Breitbänder mit TT Unterstützung / D'Appolito

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-CARLOSderRIESE-
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 02. Aug 2016, 16:39
Hallo, möchte wieder ein neues Projekt angehen und bitte um Eure Meinung und Unterstützung.

-Wie viel Geld kann ausgegeben werden ( Pro Stück/insgesamt - mit/ohne Gehäuse)
Breitbänder Ciare HX 132 sind 2 Stck. vorhanden. Ohne Gehäuse Budget für Boxenpaar zwischen 100 und 200 Euro. (4 Tieftöner)

-Wie groß ist der Raum?
6,00 x 3,30 und 3,20 hoch

-Wie können die Lautsprecher aufgestellt werden? (eine kleine Skizze mit Aufstellungsort, Möbeln und Hörplatz ist sehr hilfreich)
An der langen Seite mindestens 1 m zur Seite Abstand, nach hinten mximal 70cm Abstand.

-Sollen es Standlautsprecher, Kompakte, Wandlautsprecher oder sonst was werden?
Große Kompaktlautsprecher auf Ständer (60 cm hoch) oder Stand-LS

-Wie groß dürfen die Lautsprecher werden?
Nicht unbedingt mehr als 80 Liter, Höhe gesamt bis 1,20 h wäre o.k.

-Steht ein Subwoofer zur Verfügung? (wenn ja, bitte genau beschreiben)
nein, soll auch nicht sein.

-Welcher Verstärker wird verwendet?
Eine Vorstufe, plus Endstufe 2x150 Watt für TT und ein Class D Verstärker 2x10 Watt für Breitbänder, MINI DSP wird noch angeschafft.

-Was soll über die Lautsprecher gehört werden ?
Musik, Rock, Pop, Folk, Jazz, Klassik, TV-Ton mit guter Sprachverständlichkeit, Große Action und Radau nicht nötig.

-Wie laut soll es werden?
Auch mal etwas über Zimmerlautstärke, denke max. 90 db.

-Wie tief sollen die Lautsprecher kommen (Hz)?
40 Hz spürbar, dann langsam auslaufen lassen auf 35 Hz -8db.

-Wird großer Wert auf Neutralität gelegt?
1 wäre sehr viel, 5 wäre keinen Wert, dann sage ich 2.

-Wird auf irgend etwas Spezielles Wert gelegt (Breitbänder, Sub-Sat Kombination, geschlossene Bauweise, Anzahl der Wege, Hersteller, Aktivbox, Horn...usw.)
Wichtig: Breitband, geschlossene Bauweise.

Hallo, das war mal kurz meine Prioritätenliste.
Habe bereits mehrere Needle, Tuby und kleine Kompakte realisiert. Jetzt etwas mit zusätzlicher TT-Unterstützung. Aber ohne Subwoofer, weil die Dinger nie 100 % richtig mitspielen. Zumindest bei mir.
Hier meine Idee. Ich möchte die Ciare in ein geschlossenes Gehäuse bringen, so um die 15 Liter würde gut passen. Jeweils drüber und drunter einen 17 cm oder 20 cm Tieftöner, auch geschlossen, mit 15 bis 20 Litern je TT. Meine Box kann ruhig eine Tiefe von 50 cm haben, dann wären die einzelnen Kammern ca. Innenmaße: Breite x Höhe x Tiefe
TT 20cm x 20cm x 50cm
BB 20cm x 15cm x 50cm
Die Box wäre ca. 60 cm hoch und würde auf einem 60 cm Ständer auf 1,20 kommen. Der Breitbänder wäre im Zentrum genau auf Ohrhöhe, bei mir 90 cm.
Jetzt meine Fragen an Euch, welche Tieftöner würden hier in Frage kommen? Die in etwa meinen Vorstellungen entsprechen. Habe folgende im Auge. Bekomme ich die mit dem MINI DSP vom Frequenzgang hin?
Visaton WS 17 E 8 Ohm
Visaton BG 20
Mission CP 168
Oder gibt es eine bessere Lösung für die Aufgabenstellung.
Mit Bassreflex würde ich mit dem Bauvorschlag der Ciappo sehr nah ran kommen, aber ich hätte lieber einen geschlossen TT-Bereich.
Vielen Dank.
Black-Devil
Gesperrt
#2 erstellt: 02. Aug 2016, 17:32
Wenn der BB ohnehin einen Hochpass bekommt, brauchst du keine 15L für den einplanen. Da reichen auch 3-5L mit entsprechender Bedämpfung.

