kondensatoren die nötigen Werte haben sowie der erforderlichen Belastbarkeit gewachsen sind, machen die sonst keine "klanglichen Qualitäten".

Obiges berücksichtig, hängt die klangliche Qualität von der restlichen Konstruktion ab.
(Plus Raumakustik).

Grüße von
Thomas
*xD*
Inventar
#3 erstellt: 22. Jun 2015, 00:02
Hi

Wie schon gesagt, ist die Qualität bei Weichenbauteilen im wesentlichen nur von Belastbarkeit und Toleranz abhängig. Dennoch etwas Augen auf bei der Auswahl.



=> Bei einem Hochpassfilter befindet sich doch lediglich der Kondensator direkt im Signalweg, oder?
Die Spule liegt hier außerhalb des Signalwegs und kann von minderer klanglicher Qualität sein, richtig ?


Der Kondensator ist da eigentlich das preislich günstigste. Wird nur teuer, wenn man unter 1khz trennt und unbedingt Folien nehmen will, da kriegt man dann irgendwann auch mit der Spannungsbelastbarkeit Probleme.
Die Spule liegt parallel und wird je nach Schaltung auch gern noch mit einem Widerstand "abgeschwächt". Da hier keine nennenswerten Ströme durchgehen kann man hier ganz kleine Luftspulen (0,45mm Draht) oder auch billige Kernspulen nehmen, wenn man größere Werte braucht (Rohrkernspulen z.B.). Der hohe ohmsche Widerstand der Luftspule ist hier meist nicht schlimm und auch die eher günstigen Rohrkernspulen kriegt man hier nicht zum Verzerren, wobei sie sowieso nicht direkt im Signalweg liegen, also schon 2 x nicht schlimm.


=> Bei einem Tiefpassfilter wäre das umgekehrt, da sollte man also hochwertige Luftspulen verwenden und kann dafür auf günstigere Kondensatoren als beim Hochpassfilter zurückgreifen...!?


Beim Tiefpass braucht man oft dicke Kapazität - bipolare Elkos tun es da in jedem Fall.
Wichtig bei der Spule ist hier ein geringer ohmscher Widerstand, d.h. dicke Luftspule oder entsprechende Kernspule, falls die erforderliche Induktivität relativ groß ist. Bei der Kernspule muss man halt die Strombelastbarkeit beachten, da diese sonst recht abrupt stark zu verzerren beginnen.
Im Hifi-Bereich wird man denke ich in mit Rollenkernspulen klar kommen, für höhere Leistungen sind eher Luftspulen dann wieder wirtschaftlicher. Wenns ganz dicke kommt sind dann erstmal die I-Kern und sonst die Trafokernspulen am besten geeignet.
_ES_
Administrator
#4 erstellt: 22. Jun 2015, 00:16
Bei Serienspulen im TT-Bereich sollte man auf niedrigen Rdc achten, für die Enzerrung ist das unwichtig.
Luftspulen....je tiefer die Trennfrequenz, desto größer müssen sie sein(Leiterquerschnitt), wegen eben Rdc- und dann kommt man schnell in schwindelerregende Preisregionen.
Spulen bis 2,2mH sind in Bauvorschlägen meist als Luftspulen deklariert, darunter sind Kernspulen angesagt.
Ich verwende im TT-Bereich eine I-Kern Spule, sie stellt einen Kompromiss dar, zwischen hoher Induktivität und niedrigen Rdc, sowie Sättigung(Klirr).
Von den "brauchbaren" Kern-Spulen ist diese Bauform mit die günstigste..
NHDsilkwood
Inventar
#5 erstellt: 22. Jun 2015, 01:06
Was ist mit Backlack? Ist verbacken sinnvoll?
*xD*
Inventar
#6 erstellt: 22. Jun 2015, 01:31
Technisch gesehen ja, ob es in der Praxis mess- bzw. hörbare Unterschiede macht steht auf einem anderen Blatt...
Wenn du nicht das High-End anstrebst (also ca. so, dass die ganze Box ohnehin schon knapp 4-stellig ist), würde ich sagen, nein.


[Beitrag von *xD* am 22. Jun 2015, 01:31 bearbeitet]
Klangfreak
Inventar
#7 erstellt: 23. Jun 2015, 21:02

*xD* (Beitrag #3) schrieb:




=> Bei einem Hochpassfilter befindet sich doch lediglich der Kondensator direkt im Signalweg, oder?
Die Spule liegt hier außerhalb des Signalwegs und kann von minderer klanglicher Qualität sein, richtig ?


Der Kondensator ist da eigentlich das preislich günstigste. Wird nur teuer, wenn man unter 1khz trennt und unbedingt Folien nehmen will, da kriegt man dann irgendwann auch mit der Spannungsbelastbarkeit Probleme.


