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DAU: in der Simulation verrant, zu wenig Grundkenntnisse oder doch ok?+A -A |
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Autor |
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evilknievel
Inventar |
#1 erstellt: 21. Mai 2016, 17:26 | |||
Hallo, in den letzten Tagen habe ich mich in die Grundlagen eingelesen, ohne das elektrotechnische Grundwissen zu haben. Ziel ist es einer alten Philips 3 Wegebox (geschlossen 24l) zu etwas mehr und einem strafferen Bass zu verhelfen. Als erstes habe ich die LS komplett bedämpft. Das reicht mir jedoch nicht. Der Bass klingt trockener, jedoch könnte er etwas vordergündiger sein und auch etwas tiefer gehen. Die Trennfrequenz zum MT beträgt 500hz. Durch die Gehäusesimulation habe ich einen Tieftöner gefunden, der passen könnte. Ich vermute, daß das als Auswahlkriterum nicht ausreicht. http://www.ebay.de/i...e=STRK%3AMEBIDX%3AIT Leider kenne ich nicht die Parameter des originalen Tieftöners, damit ich in der Gehäusesimulation vergleichen könnte, wo die im QTc landet. Da sich die Philips Ingenieure sicherlich Gedanken gemacht haben, wie sie die passenden Frequenzweiche aufzubauen haben, stehe ich da nun auf dem Schlauch. So sieht der Weichenaufbau aus. Die Elkos vor dem Woofer haben jeweils 47uf. Die Spulen kann ich leider nicht messen und den Widerstand vor dem einen Elko müßte ich nachschauen. Elkos: Mitte links 22uf, Mitte rechts 8uf, oben links unbesschrifteter Folienkondensator. Alle beschrifteten Kondensatoren wurden getauscht. Gibt es einen Anhaltspunkt, wonach man sagen kann, desto weniger uf, desto mehr Bumms aber auch Dröhn oder umgekehrt? Geht das ganze dann auch einher mit einer Änderung der Trennfrequenz und man müße die Spulen/Widerstand anders wählen/berechnen? Mit Hoch und Mittelton bin ich mehr als zufrieden. Die simulierte 2-Wege Frequenzweiche hätte mir 56,25uf Elko und 1,8mH Spule empfohlen. Auf 3 Wege ist das wohl nicht übertragbar. Kann man daraus irgendwas ableiten oder habe ich mich in Blödsinn verrannt? . Gruß Evil |
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ehemals_Mwf
Inventar |
#2 erstellt: 21. Mai 2016, 18:07 | |||
Hi,
HiFi-Ls früherer Jahrzehnte waren üblicherweise "lauter" als heutige Konstruktionen, das ist bei deinem Plan auch daran zu erkennen, dass Mittel- und Hochtöner ohne irgendwelche Vor-Widerstände im Filter laufen. Aktuelle TTs wie der von dir favorisierte sind sehr wahrscheinlich deutlich leiser, Empfindlichkeit hier lt. Datenblatt 85 dB. In den 70ern waren auch bei Philips 88 - 90 dB nichts ungewöhnliches. Es geht also vor allem darum, die Mittel- und Hochtöner um einige dBs einzubremsen (Spannungsteiler, ggfs. auch nur Vorwiderstände), um die Fülle (wieder) ins Klangbild zu bringen. Dann wäre dein Woofer auch guter Kandidat für eine BR-Abstimmung. Mit 20 - 24 l sind knapp unter 40 Hz bei -3 dB erreichbar, da dürfte der Originaltreiber in CB weit von entfernt sein. Je nach Raumakustik /Aufstellmöglichkeiten kann aber auch mit dem neuen Treiber eine CB vorteilhaft sein. Gruss, Michael --------------------- bitte genaue Typenbezeichnung /Bild vom Label der Philips Kombi [Beitrag von ehemals_Mwf am 21. Mai 2016, 18:12 bearbeitet] |
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evilknievel
Inventar |
#3 erstellt: 21. Mai 2016, 21:24 | |||
Hallo, ja das ist in der Tat so. Die Philips sind sehr viel lauter als zB meine KEF LS50. Der Gehäuse sollte möglichst so bleiben wie es ist. In Laubsägearbeiten hatte ich immer eine 6 und das hat sich bis heute nicht geändert. Verkleinern mittels Sand wäre natürlich kein Problem. 40hz brauch ich nicht. Irgendwas zwischen 50-60 würde mir reichen. Eher weniger optimal würde der Monacor Sp20ß2C passen, der in der Kid Rock verbaut ist. Das wäre ein QTc von 0.86 ohne Korrekturrechnung. Gleichstromwiderstandsmessung mache ich als nächstes. Dann suche ich nochmal nach Tieftönern. Ich habe nichts gegen eine Spaßbox. Neutrale und analytische LS habe ich genug. Der Philips ist als Spielwiese gedacht, um mich learning by doing ein wenig in die Materie einzufuchsen. Spannungsteiler hab ich gerade nachgelesen. Der Stromfluß zum MT und HT wird verringert, dadurch wird es leiser. Richtig oder falsch? Auf dem Schaubild der Weiche sieht man einen Widerstand vor dem Elko. Hat der die Wirkung eines Vorwiderstandes und bremst er wohlmöglich den Tieftöner ein? Falls ja: Würde ich ihn ausbauen und brücken, könnten andere Weichenteile oder der LS Schaden nehmen? Falls Antwort nein, würde ich das einfach mal machen und hören, wie sich das auf den LS auswirkt. Gruß Evil |
