Entscheidungshilfe Surround Front wandnah - Ceral4.2, FT8TOP Nubox313.

Hier nochmals die Kurzform bzw. der foreneigene Fragebogen:

-Wie viel Geld kann ausgegeben werden ( Pro Stück/insgesamt - mit/ohne Gehäuse)
max. 200€ pro LS mit Gehäuse

-Wie groß ist der Raum?
etwa 17m² (siehe Skizze)

-Wie können die Lautsprecher aufgestellt werden? (eine kleine Skizze mit Aufstellungsort, Möbeln und Hörplatz ist sehr hilfreich)
siehe Anhang (rot=aktuell, blau=favorisiert, grün=nur notfalls)

-Sollen es Standlautsprecher, Kompakte, Wandlautsprecher oder sonst was werden?
kompakete sogenannte Wand- oder Regallautsprecher

-Wie groß dürfen die Lautsprecher werden?
max. 80x30x25cm (HxBxT)

-Steht ein Subwoofer zur Verfügung? (wenn ja, bitte genau beschreiben)
Ja, derzeit 1x Versacube aber Ersatz oder Erweiterung wird angestrebt.

-Welcher Verstärker wird verwendet?
Yamaha RX-V477 (t.amp E-400 für SUB)

-Was soll über die Lautsprecher gehört werden ?
60% Musik, 40% Film

-Wie laut soll es werden?
>90dB

-Wie tief sollen die Lautsprecher kommen (Hz)?
f3 bestenfalls um 100/80Hz

-Wird großer Wert auf Neutralität gelegt?
JA

-Wird auf irgend etwas Spezielles Wert gelegt (Breitbänder, Sub-Sat Kombination, geschlossene Bauweise, Anzahl der Wege, Hersteller, Aktivbox, Horn...usw.)
aufgrund der Platzierung vmtl. bestenfalls geschlossen, min. 2-Wege

Die blaue Aufstellung scheint mir die beste.
Infos zum Aufbau eines Heimkinos gibt es sonst hier: www.av-wiki.de

Zu den LS bist du wohl im DIY-Bereich besser aufgehoben. Frag da nochmal nach.

Hallo Tauruz,

Ich muss leider ganz ehrlich sagen, dass mir die vielen Websiten (Intertechnik, ADW, ADM) rund um die Bausätze von Udo Wohlgemuth viel zu unübersichtlich sind. FT8TOP wird für "Einsteiger" empfohlen, die angebliche Erklärung zu dieser "Klassenaufteilung" finde ich aber nirgends

Dann musst du halt mal auf der richtigen Website suchen. Die Erklärungen zur Klasseneinteilung findest du sowohl in meinem Magazin (siehe Grundlagen), als auch im darin verlinkten Shop. Allerdings wirst du die FT 8 Top dort nicht finden, die biete ich nicht mehr an.

Gruß Udo

Da du dich sowieso für Udos Konstrukte interessierst könntest du auch mal bei ihm vorbei fahren.
Gerüchten zu folge gibt's dabei auch erhellende Gespräche mit dem HausHerren

Es ist ein Gerücht das geschlossene Lautsprecher die durch wandnähe entstehenden Probleme kompensieren.
Durch die Wandnähe dickt insbesondere der Oberbass auf, wo das BR-Rohr eh keinen Einfluss mehr hat.

Nur weil es immer wieder erzählt wird, wird es nicht wahrer.

Da muss speziell auf die Wanfnähe hin entzerrt werden, zB durch den AVR, oder es kommen LS hin die dafür entwickelt wurden.

Viele Grüße

Udo_Wohlgemuth (Beitrag #4) schrieb:

...Allerdings wirst du die FT 8 Top dort nicht finden, die biete ich nicht mehr an...

Erstmal vielen Dank für die ausführliche Antwort, die Klassenaufteilung habe ich inzwischen gefunden undzwar indem man direkt auf "Grundlagen" klickt. Ich hatte in den Unterkategorien schon gesucht aber nicht mit einer "Hauptseite" dabei gerechnet!
Darf ich fragen, warum die FT8 "aus dem Programm" genommen wurde?

