Veritable 3-Wege-Standlautsprecher „umstricken“ für Einbau in TV-Wand / Bitte um Unterstützung

Moin Wolfgang,

da spricht erstmal nichts dagegen....eher dafür. Nur solltest Du vor dem finalen Einbau probieren, ob nicht ein Einbau von HT und MT nebeneinander besser funktioniert (HT außen). Das kann das nicht mehr mögliche Einwinkeln evtl. kompensieren.

Viele Grüße,
Christoph

Edit:
Mit dem Center ähnlich. Der HT muss nach oben, damit die konstruktive Interferenz nach unten rutscht.

Fosti (Beitrag #2) schrieb:

....da spricht erstmal nichts dagegen....eher dafür.....

also bei mir spricht nichts dafür...

- Der Bafflestep wird sich angesichts der bündigen Fläche innen durch den FS definitiv verändern, nach aller Erfahrung nicht zum Positiven!
- Die Bühne wird angesichts der sehr kurzen Basisbreite gegen Null gehen - nix Räumliches mehr;
- Die fehlende Korrekturmöglichkeit durch den Wegfall einer optionalen Einwinkelposition ist bereits genannt worden;
- eine Anpassung/Verbesserung des Tieftonverhaltens scheitert wahrscheinlich an fehlenden Kenntnisse/Möglichkeiten, was Simulation, Messen usw. angeht.

Gerade angesichts der doch ganz anständigen Qualität der LS würde ich den angestrebten Plan auf gar keinen Fall umsetzen.

Zumindest vorher testen, nichts festes/installiertes bauen.

Moin Marko und Wolfgang,

das kann besser werden, als es vorher war

- Der Bafflestep wird sich angesichts der bündigen Fläche innen durch den FS definitiv verändern,...!

Natürlich, deshalb kann Wolfgang die Frequenzweiche schon mal veräußern

.... nach aller Erfahrung nicht zum Positiven!

Das sehe ich nicht so.....auch Bruno Putzeys von Grimm rät zum Wandeinbau.

- Die Bühne wird angesichts der sehr kurzen Basisbreite gegen Null gehen - nix Räumliches mehr;

Sehe ich auch nicht so. Für intensives Musikhören muss Wolfgang seinen Sessel 1,5-2m vor den TV stellen. Damit macht er den Hörgenuss sogar noch besser, weil er den Raum mehr ausblendet. Für TV/Radio kann er sich auf dem Sofa lümmeln und es wird immernoch besser sein, als die meisten kennen.

- Die fehlende Korrekturmöglichkeit durch den Wegfall einer optionalen Einwinkelposition ist bereits genannt worden;

Abhilfe hatte ich schon genannt. Zum anderen würde ich um schnell zum Ziel zu kommen und weil es einfach "state of the art" ist zumindest die Hauptlautsprecher aktivieren. 2x Hypex AS2.100 + 1x Stereo-Endstufe (oder 2 Mono-Platinen) oder 2018 die neuen 3-Wege Hypexe abwarten.

- eine Anpassung/Verbesserung des Tieftonverhaltens scheitert wahrscheinlich an fehlenden Kenntnisse/Möglichkeiten, was Simulation, Messen usw. angeht.

Klappt aktiv eh' viel besser mit der Anpassung des Tieftons an den Raum. Simulieren muss er nix. Messen ja, ist aber auch kein Hexenwerk und mit Anleitung von hier auch machbar.

Gerade angesichts der doch ganz anständigen Qualität der LS würde ich den angestrebten Plan auf gar keinen Fall umsetzen.

"Gerade angesichts der doch ganz anständigen Qualität der LS" und den Zugeständnissen an seine Frau würde ich es genau so umsetzen. Die einzige "Kröte", die Wolfgang schlucken muss ist "intensiv nur im Nahfeld".....dafür aber aller Voraussicht nach besser als mit der orig. EX4

Wolfgang, nicht einschüchtern lassen! Vorausgesetzt, Du lässt Dich auf eine Aktivierung ein, wird das besser als erwartet und Deine Frau ist auch happy.
Solltest Du diesen Weg gehen, unterstütze ich Dich gerne. Passiv bin ich raus, da fehlt mir die Erfahrung und es würde Dich und mich zeitlich mehr belasten.