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ehemals_Mwf
Inventar |
#4 erstellt: 21. Mai 2016, 21:37 | |||
Nein, der dämpft ein wenig die Filterflanke des TTs bzw. ist eine sog. Induktivitätskompensation. Das sind Bauteile -- wie überhaupt die Weiche --, an die du erstmal nicht rangehen solltest. Nach Checken der Impedanz von MT und HT (die müssen nicht 4 Ohm haben wie am Eingang der Weiche notiert), solltest du erstmal Spannungsteiler zwischen Weiche und Treiber ausprobieren, z.B. für 2 dB Absenkung, z.B. hier: http://www.jobst-audio.de/tools-frequenzweiche/l-pad |
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evilknievel
Inventar |
#5 erstellt: 21. Mai 2016, 23:12 | |||
Hallo, vielen Dank für das Tool. Dann mach ich mich in den nächsten Tagen an eine Messorgie. Vielen Dank soweit. Ich melde mich dann wieder. Gruß Evil |
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Big_Määääc
Inventar |
#6 erstellt: 22. Mai 2016, 09:20 | |||
wichtig für den Tausch zB des Basstreibers, ist dessen Impedanz u Induktion, sonst funzt die Frequenzweiche garnicht mehr wie angedacht. Visaton W200 als Beispiel 8 oder 4 ohm ?! |
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evilknievel
Inventar |
#7 erstellt: 22. Mai 2016, 10:13 | |||
4 Ohm. Bevor ich weiter über einen Tieftöner nachdenke, senke ich erstmal den Pegel. Das ist kostengünstig und scheint auch in die gewünschte Richtung zu gehen. Gruß Evil |
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Big_Määääc
Inventar |
#8 erstellt: 22. Mai 2016, 10:54 | |||
stimmt das ist wohl günstiger! aber die TreibergleichstromImpedanz nachmessen, sonst nützt der Rechner nix. hab zB bei meiner Saba Ultra als orginal nen 8 ohm TT drin, obwohl 4 ohm als Impedanz der Box angegeben sind. |
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ehemals_Mwf
Inventar |
#9 erstellt: 22. Mai 2016, 12:00 | |||
Basics: Messung niedriger Widerstandswerte mit einfachem Multimeter: 1. Messart "Widerstand/Ohm DC", niedrigster Bereich z.B. 200 Ohm 2. Messspitzen zusammenlegen /-klemmen bzw. kurzes Stück Draht (= Kurzschluss) 3. angezeigten Wert merken (evtl. schwankend wg. rel. schlechtem Kontakt, der niedrigste gilt) 4. eigentliche Messung des LS-Treibers, dabei mind. 1 Anschluss von der Weiche abgetrennt, sowie LS möglichst ruhig halten (falls in Hand) 5. Wert von 4 abzüglich 3 ist der gesuchte DC-Gleichspannungswiderstand 6. Wert von 5 um ~20% erhöhen um den ungefähren AC-Nennwiderstand zu erhalten [Beitrag von ehemals_Mwf am 22. Mai 2016, 15:48 bearbeitet] |
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evilknievel
Inventar |
#10 erstellt: 22. Mai 2016, 12:22 | |||
Dazu hat mir Mwf auch geraten... Ich hoffe mein Multimeter kann das. Gruß Evil |
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not0815
Inventar |
#11 erstellt: 22. Mai 2016, 15:50 | |||
Hi, eine andere Methode den Bass etwas "trockener" und "tiefer" zu bekommen, wäre dass Gehäusevolumen zu vergrößern. Bei Regalboxen bietet sich an, unter die Box ein Sockelgehäuse zu bauen. Durch die Vergrößerung der Arbeitsvolumen der Box sinkt nicht nur die Einbaugüte (Qtc) sondern auch die Grundresonanz der Box. Da es für die alten Philips (Valvo) Lautsprecher eine recht gute Datenlage gibt, solltest Du mal auf den Chassis die genauen Bezeichnungen ermitteln. Dann ließe sich auch mehr über die Modifikationsmöglichkeiten von Box und Weiche sagen. Gruß Sven |
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ehemals_Mwf
Inventar |
#12 erstellt: 22. Mai 2016, 18:37 | |||
und /oder Einzelchassis. |
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evilknievel
Inventar |
#13 erstellt: 22. Mai 2016, 19:50 | |||
Ich kann nicht so schnell. Der LS ist ein Philips 22RH437. Vorgänger war der eher bekannte 22RH426. Speaker und Frquenzweiche sollen identisch sein, nur die Gehäuseform hat sich geändert. http://www.radiomuseum.org/r/philips_22rh42621z22_rh_42621_z.html Wenn ich den Karton auseinandergenommen habe, gibt es weitere Infos. Ich brauch allerdings ein paar Tage, da ich nicht arbeitslos bin. Gruß Evil |
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evilknievel
Inventar |
#14 erstellt: 23. Mai 2016, 19:16 | |||