Optisch würden mir die SB 30 Center (hochkant!) oder SB 36 Center sehr gut gefallen - ist für meinen Fall die "InWall" - Version der SB30 zu gebrauchen oder gänzlich falsch?
Grundsätzlich biegt sicherlich der AVR auch einiges hin, aber ich würde eigentlich die Weichen extern positionieren wollen, eventuell lässt sich dadurch da ja Anpassungsspielraum einbauen (mittels Potentiometer oder Drehko)?

Ich sollte an dieser Stelle wohl nochmals klarstellen, dass ich zuerst nur 2 Front/Stereo- Lautsprecher suche. Filme werden tatsächlich zu 95% nur auf den beiden mittleren Plätzen der Couch geschaut, habe den bisher nicht vorhandenen Center tatsächlich noch nie vermisst und wurde derzeit auch noch nicht davon überzeugt dort weitere 200€ versenken zu müssen. Aber ich bin will bei Bedarf "aus dem System" weitere LS hinzufügen können, wenn mich das Fieber packt.

Hallo Tauruz,

die FT8Top ist bei Intertechnik erhältlich. ADW und Intertechnik gehen getrennte Wege.

Hier ein Beispiel für gelungene Wandlautsprecher wallstreet

Grüße

Oh, da hab ich wohl beherzt in ein Wespennest gepiekst..

bzgl WallStreet: Mir ist bewusst, dass diese Lautsprecher eben auf eine solche Verwendung wie bei mir ausgelegt sind. Direkt "flach" an die Wand kann ich aber nicht um keine bösen Reflexionen vom Ofen zu bekommen und die Wände sowohl rechts als auch links der "Nische" kann ich nur etwa 20-25cm breit nutzen wegen Tür und Seitenabstand zur Feuerstätte. Direkt IN die Nische wollte ich eigentlich nicht weil ich dann nur etwa 160cm Basisbreite hinbekomme, ausserhalb der Nische bin ich fast im "perfekten Stereodreieck".



Wir sind hier nicht bei "Wünsch dir was..." aber ich hätte gern eine SB30 mit WallStreet- Weiche. Macht das irgendwie Sinn?

...deine Aufstellmöglichkeiten sind nicht ganz optimal

Denke an ein 2.1-System, also SB 15 mit Sub, oder konventionell an eine schlanke SB30STC nach...Beispiele findest du bei ADW unter Kundenprojekten.
Udo kontaktieren hilft auch meistens...

Grüße

Hallo, warum soll ich denn jetzt an 2.1 denken? Der Receiver ist mit Sub und 4 Surround- Lautsprechern schon lange in Betrieb und bisher hat das ganz zufriedenstellend funktioniert - nur mit deutlich zu wenig Pegel! Ich mache hier halt "mein Mittelding" und ich habe in diesem Thread doch nun eigentlich vielfältig beschrieben, dass ich potente STEREO- Lautsprecher suche welche bei Bedarf zu einem kompletten 5.1 System ausgebaut werden können.
Bitte versteh mich nicht falsch, ich sehe den Surround- Klang des Receivers eher als nettes (durchaus funktionsfähiges!) Gimmick. Am Anfang war ein anderes Sofa ganz an der Rückwand, das hat wirklich gar nicht funktioniert. Aber jetzt mit dem ~1m Abstand zur Rückwand klappt das recht gut, zumindest wesentlich besser als ein aktuelles BOSE-System bei einem Bekannten in einem wesentlich "besseren Raum mit perfekter Aufstellung".

Weiter oben schrieb ich bereits 60% Musik und die ist in meinem Fall zu 99% nur in Stereo und das reicht mir so auch aus. Ich will halt nur Lautsprecher, die nicht versehentlich vom Staubsaugroboter eingesaugt werden.

SB15 mit Sub wäre natürlich technisch möglich, doch optisch sind mir zwei einzelne kleine SB15 "im Blickfeld" wirklich zu mickrig. Das ist wohl auch irgendwie fürs Gefühl, es muss mehr Mebranfläche als aktuell dabei rauskommen. Ausserdem kann ich keinen Sub in der Front stellen, also müssen die vorn aufgestellten Lautsprecher defintiv bis 80 oder 100Hz runterkommen um nicht in die ortbaren Bereiche zu kommen.