Viele Grüße,
Christoph

[quote="Fosti (Beitrag #4)"]......
- Der Bafflestep wird sich angesichts der bündigen Fläche innen durch den FS definitiv verändern,...![/quote]

Natürlich, deshalb kann Wolfgang die Frequenzweiche schon mal veräußern

....Abhilfe hatte ich schon genannt. Zum anderen würde ich um schnell zum Ziel zu kommen [b]und weil es einfach "state of the art" ist[/b] zumindest die Hauptlautsprecher aktivieren. 2x Hypex AS2.100 + 1x Stereo-Endstufe (oder 2 Mono-Platinen) oder 2018 die neuen 3-Wege Hypexe abwarten.....[/quote]

wie wird denn mit den Hypex-Modulen der Bafflestep korrigiert?

Passivweiche rauswerfen und teuer aktivieren und trotzdem die genannten Nachteile?

Hört sich für mich nicht durchdacht an...

Aber gut, soll der TE entscheiden.

Marko,

wie wird denn mit den Hypex-Modulen der Bafflestep korrigiert?

bei Wandeinbau gibt es keinen Bafflestep mehr (wäre aber auch bei einer aktivierten Standbox mit Bafflestep kein Problem das aktiv zu korrigieren...)!

Passivweiche rauswerfen und teuer aktivieren und trotzdem die genannten Nachteile?

Wie gesagt ""Gerade angesichts der doch ganz anständigen Qualität der LS"" lonht sich das allemal, als ein komplett neues Setup sich anzuschaffen....

Hört sich für mich nicht durchdacht an...

Du hast es schön und korrekt formuliert

mich nicht

Fosti (Beitrag #6) schrieb:

..... bei Wandeinbau gibt es keinen Bafflestep mehr (wäre aber auch bei einer aktivierten Standbox mit Bafflestep kein Problem das aktiv zu korrigieren...)....

nochmal:
wie wird das mit den Hypex-Modulen gemacht?

Wenn die Passivweiche sauber konstruiert war, war der Bafflstep berücksichtigt; diese Korrektur sollte raus.

Ggf. sind passiv noch andere Korrekturen des Amplitudenfrequenzgangs durchgeführt worden.

Wo kann man die mittels deines Vorschlages umsetzen? Auch f den TE als Laien?

Wie gesagt:
NICHT durchdachter Vorschlag!!!

wie wird das mit den Hypex-Modulen gemacht?

Indem ich in den Filtereinstellungen einen Lowshelf-Filter setze, bei dem ich die Eckfrequenz und die Güte so einstelle, dass sich ein gerader Freifeldfrequenzgang ergibt. Sorry, so einfach ist das....ob eine vollständeige Entzerrung de BS immer Sinn macht, sei dahin gestellt. Aber hier liegt ja gerade der Vorteil von "aktiv"!

Wenn die Passivweiche sauber konstruiert war, war der Bafflstep berücksichtigt; diese Korrektur sollte raus.

Ja und nicht nur das, denn MT und HT "sehen" beim Wandeinbau auch eine andere Schallwand....deshalb die Passivweiche ganz weg, ohne Rumgedoktere.

Ggf. sind passiv noch andere Korrekturen des Amplitudenfrequenzgangs durchgeführt worden.

Welche problemlos mit dem Hypex auch durchgeführt und an den Raum von Wolfgang und den Wandeinbau bequem angepasst werden können.

Wo kann man die mittels deines Vorschlages umsetzen? Auch f den TE als Laien?

S.o. und er kann mich gerne fragen.

EDIT: Beispielhafte BS-Korrektur @600Hz mit 6dB

Hi,

schön dass ihr da seid! Ihr seid wohl früher aufgestanden als ich und spielt hier lustig Pingpong. Also erst mal guten Morgen allerseits und vielen Dank für euer Engagement!

Ich bin jetzt schon wieder weg und schreibe; nur dass ihr Bescheid wisst. Also tschüs bis gleich!

Wolfgang

Hi,

Fosti (Beitrag #2) schrieb:

... Nur solltest Du vor dem finalen Einbau probieren, ob nicht ein Einbau von HT und MT nebeneinander besser funktioniert (HT außen). ... Mit dem Center ähnlich. Der HT muss nach oben, damit die konstruktive Interferenz nach unten rutscht.