Ich muss bei 800hz trennen und wollte Folienkondensatoren nehmen.
Welche Spannungsbelastbarkeit muss so ein Kondensator mindestens haben ?




*xD* (Beitrag #3) schrieb:

Die Spule liegt parallel und wird je nach Schaltung auch gern noch mit einem Widerstand "abgeschwächt".

Was genau verändert der Widerstand ? Ändert er die Trennfreq, Impedanz oder Q-Faktor ?
Sorry, ich bin echt Neuling auf diesem Gebiet...



*xD* (Beitrag #3) schrieb:



=> Bei einem Tiefpassfilter wäre das umgekehrt, da sollte man also hochwertige Luftspulen verwenden und kann dafür auf günstigere Kondensatoren als beim Hochpassfilter zurückgreifen...!?


Beim Tiefpass braucht man oft dicke Kapazität - bipolare Elkos tun es da in jedem Fall.

Wenn ich hier einen Folienkondesator verwenden würde, welche Spannungsbelastbarkeit bräuchte dieser bei 800hz Trennung ?


Besten Dank & Schöne Grüße,
Olaf
*xD*
Inventar
#8 erstellt: 23. Jun 2015, 23:02

Ich muss bei 800hz trennen und wollte Folienkondensatoren nehmen.
Welche Spannungsbelastbarkeit muss so ein Kondensator mindestens haben ?


Dann solltest du dich ja schonmal auf recht hohe Kapazitäten einstellen.
Zu konkreten Zahlen zur Belastbarkeit bitte nicht mich fragen. Vermutlich lässt sich das auch nur durch recht aufwändige Simulation oder Messung herauskriegen, wie hoch die Werte da tatsächlich werden. (Spezieller Fall der Reihenschaltung mit zwei parallelen Induktivitäten, die höhere Spannungen erzeugen können als es eigentlich vom Amp kommt...).



Was genau verändert der Widerstand ? Ändert er die Trennfreq, Impedanz oder Q-Faktor ?
Sorry, ich bin echt Neuling auf diesem Gebiet...


Bei einem 12db-Hochpass verringert sich die Güte bei steigender Impedanz, damit sinkt also die Trennfrequenz. Was da mit der Impedanz geschieht hängt vom Rest ab. Am besten mal in Boxsim selber anschauen.


[Beitrag von *xD* am 23. Jun 2015, 23:04 bearbeitet]
Wave_Guider
Inventar
#9 erstellt: 23. Jun 2015, 23:38
Klangfreak schrieb wegen Hochpass:


Ich muss bei 800hz trennen und wollte Folienkondensatoren nehmen.
Welche Spannungsbelastbarkeit muss so ein Kondensator mindestens haben ?



Wenn ich hier einen Folienkondesator verwenden würde, welche Spannungsbelastbarkeit bräuchte dieser bei 800hz Trennung ?


Für eine passive Weichenentwicklung braucht man zum einen viele Werte zum Testen.
Weil Überlegen und Rechnen, mit Faktor doppelt/dreifach/vierfach, daneben geht.

Wie viel Volt gibt denn die Endstufe maximal raus?

Die nicht nur zum Weichenentwickeln, sondern auch für denn Endzustand prima geeigneten 250V MKT-Kondensatoren (wie von IT, Monacor oder Mundorf oder vielleicht auch Jansen und und und) dürften um das doppelte spannungsfester sein, als ihnen bei Hifi für einen Kondensator in Serie zum Hochtöner, wohl jemals theoretisch zugemutet wird.

Es gibt auch 160V MKT.
160V würde ganz sich auch noch doppelt und dreifach reichen. Aber die Werttoleranz ist bei 160V oft höher als bei 250V-Typen.

Statt einen 5000V Kondensator für Euro 100,00
kauft man sich lieber 30 unterschiedliche Werte mit 50V,
mit denen man nach der ersten gescheiterten Messung,
nicht gleich auf dem Nachschub-Schlauch steht

Grüße von
Thomas
_ES_
Administrator
#10 erstellt: 24. Jun 2015, 00:07
Hi,


NHDsilkwood (Beitrag #5) schrieb:
Was ist mit Backlack? Ist verbacken sinnvoll?



"Wir" (Leistungselektronik-Hersteller)tränken unsere Spulen/Trafos stets, damit die Wickel vibrationsarm werden- allerdings fließen dort Ströme durch, die ab 10A beginnen und bei 300A nicht enden müssen, bei über 100...450 VAC, sprich bei richtig Power auf Dauer.
Ob man das wirklich merkt bzgl Home-Hifi Gebrauch....ich kann es mir nicht vorstellen.
Ergo bin ich auch bei meinen letzten LS, die deutlich in Richtung High-End gehen, meist bei normalen Spulen geblieben.
Verbacken würde ich mir eher bei Grafikkarten wünschen, das fiepen geht manchmal richtig auf die Nerven...