Die Reckhorn D-165 wurden hier schon ein, zwei mal erfolgreich eingesetzt, siehe Julimon. Hat aber eine Nennimpedanz von 4 Ohm.
Chassis für geschlossene Gehäuse in der Größenklasse sind (leider) recht selten. Von SB-Acoustics gibt es aber mittlerweile auch sehr schöne und günstige Chassis. Vielleicht wäre der ja was für dich.

Wenn du nicht allzu laut hörst, kannst du die Tieftöner nach unten hin mit dem MiniDSP natürlich fast beliebig entzerren.

Grade erst gesehen, dass da ja auch ein 20er dabei ist in deinen Vorschlägen - dann käme vielleicht auch der Fountek FW200 in Frage - der läuft sehr gut in geschlossenen Gehäusen und ist, mit ein wenig Recherche, auch für einen günstigen Preis zu haben.


[Beitrag von Black-Devil am 02. Aug 2016, 17:35 bearbeitet]
P.Krips
Inventar
#3 erstellt: 02. Aug 2016, 21:04
Hallo Guido,
acker dich doch mal durch diesen Thread:

http://www.hifi-foru..._id=104&thread=22774

Da haben zwei Freunde und ich um einen 130er BB zwei 170er in CB verbaut.. Das könnte auch passen.....

Die Box ist sogar für wandnahe Aufstellung abgestimmt....

Gruß
Peter Krips
-CARLOSderRIESE-
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 02. Aug 2016, 21:17
Hallo Olli, hallo Selbstbauer. Danke erst mal.

Hatte die 15 Liter für den BB nur zur Sicherheit eingeplant, falls ich ihn doch bis 100 Hz runter laufen lassen will.
Aber bedämpfen will ich in der kleinen Kammer auf jeden Fall. Da werden 8 Liter wohl auch reichen.

Hatte mir den Beitrag zu den Reckhorn angesehen. Leider 4 Ohm, und weitere Endstufen möchte ich nicht.

Aber SB Acoustics, SB16P und Fountek, der FW200, habe ich mir angesehen.

Komme ich bei den beiden Kandidaten mit je 20 Litern geschlossen hin.

Ich habe gerad mal mit einem tool von: http://www.lautsprechershop.de/index_tools_de.htm gerechnet.

Folgende Werte für den Fountek FW200 (geschlossenes G.) eingetragen.
Resonanzfrequenz fs in Hz: 35.7
Äquivalenzvolumen Vas in Liter: 61.6
Chassisgesamtgüte Qts: 0.52
Gesamtgüte Qtc: 0.71

Das kommt raus:

Volumen in Liter: 53.1 (gedämpft)
Grenzfrequenz f3 (-3dB) in Hz: 57
Grenzfrequenz f8 (-8dB) in Hz: 37
Wirkungsgrad in dB (1W/1m): 89

Was ist mit der Gesamtgüte Qtc? Welcher Wert kommt da rein? Wie ermittele ich den Wert?
Und wie komme ich auf ein kleineres Volumen?

Vielleicht kann mir hier jemand weiter helfen?

Möchte so Stück für Stück eine Simulation selber berechnen, komme aber noch nicht so richtig weiter.

Danke.
-CARLOSderRIESE-
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 02. Aug 2016, 21:19
Hallo Peter,
zu spät gesehen, werde ich mir gleich mal ansehen.
-CARLOSderRIESE-
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 03. Aug 2016, 02:30
Ja Peter, danke für den Tipp zu eurem Projekt,
ist ja echt ein ziemlich langer und ausführlicher Beitrag geworden, zu euren Babys SUNDAN und SUNDAN 2.
Mit Weichenbau habe ich mich noch nicht richtig beschäftigt. Bisher nur fertige Projekte nachgebaut.
Bin aber zumindest beim Simulieren mit BoxSim heute ein Stück weiter gekommen.