Ich steh wohl gerade auf dem Schlauch.
Bitte kurz begründen (konstruktive Interferenz, wodurch beeinflussbar, warum ausgerechnet nach innen resp. unten ?)

Gruss,
Michael

Moin Michael,
so ein 6,5er TMT baut tiefer als eine Kalotte. Darum liegt der Schallentstehungsort (SEO) weiter hinten. Deshalb kippt bei einer nicht an die SEOs angeglichenen Frequenzweiche die konstruktive Interferenz beider Töner in Richtung des Chassis mit dem weiter hinten liegenden SEO. Das kann man ausgleichen oder auch nutzen.
Viele Grüße,
Christoph

Guckst Du hier auf Seite 8 Fig.10: http://www.pispeakers.com/AES_v31_n6_p408.pdf

Danke.
Verstanden.

Ich hatte die unterschiedliche Bautiefe vergessen und eher an Phasendifferenzen der Filterzweige gedacht, aber beide Effekte sind typisch ähnlich groß:
z.B. 2.5 cm Offset = bei 3 kHz ~80° Phasendifferenz

D.h. der TE müsste, wenn er seine Anordnung aus optischen Gründen verwirklichen will und die Hauptabstrahlrichtung direkt nach vorne zielen soll, erstmal ein Filter-Delta von ~80° bei Fx erzeugen bzw. ca. 73 µs Delay für den HT.
Bei Abstrahlung Richtung Hörplatz dann entsprechend mehr.
Mit deinem Vorschlag gibts das zweifellos schon ~gratis.

Grüß dich Michael,

hast es also gefunden. Schön dich mit "an Bord" zu haben!


@alle:

Damit wir alle an einem Strang ziehen – und zwar am selben Ende! – stelle ich hier mal die Gegebenheiten hin. Also, ich bin kein Frischling, sondern habe viel Erfahrung mit Hifi, allerdings nicht mit Messen. Boxen habe ich auch schon Gebaut (nach Vorgabe, nicht entwickelt) und Frequenzweichen gelötet, hat alles geklappt.

Musikzimmer 44m², L-Form (hälftig), „Hör-/Fernseh-Abteilung“ Breite (TV-Wand) 3,80m, Länge 9m; Höhe 2,53m. TV 65 Zoll (Basisbreite 145cm), Hör-/Sehabstand zurzeit ca. 320cm = knapp 6m Platz nach hinten = Rears sind gut aufzustellen.

Front EX4 HE, Abstand zur Rückwand 70cm, zur Seite 94cm (Mitte der Chassis), zueinander 192cm (Mitte der Chassis). Akustisches Zentrum der Fronts (Mitte zwischen MT und HT) 102cm (= Ohrhöhe); HT ist 2cm außermittig platziert, MT sitzt ÜBER HT. Lautsprecher sind NICHT eingedreht, HT innen; nach knapp 3 Wochen Hörerfahrung macht uns das den besten Eindruck. Ich glaub ich mal das mal auf (später) und setze jetzt erst mal ein Katalogfoto vom Lautsprecher rein:




Ziel: Neues Surround-Setup 5.?.2 ; untere Ebene: Front EX4 HE, Rear auch mit Excel-Chassis; Deckenlautsprecher familienfremd, aber Ausführung als Wandlautsprecher (original = auch für Decke geeignet, keine Weichenänderung erforderlich ). Neuer AV-Receiver mit Einmesssystem und Atmos.


Zum Vorhaben:

1. Wandeinbau ist nach meiner Meinung das Ideal (ich habe mich überzeugen lassen). Das ist meine Überzeugung, darüber will ich nicht diskutieren, das mache ich so. Standlautsprecher existieren, weil in den meisten Fällen kein Wandeinbau möglich ist. Weil sie bis zu einer gewissen Frequenz als Halbraumstrahler funktionieren, darunter aber als Ganzraumstrahler, ist in der Weiche die Korrektur des Bafflestep erforderlich. Da die Weiche der EX4HE diese Korrekturschaltung aufweist (ich weiß aber nicht wo), muss die Weiche beim Wandeinbau auf Einbau in eine "unendliche" Schallwand ausgelegt werden (ich weiß aber nicht wie). In meinem obigen Entwurf habe ich übrigens Anordnung und Abstände der Chassis zueinander exakt wie im Original beibehalten, ebenso die Höhe des akustischen Zentrums ; lediglich den Hochtöner habe ich aus optischen Gründen in die Mitte gesetzt, muss aber nicht.