Ich muss bei 800hz trennen und wollte Folienkondensatoren nehmen.
Welche Spannungsbelastbarkeit muss so ein Kondensator mindestens haben ?


Wie schon geschrieben wurde, hängt davon ab, was Du nacher an den Boxen abgibst...das Spannungsmaximum dessen plus Reserve, Faktor 1,5...2, sollte reichen.
Meist ist man mit 160V MKT gut bedient, höher geht immer.


Sorry, ich bin echt Neuling auf diesem Gebiet...


Baust Du nach oder willst Du selbst "entwickeln" ?

Im ersteren Fall würde ich mich an die Vorgaben halten, da ist man meist auf der sicheren Seite.
Solltest Du aber selbst werkeln....die Angaben der Hersteller bzgl. Trennfrequenz sind nicht bindend, das kann man als grobe Richtwerte für die Entwicklung nehmen, im Verbund mit den anderen Chassis kann am Ende der Messungen was ganz anderes bei herauskommen....
Mwf
Inventar
#11 erstellt: 24. Jun 2015, 14:09
Hi,
Klangfreak (Beitrag #7) schrieb:
...Ich muss bei 800hz trennen und wollte Folienkondensatoren nehmen.
Welche Spannungsbelastbarkeit muss so ein Kondensator mindestens haben ?...

50 V- reichen für Homeaudio (theoretisch entsprechend 314 W an 4 Ohm).
Üblich sind 100 V-, für Highest-Power PA evtl. 160 V-,
alles darüber ist Overkill /Luxus.

Gruss,
Michael
Klangfreak
Inventar
#12 erstellt: 24. Jun 2015, 15:51
Vielen Dank für eure ausführliche Antworten


Also ich möchte alte JBL-Weichen nachbauen.

Vor den Mitteltöner müsste z.B. etwa 9mf, da wollte ich zwei Mundorf ZN 4,7mf parallel nehmen....
http://frequenzweich...1a13f9e/Products/747

Die haben allerdings nur 100V....
Ich weis ehrlich gesagt nicht, was bei den Endstufen an Spannung herauskommt....
*xD*
Inventar
#13 erstellt: 24. Jun 2015, 15:57
Warum möchtest du denn so sündteuere Voodoo-Bauteile nehmen?
Sonst schau dir mal das Sortiment von Intertechnik an, die gibts je nach Serie auch mit Voodoo-Faktor. Der Voodoo-Faktor steigt dabei linear, der Preis exponentiell.
9,1µF kriegst du bei den meisten Bauteilen, E24-Reihe.


[Beitrag von *xD* am 24. Jun 2015, 15:57 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#14 erstellt: 24. Jun 2015, 16:27

*xD* (Beitrag #13) schrieb:
...9,1µF kriegst du bei den meisten Bauteilen, E24-Reihe...

In Europa ist bei Bauteilen für passive LS-Weichen E12 gehobener Standard, ansonsten E6.
Damit hätten wir die Lösungen:

8.2 + 1.0 = 9.2
6.8 + 2.2 = 9.0
5.6 + 3.3 = 8.9
pelowski
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 24. Jun 2015, 19:32

Klangfreak (Beitrag #12) schrieb:
...Also ich möchte alte JBL-Weichen nachbauen...

Welchen Zweck verfolgst du mit dem Nachbau?

Grüße - Manfred
Wave_Guider
Inventar
#16 erstellt: 24. Jun 2015, 19:39
Über Euro 40,00 für mit Zinnfolie.

Da nimmt doch lieber für den Anfang MKTs oder MKPs in der 3,50 Euro Klasse.
Wenn es damit nicht klingt, ist die restliche Konstruktion einfach nix.

Wenn es aber klingt, dann kannst Du immer noch die Teuer-Dingern nehmen.
Nimmst Du sie gleich von Anfang an, hast du aber viel Geld verbraten, wenn es nicht klingt.

Wie viel Volt die Endstufe maximal raus geben kann, kann man überschlägig errechnen.
Und zwar steht hinten auf der Endstufe die Aufnahmeleistung.
Also so was wie: 230V/200Watt.
Und welche minimale Impedanz ein Lautsprecher haben darf, steht da auch irgendwo.
Die Werte bräuchte man.

Grüße von
Thomas


[Beitrag von Wave_Guider am 24. Jun 2015, 19:40 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#17 erstellt: 24. Jun 2015, 23:19

Also ich möchte alte JBL-Weichen nachbauen.


Zuerst :

Wenn Du die Weichen einfach nur "renovieren" willst, langen die ursprünglichen Werte völlig- warum auch nicht.

Oder :


Welchen Zweck verfolgst du mit dem Nachbau?


Baust Du die JBL-Weichen nach, hast aber gar nicht die dafür vorgesehen Chassis ?