Ging doch schneller als gedacht: Folgendes haben die Messungen ergeben: HT/MT/TT: jeweils 3,6 Ohm Der Tieftöner hat die Bezeichnung 244 257 38501 - AD 8066 /W4 http://docs.mfbfreaks.com/ds/AD8066W1977.pdf An der Frequenzweiche habe ich folgendes gemessen. Dazu habe ich selbstredend alle Chassis abgelötet. am HT und TT jeweils 0.6 Ohm. Andere Messmöglichkeiten habe ich nicht gefunden. Am TT ist nichts passiert und am LS Kabel auch nicht. Gruß Evil |
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evilknievel
Inventar |
#15 erstellt: 28. Mai 2016, 12:46 | |||
Ein paar Tage sind ins Land gezogen und die Philips LS sind in meinen Hörraum umgezogen, wo ich sie relativ gut positionieren konnte. Für eine geschlossene Box sind sie auftellungstechnisch doch recht wählerisch. Lieber angewinkelt in Bodennähe als auf Ohrhöhe zum Beispiel. Da ich selber wahrscheinlich viel zu subjektiv und voreingenommen an die Sache herangehe, hab ich ein paar Leute die LS im Umschaltvergleich mit einem Paart Audio Physic Sitara hören lassen. Unter Berücksichtigung des Preises haben alle über die Philipse gestaunt (positiverweise). Klanglich grundverschieden, deshalb jedoch nicht schlecht. Außerdem wollte ich wissen, ob sie den Umbau auf die neuen Frequenzweichenbauteile (Kondis) heraushören. Dem war auf dem ersten Höreindruck nicht so. Erst als ich auf ein paar Details hingewiesen habe, war man der Meinung, daß dort tatsächlich ein kleiner Unterschied besteht. Kann aber auch Autosuggestion durch meine Info gewesen sein. Später habe ich noch einen Vergleich mit KEF LS50 gemacht. Wenn man mit den Philips anfängt, fragt man sich nach der Umschalte, wo die Höhen bei der KEF sind. Bei umgekehrter Reihenfolge haut einem der Philips die Hochtöne voll in die Fresse, was dann zuviel des guten ist. Der Eindruck verschwindet nach kurzer Zeit. Das gilt für beide Schaltrichtungen. Tja so ist das mit dem menschlichen Ohr. Fazit war, daß die LS zu schade sind um als Experimental und Bastelbox zu dienen. Daher werde ich die DB Absenkung im Hochtonbereich nicht vornehmen. Gruß Evil |
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ehemals_Mwf
Inventar |
#16 erstellt: 28. Mai 2016, 13:23 | |||
Sprichst du von der Philips Originalbestückung oder mit dem OA-TT ? |
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blue_planet
Inventar |
#17 erstellt: 28. Mai 2016, 14:53 | |||
Hi... Alle Tipps die Du hier bekommst kannst Du doch gar nicht kontrollieren... Das ist wie ein Stecknadel im Heuhaufen zu suchen... Was Du brauchst ist eine Messsoftware: z.B. REW Dazu ein USB Mikro... und schon wirds Licht im dunklen Raum. OK. Ein Laptop wäre auch nicht schlecht Cheers, Nick |
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evilknievel
Inventar |
#18 erstellt: 28. Mai 2016, 17:48 | |||
Originalbestückung. Ich habe bis auf die Frequenzweiche mit neuen Kondis zu bestücken und das Gehäuse zu bedämpfen ja nix verändert. |
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evilknievel
Inventar |
#19 erstellt: 28. Mai 2016, 17:59 | |||
1. Muß ich auch nicht. 2. Na und? Das ist ein Probierprojekt (gewesen). 3. Nein brauch ich nicht. Mein Ohr entscheidet ob etwas klingt und nicht die Software. Ich habe gute Tipps bekommen, um ein Frequenzweiche zu verstehen, ein paar hilfreiche Links die ich noch nicht kannte und vielleicht bau ich mir demnächst mal einen kompletten LS selber. Das wird aber sicherlich nicht mehr in diesem Jahr sein. Die Philipse sind einfach zu gut um sie zu verschlimmbessern. Gruß Evil |
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Apalone
Inventar |
#20 erstellt: 29. Mai 2016, 07:59 | |||
Hört sich grundsätzlich viel versprechend an (= ein kommender engagierter Bastler! ) Eines musst du aber akzeptieren: Das
ist schlicht falsch und kannst du vergessen. Ohne messtechnische Überprüfungsmöglichkeit mind. von Amplitudenfrequenzgang und Impedanzgang brauchst du gar nicht erst anfangen. |
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evilknievel
Inventar |
#21 erstellt: 29. Mai 2016, 10:11 | |||
@Apalone, das kann ich absolut nachvollziehen und akzeptiere ich auch. Ich würde immer auf einen konfigurierten Bausatz zurückgreifen. Ich maße mir nicht an, selber einen Lautsprecher zu konstruieren und abzustimmen. In diesem Fall ging es um Verständnis. Dazu reicht mir dann auch ein Hörvergleich zwischen unverbastelter und verbastelter Box. Was passiert wenn...und so weiter. Die Philips sind einfach zu gut, um meine "Experimente" damit fortzuführen. Ich habe aber bereits eine Idee Gruß Evil |
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blue_planet
Inventar |
#22 erstellt: 29. Mai 2016, 10:48 | |||
Hi....