2. 1 Der TV wird AUF dem Paneel angebracht. Abstand Vorderseite TV zum Paneel = 6cm. Seitlicher Abstand HT zum TV 20cm. Ich habe mal gerechnet (Achtung! Das ist für mich Feindgebiet): Die Wellenlänge Lambda beträgt bei 5500Hz 6,22cm. Wenn ich die Lautsprecherspezies richtig verstanden habe, erreicht alles über 5500Hz die Stufe zum TV gar nicht, und alles darunter ist so groß, dass es die Stufe gar nicht „sieht“.

Zur Außenseite hin ist es genauso: Bei 20cm Abstand (= Mitte Chassis zum Paneelrand) beträgt die Wellenlänge bei 1700Hz 20,2cm, d.h. alles über 1700Hz kommt nicht bis zur Kante und alles darunter sieht sie nicht, da die Stufe Vorderkante Paneel zur Wand nur 12,5cm beträgt, also im Verhältnis zur Wellenlänge klein ist. Damit wäre bei diesem Aufbau alles im grünen Bereich. – Jetzt steht mir der Schweiß auf der Stirn, also BITTE BITTE überprüft das!

2.2 Falls ich falsch gedacht bzw. gerechnet habe, kann ich den TV auch flächenbündig in das Paneel einlassen, dann hätten wir eine ebene Fläche von links bis rechts und von oben bis unten. Falls das so deutlich (!) besser wäre. Vorgesetzt findet meine Frau aber schöner.

Ich muss jetzt leider abbrechen, wir sind eingeladen und ich weiß nicht, wann wir zurück sind. Ich melde mich aber baldmöglich zurück. An Unterlagen habe ich noch Folgendes vorliegen: TSP der Chassis, Schaltbild der Frequenzweiche mit Werten, Stückliste der Bauteile, Frequenzgang- und Impedanzschrieb, alles aus dem Katalog. Kann ich bei Bedarf später hochladen.

Bis später!
Wolfgang

So, bin wieder da, mal sehen, wie lange mein Kopf noch klar bleibt …

@Marko:

Nicht nur Bruno Putzeys rät zum Wandeinbau, sondern auch von Manger wird das schon seit mehr als 2 Jahrzehnten als optimal propagiert. Ich habe mich in letzter Zeit häufig zu diesem Thema im Netz getummelt und eine Menge Hinweise gefunden, die in dieselbe Richtung zielen, so z.B. auch beim Wandeinbau in Tonstudios, ohne dass ich das allerdings belegen könnte. Zurzeit habe ich als Front und Center 3 Manger MSW im Sidekick-Gehäuse an der Wand hängen und finde die richtig gut. Dass ich davon schweren Herzens abrücke liegt nur an der Trennfrequenz zu den Subwoofern von 150 Hz – besser 200 Hz oder noch höher -, was ich nicht richtig in den Griff kriege. In Summe sind die ER4 HE dann doch in vielerlei Hinsicht besser.

Zur klanglichen „Bühne“: Der Hörbereich hat – wie oben bei der Lautsprecherpositionierung bereits beschrieben – eine Breite von 3,80m, die ich nicht verändern kann. Das ist vielleicht schade, aber damit muss ich leben. Die Lautsprecher haben seitlich und nach hinten gerade so Mindestabstände zu den Wänden, sind nicht eingedreht und werden beim Paneeleinbau seitlich ziemlich genau so positioniert sein, wie sie jetzt stehen, aber dann ohne Bafflestep, was natürlich eine Änderung der Beschaltung erfordert. Aber deshalb bin ich ja hier.

Ich bin betrachte Sache also anders als du, aber ich schätze dein Bemühen, mich vor einem deiner Ansicht nach schweren und möglicherweise teuren Fehler zu bewahren und bedanke mich aufrichtig dafür!