Dann solltest Du eher Wave Guiders Ratschlag beherzigen und erstmal günstig einkaufen- denn es ist sehr wahrscheinlich, das es nicht "passt", wenn Du zur Weichenschaltung andere Chassis nimmst- und dann ist das Gesicht sehr lang, wenn man merkt, das man die sauteuren Kondensatoren sich in die Vitrine legen kann, weil nicht mehr gebraucht...

Davon ab:

Folien-Cs sind eine tolle Sache, sind langzeitstabil....aber das sind nahezu alle Folientypen.
Du kannst so oder so beruhigt zu den billigeren Varianten greifen, z.B die Q4/Q6 Reihe von Intertechnik.

Dann noch eins :


Die haben allerdings nur 100V....


Das ist schon viel....wir reden vom Mittelton-Bereich und von Musik und keinen reinen Dauer-Pegel.
Fosti
Inventar
#18 erstellt: 24. Jun 2015, 23:25

Klangfreak (Beitrag #1) schrieb:
...
=> Bei einem Hochpassfilter befindet sich doch lediglich der Kondensator direkt im Signalweg, oder?
Die Spule liegt hier außerhalb des Signalwegs und kann von minderer klanglicher Qualität sein, richtig ?

=> Bei einem Tiefpassfilter wäre das umgekehrt, da sollte man also hochwertige Luftspulen verwenden und kann dafür auf günstigere Kondensatoren als beim Hochpassfilter zurückgreifen...!?
...


Es gibt nicht DEN Signalweg.....einfaches Beispiel: Ist in einem riesigen Netzwerk auch nur ein Bauteil nichtlinear, so wirkt sich das auf das gesamte Netzwerk aus.

Quintessenz: Es kommt darauf an, ob und wo man "minderwertige" (wie auch immer das ausgelegt wird) Bauteile einsetzen kann.
Klangfreak
Inventar
#19 erstellt: 25. Jun 2015, 00:06
Ich habe ebenfalls die JBL-Chassis, nur eben keine Weichen.

Die Mundorf ZN hatte mir ein Bekannter empfohlen...
_ES_
Administrator
#20 erstellt: 25. Jun 2015, 00:15
Ok....Salami-Taktik....

Welche JBL-Box /-Bauvorschlag ist es/wird es ?


Die Mundorf ZN hatte mir ein Bekannter empfohlen...


Mit welcher Begründung...nein, möchte ich nicht wirklich wissen, das lenkt zu sehr ab.

Nur soviel dazu:

Alles hat irgendwie irgendeine Wirkung, es geht kaum anders.
Es ist aber immer eine Frage der Relevanz...
Klangfreak
Inventar
#21 erstellt: 25. Jun 2015, 18:16
Hallo,


also ich habe die JBL 2405, 2440 mit 2397 Horn und E-145 Bässe.

Diese Chassis gab es so nie in einer Box!
Trennung zwischen 2405 und 2440 gab es dutzende und da habe ich alle Werte.
Aber die 800hz Trennung zwischen dem Mitteltöner und den Bässen gab es so leider nie....
_ES_
Administrator
#22 erstellt: 25. Jun 2015, 23:23
Ah, now we´re talking....

Dann solltest Du erst recht mit günstigen und vielen (verschiedenen im Sinne von Werten) Bauteilen arbeiten....das ist eine neue Entwicklung/Abstimmung, da würde ich niemals "schon" mit teuren Elementen hantieren...

Viel Erfolg.


[Beitrag von _ES_ am 25. Jun 2015, 23:23 bearbeitet]
Wave_Guider
Inventar
#23 erstellt: 26. Jun 2015, 00:25
Nicht nur leider, dass es mit einem Schätzwert für ein Bauteil, nicht getan wäre.

Denn ein Filter besteht normal aus mindestens 2 Bauteilen.
Bzw. mindestens 4 Bauteilen, weil einmal ein Hochpass gebraucht wird, und einmal ein Tiefpass.

In Wirklichkeit ist es aber eher so, dass jeder Pass, noch viiiiel mehr Bauteile benötigt.

Der Aspekt, wohl eine Schätzkonstruktion angehen zu müssen, korrespondiert echt nicht mit dem Gedanken, dass "hochwertige" Weichenbauteile, den Ausgang der Unternehmung, aus sich heraus, positiv ins Lot bringen würden.

Man kann solche Improvisationen natürlich gern nach Gehör abstimmen und auf dieser Basis versuchen, das Beste raus zu holen.
Um nicht Irre zu werden, sollte man sich dabei in der Tat (zunächst jedenfalls) auf ein Bauteil (pro Pass) beschränken.

Aber es reicht für so ein Bauteil allerwelts gewöhnliche Standart-Qualität, mit der in erfahrenerer Hand, notfalls auch "Super-Boxen" möglich wären.