Der verbaute TMT der SUNDAN 1 scheint wohl vom Markt zu sein. Im Gegensatz zu den TMT aus eurer zweiten Box.
Die Monacor SPH-170TC erscheinen vom ersten Betrachten der Werte auch für mein Projekt passend zu sein.

Ein bekannter Anbieter schreibt: Gehäuse-Empfehlung 1:
geschlossene Box mit 10,3 Liter
ab 62/39 Hz (-3dB/-8dB)
Kennschalldruck SPL = 88 dB (2,83V; 1m)

Leider konnte ich keine genauen Gehäuseangaben bei euch finden. Konnte leider auch nicht alle Bilddateien öffnen.

Kannst du mir sagen, wie viel Netto-Volumen habt ihr jedem TMT spendiert?
Und bei wieviel Herz habt ihr die TMT nach oben auslaufen lassen?

Gibt es irgend wo im Netz noch eine Zusammenfassung zur SUNDAN?

Auf jeden Fall ein spannendes Thema für mich.
Ich hätte auch die Ciappo mit den beiden Mission CP-168 in BR nachbauen können.
Aber BR hatte ich 25 Jahre, möchte den TT in geschlossener Bauweise besser kontrollieren können. Auch wenn nicht ganz so tief.

Zur Mission schreibt der Anbieter: Gehäuse-Empfehlung 1:
geschlossene Box mit 7,3 Liter
ab 88/56 Hz (-3dB/-8dB)
Kennschalldruck SPL = 89 dB (2,83V; 1m) (Ich glaube, da würde ich nicht so richtig glücklich mit werden.)

Der Monacor kostet zwar das Doppelte, liegt aber immer noch in meinem Budget.

Auch im Vergleich zu allen Kandidaten bisher, für rund 200 € die beste Lösung. Auch in Anbetracht Zoll-Größe.Chassis und benötigtes Volumen.

Könnte das mit meinen vorhandenen Ciare ein gutes Gespann werden?

Thiele-Small Parameter(Herstellerangaben) HX 132 Ciare

Nennimpedanz/Gleichstromwiderstand: 8/6,8 Ohm
Resonanzfrequenz: 87 Hz
Gütefaktoren(Qms/Qes/Qts): 1,96 / 0,73 / 0,53
Äquivalenzvolumen(Vas): 15 Liter
Effektive Membranfläche(Sd): 84 cm²
Antriebsfaktor(BL): 4,95 Wbm
Schwingspulenüberhang(Xmax): 2,25 mm
Schwingspuleninduktivität(Le): 0,2 mH

Technische Daten(Herstellerangaben)
155(122) mm Breitbandlautsprecher, 65-20000 Hz Übertragungsbereich,
91 dB Kennschalldruck, 25 mm Schwingspule, 40 Watt belastbar,
4,48 Gramm bewegte Masse, Konusmembran aus Papier,
plastizierte Stoffsicke, Aluminiumgusskorb, Ferritmagnet,

Das wars erst mal....
P.Krips
Inventar
#7 erstellt: 03. Aug 2016, 09:16
Hallo Guido,

-CARLOSderRIESE- (Beitrag #6) schrieb:

Bin aber zumindest beim Simulieren mit BoxSim heute ein Stück weiter gekommen.

Da möchte ich vorsichtig darauf hinweisen, dass dir Boxsim-Simulationen nichts nützen, wenn du keine Visaton Datensätze verwendest oder eigene Schalldruckmessungen einpflegen kannst.


Der verbaute TMT der SUNDAN 1 scheint wohl vom Markt zu sein. Im Gegensatz zu den TMT aus eurer zweiten Box.

Das ist richtig, aber die 4 Treiber der Sundan 1 habe ich noch, wenn du also die Box bauen willst, könnten wir uns schon einig werden.


Die Monacor SPH-170TC erscheinen vom ersten Betrachten der Werte auch für mein Projekt passend zu sein.

Der ist durch seine Doppelschwingspule auch sehr variabel beim Einsatz.