Hier nochmals eine bildliche Darstellung:

Ich hätte dir jetzt mal die LOUD ans Herz gelegt, aber die ist dir dann wohl auch zu klein.

Eine Ecke größer mit 20cm TMT ist die hervorragende LYC (die Farbe des TMT lässt sich ganz leicht ändern). Dazu gibt es auch einen größeren Thread hier im Forum mit einigen Nachbauern.

Beide haben den Vorteil, dass sie ein sauberes Abstrahlverhalten zeigen. Ein sehr interessanter Entwicklungsbericht zur LOUD ist bei Quint auf Anfrage auch erhältlich.

Die Aufdickung im Grundton durch die wandnahe Aufstellung sollte der AVR eigentlich ganz gut ausgleichen können.

Hallo,
die "LOUD" sagt mir auf den ersten Blick nicht so zu. Aber die Little Yellow Cab oder gar die Big Yellow Taxi könnte ich mir durchaus vorstellen. Aber wie lassen sich die "bei Bedarf" dann zu 5.1 erweitern? Naja im Zweifel natürlich einfach mit dem exakt selben Lautsprecher.

Außerdem fand ich inzwischen noch die Heissmann Acoustics Cinetor HWG, auch diese interessiert mich.

Wo muss ich mich denn bzgl probehören dieser Konstrukte umhören?

EDIT: Big Yellow Cab streichen, ist leider doch zu groß.

Noch ein kleiner Nachtrag zum Anforderungsprofil,weil mich das gerade heute wieder ziemlich genervt hat:
Ich hätte gern einen "breiten" Sweetspot (bestenfalls horizontal ~1m auf 2m Entfernung). Die aktuell genutzten Yamaha Regallautsprecher sind wirklich extrem kritisch von Ausrichtung und Sitzposition. Eine leichte Kopfbewegung um 10cm oder Sofalehne in "Liegeposition" verändern den Klang derzeit von geil zu grausig!

Alex G. selbst wohnt in Leverkusen und einen Besuch bei ihm kann ich nicht nur wegen der LYC wärmstens empfehlen.

Der Center ist immer ein Problem. Fast alle mögen ja die breiten Center mit zwei TMT und HT in der Mitte - dass diese Anordnung aber gerade in Hinblick auf das horizontale Abstrahlverhalten ziemlicher Nonsens ist, kann man z.B. hier nachlesen.

Ich habe da so eine beknackte Idee zum Center... - http://www.hifi-foru...d=823&postID=464#464

aus meiner sicht ist hier ein center aufgrund der geringen basisbreite überflüssig...
...und daß liegende center (die allermeisten jedenfalls) allenfalls marketingstrategen genügen (alternativ: holzohren bzw. jedemtrendhinterherlaufern), sollte sich so langsam ebenfalls herumgesprochen haben.

lösung?
liegender center, welcher einen koax enthält
liegender center, welcher einen stehenden zweiweger enthält
breitbänder
(stehender zweiweger im fach des möbels?)

Ich habe (derzeit) den Center nie vermisst, da Filme nur auf den mittleren Plätzen des Sitzmöbels gut ankommen müssen. Aber ich würde mir gern die Möglichkeit offen halten das ganze zu erweitern.

Wie sieht es denn aus, wenn man den Center-Speaker komplett oberhalb des TV montiert?

Einen Center unten in den Schrank zu stecken halte ich aber für ganz tierisch daneben - was soll denn der Ton da unten im Keller? Ausserdem verdeckt man jeglichen Direktstrahl, wenn man "die Füsse hochlegt" und ich möchte ungern wieder neue Plätze für Receiver und Sub- Endstufe suchen müssen.

...ob der Center über oder unter dem TV sitzt ist relativ egal, Hauptsacher der HT ist in deiner Sitzposition einigermaßen aufs Ohr gerichtet.