Jeden ist es im Rahmen seiner Möglichkeiten natürlich unbenommen freigestellt zu Experimentieren, und dabei zu versuchen, das Beste raus zu holen.
Im selbst durchgeführten Experiment liegt die Chance auf neue, auf eigene Erkenntnisse!

Grüße von
Thomas
Apalone
Inventar
#24 erstellt: 26. Jun 2015, 07:31

Klangfreak (Beitrag #21) schrieb:
.....Aber die 800hz Trennung zwischen dem Mitteltöner und den Bässen gab es so leider nie....


Du willst als Neuling eine neue Weichenkonstruktion basteln? Respekt...

das ist eine ganz andere Ausgangssituation!
Nimm die günstigsten Weichenbauteile, die du kriegen kannst, denn du wirst iRd Entwicklung etliche benötigen, die du dann später sowieso wieder anderweitig verwerten musst.

Am Rechner Weichenbauteile "berechnen", die dann sofort einwandfrei funktionieren, klappt nie!!

Ohne Messtechnik geht das eigentlich nicht...
Klangfreak
Inventar
#25 erstellt: 27. Jun 2015, 15:27
Ja ihr habt Recht, ich werde mir erstmal ein dutzend günstige Bauteile zum probieren bestellen!


Ich habe jetzt doch noch eine originale JBL 800hz Weiche für meine 2440 Mitteltöner gefunden
http://www.jblproser...s/3110%20Network.pdf

Zu dem Schaltbild habe ich eine Frage:
Da ich eine extra Endstufe für den 2440 besitze kann ich die Lautstärke durch die Endstufen-Poti´s an die anderen Lautsprecher anpassen.
Daher würde ich gerne die Widerstände aus der Weiche entfernen.
Allerdings bin ich mir über die Funktion der ganzen Widerstände dort nicht sicher, ob diese wirklich nur die Lautstärke reduzieren oder doch noch etwas anderes!?

Könnte ich den 800hz Hochpass lediglich aus 9mf Kondensatoren und einer 2,4mh Spule aufbauen ?
Oder ändert sich durch Weglassen der Widerstände auch die Trennfrequenz?


Vielen Dank für eure Hilfe!!
Klangfreak
Inventar
#26 erstellt: 28. Jun 2015, 13:13
Sorry für die blöde Frage, habe den Fehler selbst gefunden.

Die Widerstände ändern quasi die Impedanz des Lautsprecher.
Da der Kondensator davor liegt, "sieht" er jetzt quasi die veränderte Impedanz (Widerstand + Chassi) und es resultiert eine andere Trennfrequenz als ohne Widerstand.
Stimmt das so ?

Wenn ich also auf Widerstände verzichten möchte, kann ich mich absolut nicht an diesem Schaltplan orientieren und müsste komplett neue Spulen- & Kondensatorwerte nehmen!?
Wave_Guider
Inventar
#27 erstellt: 28. Jun 2015, 13:32
Wenn man nur wüsste, auf welchen Schaltplan Du dich beziehst

Grüße von
Thomas
Klangfreak
Inventar
#28 erstellt: 28. Jun 2015, 14:49

Klangfreak (Beitrag #25) schrieb:


Ich habe jetzt doch noch eine originale JBL 800hz Weiche für meine 2440 Mitteltöner gefunden
http://www.jblproser...s/3110%20Network.pdf
Wave_Guider
Inventar
#29 erstellt: 28. Jun 2015, 15:13
ja,

aber auf welchen Weichenplan bezieht sich immer das hier:


Könnte ich den 800hz Hochpass lediglich aus 9mf Kondensatoren und einer 2,4mh Spule aufbauen ?


Das kommt in dem verlinkten Plan doch gar nicht vor(?)

Grüße von
Thomas
Klangfreak
Inventar
#30 erstellt: 28. Jun 2015, 22:54
Also bei der Spule hab ich nen Schreibfehler, meinte 2,14mh....

Oder lese ich den Plan falsch ?
Wave_Guider
Inventar
#31 erstellt: 28. Jun 2015, 23:16
Dann scheint 2,14mH (MH) aber vielleicht "Miniumum" zu bedeuten (lese jedenfalls MIN) davor.

Dann gibt es noch zwei weitere Schalterstellungen, bei denen Wicklungen kaskadiert zugeschaltet werden.
Und gleichzeitig Widerstandswerte parallel geschaltet werden, bzw. kein Widerstand der Spulenkonstruktion parallel geschaltet wird (N/C = not connekted = nicht verbunden).

Welche Werte die zuschaltbaren Spulen haben, geht aus der Skizze nicht hervor.
Also würde mal sagen, damit kommt man nicht recht weiter.

In das Selbermessen einarbeiten, wäre wohl der beste Tipp.
Und dann gleich mit der Erschwernis, aber später als Erleichterung wirkend, als Weiche DSP-Technik verwenden.