Ein bekannter Anbieter schreibt: Gehäuse-Empfehlung 1:
geschlossene Box mit 10,3 Liter
ab 62/39 Hz (-3dB/-8dB)
Kennschalldruck SPL = 88 dB (2,83V; 1m)

Falls sich das auf den SPH170TC bezieht: Wir haben dem mehr Volumen spendiert, muss für den genauen Wert nachsehen, so um die 25 Ltr, weil auf Qtc 0,5 abgestimmt für wandnahe Aufstellung.


Und bei wieviel Herz habt ihr die TMT nach oben auslaufen lassen?

Die Trennfrequenz zum BB liegt bei 300 Hz.., daher kann der BB auch in ein recht kleines Volumen eingebaut werden.


Gibt es irgend wo im Netz noch eine Zusammenfassung zur SUNDAN?

Noch nicht, wollte ich erst machen, wenn die Weichenentwicklung der Sundan 2 fertig ist, an der ich gerade arbeite.
Allerdings wird die Weiche auch noch Kosten verursachen, da recht aufwendig....

Noch eine Anmerkung:
Die Sundan-2 funktioniert nur mit der doch recht großen Schallwand, das wird nicht jeder mögen...

Gruß
Peter Krips
Reference_100_Mk_II
Inventar
#8 erstellt: 03. Aug 2016, 09:44
Bei den TMTs werfe ich noch mal den Visaton W170S8 in den Ring:
Fs: 36Hz
Qts: 0,52 (Qes: 0,66)
Vas: 38L
EBP: 54,5
Eigentlich kann man das Chassis als 1A CB Treiber bezeichnen, bei den TSP.
In 25L liegt der Qtc bei 0,83, die f3 bei 61Hz. Der wird gaaaaanz leicht "buckeln" (vllt 1dB) und dann schön sanft abfallen.
Er kann auch etwas mehr Hub als andere, preiswerte TMT dieser Baugröße, kann also unten rum auch leicht angeschoben werden. Satte +/-10mm sind laut Visaton drin. Wobei das auch nur mit "Grenzauslenkung" beschrieben wird...


Den Ciare würde ich einfach in 3-5L stecken und das Volumen dann großzügig stopfen. Das wird schon passen. Qtc ungestopft bei 5L liegt gerade mal bei 0,82.
Und da das Ding ja eh keine/kaum Tiefen wiedergeben wird ist eine Abstimmung auf einen niedrigen Qtc eh vollkommen wurst.


Und eine Trennung bei 100Hz ist dann doch etwas sehr tief ^^
Da würde ich wenigstens auf 200Hz hoch gehen um noch etwas mehr Pegelfestigkeit im Grundton zu haben.
Vllt sogar 300Hz. Bündelungs-/Abstrahl-mäßig wird da noch nichts schlimmes passieren.
NeCoshining
Inventar
#9 erstellt: 03. Aug 2016, 10:14

Visaton W170S8


Hatte 4 davon in meinen alten 2 Magnat STAND LS.
Diese liefen mit der alten weiche von Magnat Magmirage 12 MK2.

Ohne messung etc... Zum Glück passte es so das nix durchgebrannt ist .
Da hatte ich nochmal Glück.
Sie liefen dort als Bass.
Aber sagen kann ich nur das sie sehr sehr Tief und auch schön laut gehen können.
Der Hub den die Teile machen und das für diesen Preis ist schon sehr sehr gut wie ich finde.
Ich finde die Treiber super .
Mit der richtigen Berechnung / Abstimmung, da würden die sicherlich eine sehr schöne Perfomence abgeben.


Lg
-CARLOSderRIESE-
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 03. Aug 2016, 11:07
Danke Peter, für die Infos und das Angebot.

Du schreibst:

Da möchte ich vorsichtig darauf hinweisen, dass dir Boxsim-Simulationen nichts nützen, wenn du keine Visaton Datensätze verwendest oder eigene Schalldruckmessungen einpflegen kannst.

OK, welches Programm wäre dann für einen Anfänger beim Simulieren von LS zu empfehlen? Volumenberechnung geschlossen oder TQWT? Positionierung der LS im Gehäuse auf der Schallwand? Einstellungen über aktiven Filter/DSP?