... Genauer gesagt: mit dem Mikro kannst Du Deine Referenz (fertige Boxen) und auch Deine Philips kontrollieren. Gerade bei fertigen Boxen geht da manchen ein "Licht" auf.... Und eine Software entscheidet nie. Aber Du siehst warum eine Box "heller" kling oder oder... Hören kannst du das auch. Das bedeutet aber eine Ausbildung als Toningenieur bzw jahrelanges Training. Hören tust Du dann mit Rosa Rauschen... Dann noch einen schönen Sonntag, Nick |
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Apalone
Inventar |
#23 erstellt: 29. Mai 2016, 16:01 | |||
Du hast es aber offensichtlich noch nicht verstanden! |
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evilknievel
Inventar |
#24 erstellt: 29. Mai 2016, 18:03 | |||
@blue planet @Apalone Scheinbar ist meine Begriffsfähigkeit gerade sehr eingeschränkt. Wenn ich mir aus dem Radio ein Weißes Rauschen hole, dann höre ich den Unterschied. Das benutze ich auch für die Bias Einstellung beim Kassettenrecorder. Rosa Rauschen mußte ich grad mal googlen. Sowas habe ich nicht parat, weiß aber nun wo es das gibt. Die Software würde mir zwei verschiedene Frequenzverläufe bildlich darstellen, also visualisieren was ich vorher gehört habe. Rückschlüsse könnte ich mangels Hintergrundwissen daraus jedoch nicht ziehen. Das "was passiert wenn", war in erster Linie darauf bezogen, daß wenn ich Widerstände in die Frequenzweiche einbaue, damit der Pegel gesenkt werden kann. Ob das klanglich ein Fortschritt ist oder nicht war für mich erstmal nicht wichtig. Gruß Evil |
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pelowski
Hat sich gelöscht |
#25 erstellt: 29. Mai 2016, 18:50 | |||
Dass Elektrotechnik funktioniert, ist seit einiger Zeit bekannt. Aber gut, manch einer muss sich mit dem Hammer auf den Daumen hauen, damit er ganz sicher ist, dass das Aua macht. Grüße - Manfred |
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evilknievel
Inventar |
#26 erstellt: 29. Mai 2016, 20:51 | |||
´Wenn man null Plan hat, geht es vielleicht nur mit dem Hammer. Wenn ich vor 35 Jahren gewußt hätte, das mich das eventuell mal interessieren könnte, dann hätte ich wahrscheinlich in der Schule besser aufgepasst und nicht schon nach der Flip Flop Schaltung gedanklich das Handtuch geworfen. Macht nur eure Späße mit mir. Ich kann es euch nicht verdenken. Wenn jemand in meinem Spezialgebiet nach Adam und Eva fragt, dann würde ich sicherlich auch so reagieren. Trotzdem habt ihr mir weitergeholfen. Gruß Evil |
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Apalone
Inventar |
#27 erstellt: 30. Mai 2016, 08:47 | |||
Einen Einbruch im Impedanzgang hörst du nicht... Eine schmalbandige Abweichung im Ampiltudenfrequenzgang hörst du nicht .... usw. usf. du willst eben nicht akzeptieren, dass das nicht funktioniert, was du behauptest!! |
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evilknievel
Inventar |
#28 erstellt: 30. Mai 2016, 09:23 | |||
Ja schau, das war mir nicht bewusst. Wenn du das in Beitrag 19 dazugeschrieben hättest.... Gruß Evil |
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