Grüße von
Thomas
_ES_
Administrator
#32 erstellt: 29. Jun 2015, 00:08
Zumal das :


Ich habe jetzt doch noch eine originale JBL 800hz Weiche für meine 2440 Mitteltöner gefunden


Leider nicht so funktionieren wird, wie Du Dir das evtl gerade denkst..
Du willst ja nicht nur die Mitteltöner hören....
Die Weiche funktioniert insgesamt mit Deinen Mitteltönern UND dem Rest, der da mit angeklemmt wird- dann ist das Ganze noch auf das Gehäuse abgestimmt, in der Hauptsache die Gehäusebreite....
Du kommst nicht drum herum:

Entweder steigst Du in das Entwickeln oder in das Nachbauen ein...
Einen Weichenpart davon nehmen, für das andere Chassis eine andere Stelle...das kann evtl halbwegs gut gehen, aber Du verschenkst ein massives Potential.
Klangfreak
Inventar
#33 erstellt: 29. Jun 2015, 00:13
Das "MIN" bezieht sich glaube ich auf die Stellung des 3 Pos. Switch(MIN, MED, MAX)....
Allerdings ist mir auch nicht klar, ob alle 4 Spulen zusammen 2,14MH haben oder nur bei der MIN-Stellung des Schalters...


Aber davon abgesehen noch mal zum Grundverständnis;
wenn ich die Widerstände in der Weiche einfach entferne, ändern sich dadurch zwangsläufig auch die Trennfrequenzen!?


Vermutlich muss ich tatsächlich selbst ausprobieren/messen...
_ES_
Administrator
#34 erstellt: 29. Jun 2015, 00:28
Auf die Weiche hast Du Dich jetzt eingeschossen, oder ?

Wenn ich das dort richtig interpretiere, ist die schaltbare Spule die trennfrequenzbestimmende, der (mit-) geschaltete Widerstand die pegelbestimmende Komponente...
Wave_Guider
Inventar
#35 erstellt: 29. Jun 2015, 01:21
Klangfreak schieb:


Das "MIN" bezieht sich glaube ich auf die Stellung des 3 Pos. Switch(MIN, MED, MAX)....
Allerdings ist mir auch nicht klar, ob alle 4 Spulen zusammen 2,14MH haben oder nur bei der MIN-Stellung des Schalters...


Ja, so könnte das sein! Also auch, dass alle Spulen zusammen 2,14mH haben.

Allerdings würde ich die Spulenanordnung inzwischen so sehen, dass es sich um einen .... hmm..... induktiven Spannungsteiler handelt.
Denn die äußeren Spulenanschlüsse bleiben stets im Eingriff, während unterschiedlich Zugriff auf Innen-Anschlüsse genommen wird.

Evtl. ist das ein sog. Audio-Former bzw. Audio-Transformer(?)
Also eine Art Trafo, mit dem die Signalspannung zwecks Lautstärkereglung, hoch bzw. runter transformiert wird(?)

Der 80 Ohm bzw. 50 Ohm Widerstand, das sind für Pegelanpassungen sehr sehr sehr ungewöhnlich hohe Werte.
Vielleicht gibt es einen Zusammenhang mit der speziellen Spulenkonstruktion.

Würde mal schauen, ob man im Ami-Land ein Forum für museale JBL-Konstruktionen findet.

Oder mal den Frank Kuhl hier an morsen.
Der kennt solchen alten Schmater oft aus eigenem Besitz

Grüße von
Thomas
pelowski
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 29. Jun 2015, 01:35

Wave_Guider (Beitrag #35) schrieb:
...Evtl. ist das ein sog. Audio-Former bzw. Audio-Transformer(?)
Also eine Art Trafo, mit dem die Signalspannung zwecks Lautstärkereglung, hoch bzw. runter transformiert wird(?)...

Ja, darauf deutet auch der gemeinsame Eisen-(oder Ferrit-) Kern hin.

Spulen sind schwer vorstellbar, denn bei jeder Schalterstellung wäre mindestens eine in Reihe vor dem Hochtöner (TP!)
Das MIN bezieht sich nicht auf die mH, sondern auf den Pegel.

Grüße - Manfred
_ES_
Administrator
#37 erstellt: 29. Jun 2015, 01:53

Ja, darauf deutet auch der gemeinsame Eisen-(oder Ferrit-) Kern hin.


Eine schnöde Kernspule mit Abgriffen....

Das ist aber auch schon zuviel Aufmerksamkeit des Guten...
Klangfreak
Inventar
#38 erstellt: 29. Jun 2015, 01:58

R-Type (Beitrag #34) schrieb:
Auf die Weiche hast Du Dich jetzt eingeschossen, oder ?


Jaein.
Es war ein kleiner Strohhalm, an den ich mich geklammert habe...
Aber ich glaube den Gedanken verwerfe ich lieber schnell wieder...