@ Christoph und Michael:

Ist sehr interessant, was ihr beide da schreibt, aber für mich schwere Kost. Damit werde ich mich morgen intensiv befassen, heute raffe ich das nicht mehr.

Ich wünsche allen noch einen schönen Restabend und verabschiede mich bis morgen.

Gruß
Wolfgang

Wandeinbau = alles in einer Ebene, d.h. der Bildschirm darf nicht überstehen... Und, den seitlichen Abschluß schräg oder noch besser halbrund mit Radius 125mm gestalten...

LG, Manfred

wp48 (Beitrag #13) schrieb:

... An Unterlagen habe ich noch Folgendes vorliegen: TSP der Chassis, Schaltbild der Frequenzweiche mit Werten, Stückliste der Bauteile, Frequenzgang- und Impedanzschrieb, ...

Bitte Skizze deines Raumes nicht vergessen

Hi Michael,

nix vergessen, fix gemacht



Musikzimmer Grundriss


@Manfred:

Vielen Dank für deinen Beitrag. Wir reden später darüber.

Gruß
Wolfgang

Hi,

ist ruhig geworden hier. Ich habe aber in der Zwischenzeit viel nachgedacht und im Internet recherchiert.

@Christoph/Fosti:

Du hast mich schwer ans Grübeln gebracht. Dein Vorschlag zur Aktivierung mit den Hypex-Modulen klingt bestechend, dein Angebot zur Unterstützung bei der Einrichtung ist großzügig und dankenswert, denn alleine würde ich das nie und nimmer nich hinkriegen. Aber es stellen sich mir folgende Fragen:

1. Wie muss ich mir das in der Praxis vorstellen mit den Dreiwegerichen EX4 einerseits und 2-mal Hypex + 1 Stereoendstufe andererseits? (Stereoendstufe habe ich nicht, aber auftrennbaren Vollverstärker)? Und wie verbandelt man denn Hypex und Endstufe und AVR miteinander?

2. Du hast m.E. völlig recht, dass die EX4 bei Wandeinbau besser klingen werden als jetzt, aber Markos/Apalones Einwände bezüglich Basisbreite und Räumlichkeit sind auch berechtigt. Deshalb denke ich jetzt über Eckeinbau der EX4 à la Visaton Solo Eckbox KLICK nach in unsymmetrischer Form, die Front genau auf den Hörplatz ausgerichtet. Dann habe ich nämlich eine vernünftige Basisbreite von ca. 3,40m, und ein Stereodreieck nach der reinen Lehre bzw. ein Surroundset nach Dolby-Spezifikation lässt sich auch einrichten. Dabei müsste der Bafflestep in umgekehrter Richtung als üblich korrigiert werden (also Bass reduzieren statt Höhen abzusenken), was mit Hypex auch machbar sein sollte, wenn ich dich richtig verstanden habe. (Eckaufstellung mit Frontbreite 50 – 70 cm ist nach meinem derzeitigen Verständnis eine Sonderform des Wandeinbaus, wobei der Bass als Viertelraumstrahler fungiert [Horneffekt] und gegenüber Mittel- und Hochton zu laut ist.)

3. Das bereitet mir Bauchschmerzen: Der neue AVR steht mittlerweile hier (Marantz SR6011; noch nicht eingerichtet); für die Hypexe müsste ich nochmal 500,- drauflegen und habe dann für die Fronts zwei Endstufen über, das scheint mir nicht recht zusammenzupassen … Mit Einmesssystemen allgemein (hier Audyssey MultEQ XT32) habe ich (noch) null Erfahrung; da müssen ja auch DSPs werkeln, aber ich habe Zweifel, ob die mit ihrer relativ geringen Rechenleistung in der Lage sind, so gravierende „Aufstellungsfehler“ wie Eckeinbau bzw. „falsch“ abgestimmte Weiche zu korrigieren … Ich denke, ich werde die EX4 so wie sie sind probeweise in die Ecke stellen und mal hören, was Audyssey damit macht. Muss aber erst mal Möbel rücken …


@Marko/Apalone:

Wie du siehst haben mich deine Hinweise doch noch zum Zurückrudern veranlasst. Das TV-Paneel ist also (zumindest vorerst) gestrichen. Eckaufstellung ist zwar ungewöhnlich, aber bei entsprechender Abstimmung der Lautsprecher – ob per Weiche oder DSP – scheint mir das grundsätzlich machbar zu sein. Möglicherweise ist es in meinem Raum der beste Kompromiss oder sogar – wenn ich Glück habe – optimal. Und wenn das Basisdreieck funktioniert, kann ich mein Sofa am Boden festnageln.