@Martin,
Grundsätzlich hast du recht. Udo hat bei einem "klassischem" Centeraufbau bei 4m Sitzabstand eine Messung/Berechnung veröffentlicht. Die sah noch relativ gut aus. Der Mitteneinbruch war bei den berechneten Winkeln recht überschaubar...
Ich hatte bei meinem ersten Nubert-Surround auch einen Center. Danach nie wieder

Grüße Achim

Womit hatte der Martin denn da nun recht? Habe grad scheinbar den Faden verloren.

Durch die liegende Anordnung Tmt/Ht/Tmt kommt es zu Auslöschungen um die 3 kHz unter Winkeln...

Bei ADM unter "SB24, der kleine Center" schön beschrieben.

Achso ja, das ist mir soweit bekannt. Fehlte halt nur das Zitat auf welche seiner Aussagen das bezogen war.

Hallo herr_der_ringe,

lösung? liegender center, welcher einen koax enthält liegender center, welcher einen stehenden zweiweger enthält breitbänder

da ich es so oft hier lese, aber nicht wirklich verstehe, klär mich auf!

Was macht ein Breitbänder als Center besser? Bei meinen Messungen hatten sogar die kleinen 4-Zöller unter 30 Grad kaum mehr Höhen, deshalb habe ich immer empfohlen, sie auf den Zuhörer auszurichten. Wie macht man das mit einem einzelnen Center bei drei Leuten, die mit normalem, menschlichem Abstand auf einem Sofa sitzen?

Der Coax hat dieses Problem nicht, sein Hochtöner strahlt zum Glück rundum. Dummerweise trifft er dabei immer wieder auf die umgebende Membran, die wie ein schlecht konstruierter Waveguide wirkt und dabei auch noch im Basstakt hin und her wackelt. Ist ein modulierter Hochton leichter zu ertragen als zwei schmale Einbrüche beim liegenden Center?

Recht hast du natürlich beim stehenden Zweiweger, den musst du mir nicht weiter erklären. Statt dessen kannst du anderen Heimkino-Fans eine sinnvolle Argumentation für ihre Frauen liefern. Mach es dir dabei aber nicht so einfach, nur zu behaupten, dass es besser klingt. Damit kannst du keinen Blumentopf gewinnen. Der kann nicht einmal auf den Center gestellt werden, weil der allein schon die untere Mitte des Bildschirms verdeckt.

Wer sich einen Kinoraum einrichten kann, kennt diese Probleme nicht, er setzt den Center hinter die schalldurchlässige Leinwand. Da die meisten Leute jedoch ihr Wohnzimmer für das Filmegucken nutzen müssen, in dem es ganz andere Prioritäten gibt, müssen Kompromisse gefunden werden. Einer heißt: Center unter oder über dem Bild, garantiert kein idealer Platz. Und da ist die liegende Variante sicher nicht das allergrößte aller Übel.

Gruß Udo

hallo udo,

Was macht ein Breitbänder als Center besser?

eine andere herangehensweise ist hier zielführend: was soll ein center bewirken, weshalb soll er zu einsatz kommen?
=> er soll dafür sorgen, daß sich auserhalb des zentrums befindende filmbetrachter ebenfalls im akkustischen zentrum sitzt.

korrekt?


wenn ich mir jetzt jedoch das abstrahlverhalten eines liegenden center mit klassischer TMT-HT-TMT-bestückung betrachte, so patzt dieser im bereich um 1,5~2,0 khz, je nach winkel mit einbrüchen von bis zu -30db. dies resultiert aus dem sich ergebenden chassisabstand (genauer: der hieraus entstehenden laufzeitdifferenz unter winkel), in kombination mit der erforderlichen höheren trennfrequenz zum hochtöner.