Wave_Guider (Beitrag #35) schrieb:

Allerdings würde ich die Spulenanordnung inzwischen so sehen, dass es sich um einen .... hmm..... induktiven Spannungsteiler handelt.
Denn die äußeren Spulenanschlüsse bleiben stets im Eingriff, während unterschiedlich Zugriff auf Innen-Anschlüsse genommen wird.

Evtl. ist das ein sog. Audio-Former bzw. Audio-Transformer(?)
Also eine Art Trafo, mit dem die Signalspannung zwecks Lautstärkereglung, hoch bzw. runter transformiert wird(?)


Ja, sehr gut möglich.
Von sowas habe ich bei JBL schon mal gehört....



Im Grunde möchte ich doch nur ein "einfaches" 12db Hochpass-Filter basteln.
Rein rechnerisch bräuchte ich bei einem 16ohm Mitteltöner einen 8,8mf Kondensator und ne 4,5mH Spule für die 800hz-Trennung.
Da das nicht eins zu eins auf die Realität übertragbar ist, müsste ich etwas um diese Werte herum probieren!?
Also z.B. Kondensatoren von 7mf-10mf und Spulen von 4-5mH miteinander vergleichen und messen.
Der Kondensator bestimmt die Trennfrequenz und die Spule die Überschwinger bzw. den Q-Faktor!?
Wave_Guider
Inventar
#39 erstellt: 29. Jun 2015, 02:32
Aber leider gehst Du bei 16 Ohm von einem reinen Widerstand aus.

Ein LS-Chassis hat vielleicht 16 Ohm Nenn-Impedanz.
Aber davon eine Resonanzfrequenz mit vielleicht 60 Ohm Peak und zu hohen Frequenzen wiederum ansteigende Impedanz auf vielleicht 30 Ohm, wegen der Schwingspulen-Induktivität.

Folglich rechnet man verkehrt, weil man A) nicht weis welche Impedanz bei der angedachten Trennfrequenz vorhanden ist, und diese B) auch noch über den Wirkbereich des Passes schwankt (fällt oder ansteigt).

Dazu kommt, dass das Chassis erst mal keinen linearen Frequenzgang hat.
Oft wird es zu hohen Frequenzen hin lauter, oder z.B., dass die Schallwandbreite den Frequenzgang ja auch noch modifiziert.

Alles das geht in eine solche Berechnung nicht ein, schon weil ohne akustisch zu messen, dies alles unbekannt ist.


Im Grunde möchte ich doch nur ein "einfaches" 12db Hochpass-Filter basteln.


Ja, verständlich (*tröst*).

Aber leider bist Du alten Überlieferungen aufgesessen, die vor gaukeln, man könnte so ein Filter anhand nur der Nenn-Impedanz errechnen.

Und noch gar nicht erwähnt, dass Du neben dem Hochpass, ja sicher den TMT zum Hochtöner hin, auch begrenzen willst.

Das wäre dann ein sog. Bandpass.
Und da ist es oft der Fall, dass sich dessen Hochpass und dessen Tiefpass, gegenseitig beeinflussen.
Also änderst Du was am Hochpass, muss oft auch der Tiefpass nachjustiert werden.
Das geht alles nur mittels akustischer Messtechnik zu bewerkstelligen.

Das ist leider so.

Grüße von
Thomas

EDIT / PS: ähh, geht es eigentlich um die Beschaltung eines Tiefmitteltöners oder eines Hochtöners - werde nicht mehr ganz schlau draus


[Beitrag von Wave_Guider am 29. Jun 2015, 02:40 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#40 erstellt: 29. Jun 2015, 07:15

Klangfreak (Beitrag #38) schrieb:
......Rein rechnerisch bräuchte ich bei einem 16ohm Mitteltöner einen 8,8mf Kondensator und ne 4,5mH Spule für die 800hz-Trennung......


Genau das geht eben nicht!

Bei einem LS ändert sich die Impedanz über die Frequenz. Einzelnen Betrachtungen auf nur eine Impedanz bezogen bringen deshalb nichts.

Besorge mal Spulen nicht zwischen 4 und 5 sondern zwischen 2 und 6 - mit allen Zwischenwerten wohlgemerkt.

1. Schritt: Testaufbau > Messen > Evaluieren.
2. Schritt: Testaufbau > Messen > Evaluieren.
3. Schritt: Te*************************************.

Wenn man komplett individuell selber was entwickeln will, geht das kaum anders, da du die ollen Treiber auch nicht "simulationsfest" in einen der aktuellen Sim.programme importiert bekommst.
*xD*
Inventar
#41 erstellt: 29. Jun 2015, 14:06
Um das ganze "Ausprobieren" zu sparen, würde ich das Gehäuse soweit fertig bauen, messen und in Boxsim simulieren. Mit den richtigen Daten funktioniert das 100% korrekt.