@all:

Ihr seht, bei mir ist Bewegung drin; eine Mischung aus (Wunsch-) Vorstellungen und Halbwissen ist immer spannend. Ich bin also offen für Input. Nur zu!

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

bin grade auf'm Sprung, deshalb in aller Kürze:

1. Das AS2.100 hat einen Cinch-Ausgang für den 3. Kanal. Den verbindest Du von jedem Modul mit je einem Kanal Deines auftrennbaren Vollverstärkers. Anpassung der Lautstärke geht dann über das Modul.

2. Unsymmmetrisches über Eck wie bei der Visaton Eckbox, da spricht nichts dagegen. Mit dem Modul bist Du ja variabel.

3. Habe ich auch (zwar nur den kleinen NR1504). Ich nutze das Audyssey im Moment gar nicht...vielleicht mal für die Surrounds. Von diesen automatischen Einmesssystemen halte ich nicht viel. Hörplatzentzerrung alleine ist mMn nicht zielführend.

Viele Grüße,
Christoph

EDIT: Dein Marantz ist ja sehr potent und hat 9 Kanäle, von denen Du jetzt "nur" 2 nicht brauchen würdest...erhöht aber auch die Power für die übrig gebliebenen 7

Hallo Christoph,

von den zwei Kanälen, die ich nicht brauche, würde ich natürlich gerne genau die einsparen wollen, die eigens anzuschaffen wären.

Wie solch ein DSP mit dem AVR zu verbinden wäre, hat sich mir inzwischen – glaube ich – auch erschlossen: Der SR6011 hat nämlich Pre Outs. Man wird also von dort in den DSP und dann in die Frontlautsprecher gehen (?). „Pre Out“ und „7.1Ch In“ hatte ich übrigens überhaupt nicht auf dem Schirm; die waren nicht kaufentscheidend, weil ich gar nicht gewusst hätte, was mit denen anzufangen wäre. Die waren halt einfach drin, kein Grund, den AVR nicht zu kaufen.

Dein Denkansatz könnte u.U. aber trotzdem Sinn machen, wenn man kein Hypex-Modul mit eingebauter Endstufe nimmt, sondern einen DSP „pur“. Also: Pre Out > DSP > 7.1Ch In. Denke ich jedenfalls … (?)

Aber bevor ich jetzt Geld und Mühe ohne konkreten Nachweis der Notwendigkeit einsetze, mache ich das, was ich oben schon geschrieben habe: ich probiere erst mal aus, was XT32 aus der Situation macht. Wenn ich die analoge Weiche nicht geändert kriege – worauf ich ja ursprünglich gehofft hatte – kriegt ja vielleicht XT32 die Klangausgabe korrigiert. Ich habe nämlich inzwischen einiges darüber gelesen, z.B. auch, dass schon mal 10 dB runtergeregelt werden. EX4 HE in der Ecke macht beim „umgekehrten“ Baffle Step „nur“ 6dB zu viel im Bass. Mal sehen, was draus wird.

Ich bin übrigens ein Anhänger des Pareto-Prinzips. Optimal ist schon schön, aber vieles ist mir auch „gut genug“. Das eingesparte Geld lege ich dann lieber in Schnaps an. Da mache ich allerdings keine halben Sachen; wer sagte es doch noch so schön hier im Forum (Hörbert?): Halb besoffen ist rausgeschmissenes Geld!

Ich lasse von mir hören, aber kann dauern …

Vielen Dank für deinen Input!

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

Pre-Out über den DSP und wieder in 7.1 einschleifen wird wahrscheinlich nicht gehen....entweder oder. Aber das müsstest Du explizit für Deinen AVR checken.

Viele Grüße,
Christoph