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nebensatz: ein LS mit (quasi-)d'appolito-anordnung wird ja gerne auch deshalb gekauft, da dieser aufgrund seines bündelungsverhaltens boden und decke weniger anregt, sprich: aufgrund seines (hier: problemlösenden) eingeschränkten bündelungsverhaltens in der vertikalen. (die achse des hochtöners befindet sich hierbei am hörplatz im regelfall ziemlich genau auf der ohrhöhe, also unproblematisch.) wenn ich dann aufstehe, ergibt sich für jeden reproduzierbar ein mitteneinbruch aufgrund des abstrahlverhaltens...
...weshalb soll dieses bündelungsverhalten bei um 90 gedrehter chassisanordnung (und dann ebenfalls um 90° gedrehtem abstrahlverhalten) dann plötzlich nicht mehr durchschlagen?
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dummerweise ist besagter frequenzbereich ausgerechnet der bereich der stimmwiedergabe. also exakt jener frequenzbereich, welchen der center unter winkel unterstützen soll - und führt sich so selbst ad absurdum.
sollte irgendwo etwas gelesen werden von "unausgewogener stimmwiedergabe": dies resultiert genau aus vor beschriebenem.

der im vergleich hierzu vielbescholtene breitbänder hat zwar physikalisch bedingt einen unter winkel zunehmenden höhenabfall (vor allem mit zunehmendem membrandurchmesser) - der für die stimmwiedergabe wichtige frequenzbereich ist hiervon jedoch nicht betroffen.

klar kann man jetzt argumentieren: so groß ist der "fehlwinkel" aus der mittelachse doch gar nicht, das kommt überhaupt nicht zum tragen.
tuts dann aber erstens bei einem nicht zu großen breitbänder ebenfalls noch nicht
und zweitens sind mehr als 10° fehlwinkel (ab hier beginnt der frequenzgangeinbruch im regelfall durchzuschlagen) ganz schnell überschritten. es genügt dabei übrigens schon, wenn aus dem 4mx5m-raum ein 5mx4m-raum wird und möblierungs- oder WAF-technisch bedingt nicht alles axial aufgestellt werden kann...da bist du ganz schnell im bereich bei bzw. über 30°, wo ebendiese senke gnadenlos durchschlägt



grün: raum breite=4m tiefe=5m
rot: raum breite=5m, tiefe=4m, mit axialem versatz
je 15°-schritte

Ist ein modulierter Hochton leichter zu ertragen als zwei schmale Einbrüche beim liegenden Center?

vermag ich jetzt nicht zu beurteilen, daher bin ich mal so frei:
quasi-dappolito
erster im netz aufgefundener koax-LS
erster im netz aufgefundener BB-LS / 3"

Und da ist die liegende Variante sicher nicht das allergrößte aller Übel

ist er nicht, völlig richtig. allerdings auch die aus akustischer sicht zweitschlechteste lösung...
...und an der lösung derer sollte -gerade auch im DIY- gearbeitet werden.

Damit kannst du keinen Blumentopf gewinnen. Der kann nicht einmal auf den Center gestellt werden, weil der allein schon die untere Mitte des Bildschirms verdeckt.

Außerdem bezahlt man bei so einem Center auch noch ein Chassis mehr als beim einfachen 2-Weger - mehr Geld für schlechteren Klang also!

Ich durfte mir heute ein paar Selbstbaulautsprecher anhören und muss sagen, dass ich sowohl akustisch als auch optisch (ich liebe Bändchen- Hochtöner) extrem von der AudibleCenter überzeugt wurde.
Zumindest die LYC hat sich aufgrund der optischen Einbußen und dem "Pfuschfaktor" (, Form, Wavegeuide absägen und adaptieren, Heißkleber, Membran anpinseln) echt erledigt. Oder hat noch jemand Empfehlungen für wandnah aufgestellte Gerätschaften mit Bändchen?

tauruz (Beitrag #26) schrieb:

Zumindest die LYC hat sich aufgrund der optischen Einbußen und dem "Pfuschfaktor" (, Form, Wavegeuide absägen und adaptieren, Heißkleber, Membran anpinseln) echt erledigt.

Nein, ich hab AudibleCenter und LYC noch nicht im Direktvergleich gehört. Aber es würde mich SEHR wundern, wenn die LYC nicht deutlich besser klingt.

Das würde mich aufgrund der vielen positiven Meinungen über die LYC auch wundern. Aber ich würde es gern "genau" wissen und schauen, ob MEIN OHR nicht eventuell von der "rumsauenden" AudibleCenter eher überzeugt wurde.