Allerdings muss halt klar sein, dass man nur zu vielleicht 60% aus den Daten auf den späteren Klang schließen kann, man sollte also trotzdem die Möglichkeit haben, ein paar verschiedene Weichenversionen auszuprobieren.
Apalone
Inventar
#42 erstellt: 29. Jun 2015, 17:38

*xD* (Beitrag #41) schrieb:
Um das ganze "Ausprobieren" zu sparen, würde ich das Gehäuse soweit fertig bauen, messen und in Boxsim simulieren.....



Bekommt man den v den alten Treibern alle Daten, um die überhaupt in Boxsim verwenden zu können?

ich hatte mit manchen Treibern diesbezüglich schon vor 20 Jahren Probleme in Audiocad...
Klangfreak
Inventar
#43 erstellt: 29. Jun 2015, 17:41
Erstmal vielen Dank für eure Hilfe

Also ich merke schon, als Laie investiert man sehr viel Zeit und Geld und vermutlich wird das Ergebnis maximal zufriedenstellend.


Ich könnte meine "fertigen" Lautsprecher ja auch zu einer Firma bzw. einem Fachman bringen und den eine Weiche entwickeln lassen.
Aber vermutlich kommen alleine für die Arbeitszeit schnell vierstellige Beträge zusammen....
Apalone
Inventar
#44 erstellt: 29. Jun 2015, 17:46
deswegen sollen ja Anfänger durchentwickelte Baupläne verwenden.

Als ich seinerzeit mit dem "ernsthaften" Lautsprecherbauen anfing, waren erstmal auf einen Schlag sechs Riesen weg. Werkzeug, Frequenzweichenbauteile, Dämmmaterial, Schrauben, Nägel, Leim, Dübel. Lizenzgebühr für Audiocad. Und 3.500,- für ein PC-gestütztes Messsystem...
*xD*
Inventar
#45 erstellt: 29. Jun 2015, 17:58

Apalone (Beitrag #42) schrieb:

*xD* (Beitrag #41) schrieb:
Um das ganze "Ausprobieren" zu sparen, würde ich das Gehäuse soweit fertig bauen, messen und in Boxsim simulieren.....



Bekommt man den v den alten Treibern alle Daten, um die überhaupt in Boxsim verwenden zu können?

ich hatte mit manchen Treibern diesbezüglich schon vor 20 Jahren Probleme in Audiocad...


Braucht man doch gar nicht. Frequenzgang und Phase einzeln auf fixer Position messen, Impedanz der einzelnen Treiber messen, Positionen auf der Schallwand in Boxsim einhacken, Daten importieren, fertig.

Für Tief und Mitteltöner sollten natürlich TSP bekannt sein, um mal Anhaltspunkte für die Gehäuseabstimmung zu haben, im Idealfall natürlich selber messen. Falls man keine so optimale Messumgebung hat und nur bis vielleicht 200Hz runter messen kann, kann man auch Boxsim noch die TSP geben, sodass der Bassbereich rechnerisch simuliert werden kann (Option "erst ab 2*fc").
Ungenaue Simulationsdaten im Bassbereich sind aber generell eher verschmerzbar, da der Frequenzgang untenrum sowieso leicht vorhersehbar ist und mit der Frequenzweiche ja kaum beeinflusst wird.



Ich könnte meine "fertigen" Lautsprecher ja auch zu einer Firma bzw. einem Fachman bringen und den eine Weiche entwickeln lassen.
Aber vermutlich kommen alleine für die Arbeitszeit schnell vierstellige Beträge zusammen....


Wenn du mir eine messfertig aufgebaute Kiste mit Lautsprechern drin zusendest, kann ich dir gern ein Boxsim-Projekt erstellen, dann kannst du auch an der Weiche mitbasteln. Wie aber schon gesagt, wirst du wahrscheinlich ums selber mal anhören nicht drum herum kommen.
Generell kann man aber wie gesagt mit Boxsim sehr effektiv und schnell entwickeln, ich bin meistens so nach 3-4 Versuchen zufrieden mit der Abstimmung.
Klangfreak
Inventar
#46 erstellt: 29. Jun 2015, 20:00

*xD* (Beitrag #45) schrieb:


Wenn du mir eine messfertig aufgebaute Kiste mit Lautsprechern drin zusendest, kann ich dir gern ein Boxsim-Projekt erstellen, dann kannst du auch an der Weiche mitbasteln.



Das ist sehr nett von dir
Aber die Teile wiegen leider > 120kg und passen zu zweit grade noch auf eine Europalette...


In dieser Schaltung wurden die alten Audio-Transformer bereits "entfernt".
Haben die Widerstände hier nun nur noch pegelsenkende Funktionen?
Ändern sich die Trennfrequenzen, wenn ich alle Widerstände entfernen würde?

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