Das ist richtig, aber die 4 Treiber der Sundan 1 habe ich noch, wenn du also die Box bauen willst, könnten wir uns schon einig werden.


Kannst Du mir hierzu mal die TSM geben.
Ca. Liter in gut bedämpften geschlossenen Gehäusen?

Noch eine Anmerkung:
Die Sundan-2 funktioniert nur mit der doch recht großen Schallwand, das wird nicht jeder mögen.


Bezieht sich das auf den Breitbänder, große Schallwandbreite?
Denn die TMT SPH170TC sollten in je 20 bis 25 Litern auch bei einer Schallwandbreite von 25 cm gut funktionieren? Die Box wäre dann 25 breit und 60 hoch, auf Ständern.
Oder bezieht sich das auch auf die TMT bei 200 bis 300 Hz abgeschnitten?
-CARLOSderRIESE-
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 03. Aug 2016, 11:22
Visaton W170S8

Stimmt, bei dem Preis ein echter Knaller. Hatte ich aus welchem Grund auch immer, noch nicht auf dem Schirm.

Danke euch.

Mal sehen welcher es wird, zumindest unter den letzten drei.
P.Krips
Inventar
#12 erstellt: 03. Aug 2016, 17:56
Hallo Guido,


-CARLOSderRIESE- (Beitrag #10) schrieb:
OK, welches Programm wäre dann für einen Anfänger beim Simulieren von LS zu empfehlen?

Böse gesagt: Keines, denn man muss die Simulationsergebnisse auch richtig interpretieren können.
Gehäuseauslegungen kann man schon mit Boxsim machen.


Volumenberechnung geschlossen

Kann eigentlich jedes Programm

oder TQWT?

Da wird es schon schwieriger, anscheinen gibt es da was, ich bin da nicht informiert.


Positionierung der LS im Gehäuse auf der Schallwand?

Kann man gut mit diesem Prog hier:
http://www.tolvan.com/index.php?page=/edge/edge.php
machen


Einstellungen über aktiven Filter/DSP?

Das geht eigentlich nur mit eigenen Messungen......


Kannst Du mir hierzu mal die TSM geben.

Ich nehme an, du meinst die TSP ??

Ca. Liter in gut bedämpften geschlossenen Gehäusen?

habe ich gerade nicht greifbar, ist ohnehin wurscht, solltest du die Box nachbauen wollen, hast du eh nur genau eine Option: Sie genauso zu bauen wie sie nun mal ist.


Bezieht sich das auf den Breitbänder, große Schallwandbreite?
Denn die TMT SPH170TC sollten in je 20 bis 25 Litern auch bei einer Schallwandbreite von 25 cm gut funktionieren? Die Box wäre dann 25 breit und 60 hoch, auf Ständern.
Oder bezieht sich das auch auf die TMT bei 200 bis 300 Hz abgeschnitten?


Das bezieht sich auf alle Treiber incl. der Weichenabstimmung.
Wenn du die Schallwandmaße und Treiberpositionen ändern willst, ist es eine ganz andere Box, die dann auch eine neu zu entwickelnde Weiche benötigt.

Gruß
Peter Krips
-CARLOSderRIESE-
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 03. Aug 2016, 18:32
Hallo Peter,
danke für das Angebot, aber ich habe tatsächlich vor, mir mit meinen vorhandenen Ciare HX 132 etwas zu bauen,
wofür es noch keinen Plan gibt.
Ich bin eigentlich auf der Suche nach passenden TMT, genau wie ich auf Seite 1 beschrieben habe.

Wenn Du die 4 Teile hättest loswerden wollen, der Preis gestimmt hätte, und ich noch zwei ...drei Infos zum Verhalten im CB hätte nutzen können, wären wir vielleicht zusammen gekommen.

Trotzdem danke.

Klar, meine ich die TSP...Parameter sind natürlich gemeint, sorry.
Aber ohne die Chassis, die man ja nun leider nicht mehr bekommt, wäre es lediglich informativ für mich gewesen.

Aber bestimmt hast du bald mal Zeit, die Fakten eurer Entwicklung mal auf eine Seite zu bringen.
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