Hallo frmax,

Wie kommst du zu dieser Aussage "...würde mich wundern..." wenn du sie nicht gehört hast?

Hallo tauruz,

sehr gut kann ich mir als neue Lautsprecher eine breite selbstgebaute "Soundbar" in der Breite deines Lowboardes vorstellen.
Du könntest Bausätze verwenden die direkt für die Wandmontage entwickelt wurden und davon drei Stück in dieses breite Gehäuse direkt über dem TV anordnen.
Oder, wenn das nicht gefällt, normal nach Bauplan aufbauen und mit der Wand links/rechts neben der TV-Nische abschließen lassen, der Center (falls überhaupt nötig) kann ja etwas weiter hinten hängen.

Da wären:
Strassacker Kasai, da wäre ein L/R Lautsprecher machbar, um die Basisbreite zu behalten

WaveWall 182 von Heißmann Acoustic

Wave in Wall 182 von HobbyHifi, die sicherlich mehr kostet, aber einen Blick wert ist


-- Habe gerade gesehen, Kostenplanung von dir mit Gehäuse, dann fallen alle weg

Also die Lautsprecher sollten eigentlich schon "außerhalb" der Nische sitzen. Der nächste Fernseher wird vermutlich größer und das passt dann leider nicht, auch weil ich die Stereobasis breiter bekommen möchte. An die OnWall recht und links "auf" der Ecke der Nische habe ich aber auch schon gedacht, allerdings sind die preislich recht böse und optisch nicht wirklich ansehnlich.

Ja, vielleicht gefallen dir sehr schlanke Säulen. In der Höhe über dem Kamin an der Wand befestigt und zum Sofa hin angewinkelt?
Leider kenne ich kaum Bauvorschläge.
Als Fertigprodukt in etwa so:

https://www.thomann....ef=prod_rel_368508_0


Als Selbstbau wäre es die :
http://www.lautsprechershop.de/hifi/twentyfive.htm

die du aber erfolgreich verkürzen kannst, hier z.B. Berichte davon:

https://www.google.c...NZxoEqQMa-gy46-FR90w

Über dem Kamin geht natürlich wegen der Hitze und dem Brandschutz eher nicht. Grundsätzlich gefallen mir aber Säulen von der Bauform schon, nur halt trotzdem mit vernünftig dimensionierten Chassis. Habe jetzt von LYC ein Bild gefunden mit welchem ich zumindest erstmal klarkommen könnte - im Anhang mal die Fotomontage dazu.



Allerdings müsste ich in der Realität die LYC in der Tiefe verkleinern und somit nach unten verlängen, andere Möglichkeiten habe ich aus akustischer Sicht ja scheinbar leider nicht.

tauruz (Beitrag #33) schrieb:

Über dem Kamin geht natürlich wegen der Hitze und dem Brandschutz eher nicht. Grundsätzlich gefallen mir aber Säulen von der Bauform schon, nur halt trotzdem mit vernünftig dimensionierten Chassis..

Aua, das war mir schon klar!
Besser formuliert: An der Wand , in Höhe über dem Lichtschalter, angewinkelt, direkt neben TV-Board.

Was du mit vernünftig dimensionierten Chassis meinst ahne ich nur, aber unterschätze die akustische Ausgangsleistung vieler kleiner Chassis nicht.

"vernünftige Chassis" sind in meinen Augen so ab 16cm. Das ist nicht akustisch begründet sondern einfach optisch, kleinere Chassis gefallen mir nicht und ich möchte den "rohen" technischen Look ohne Abdeckungen beibehalten. Die Cinetor HWG würden von der Abmessung noch gut passen und haben die sind ja auch mit "wandnah"- Abstimmung zu erhalten. Schade nur, dass sich Heißman Acoustic auf meine Mail scheinbar nicht melden mag.

Alexander Heissmann antwortet normalerweise prompt außer er ist nicht zu hause. Er ist privat mann und ist auch mal in Urlaub. Eine Nachricht hier im Forum oder auf facebook könnte helfen.