Projekt "Westband"

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donhighend
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 26. Apr 2005, 14:21
mittlerweile habe ich den 150. post hinter mir, jedoch noch niemals ein "projekt" veröffentlicht. seit geraumer zeit hat sich eine idee in meinem hirn manifestiert, die nunmehr in den nächsten tagen ihrer realisation entgegenschreitet. nach "billichs" "bricks" und einigen interessanten ideen und konstrukten anderer forumskollegen plane ich, das projekt "WESTBAND" ins leben zu rufen. es soll eine kleine, schmale standbox entstehen, die die vorzüge eines kleinen breitbänders mit dem tiefbass eines grösseren lautsprechers vereint. obendrein soll das ganze sozusagen ein "cleverer trick" werden. als tieftöner sollen 2 "WEST"ra kw160 1398 von pollin eingesetzt werden. meine wahl fällt, was den breitbänder anbelangt, auf einen kleinen freund aus dem hause tang "BAND". dieser soll im bassbereich durch eine wirklich preiswerte lösung unterstützt werden. des projektes namesfindung war somit nebenher erledigt. für den datensatz der westras habe ich ich mich auf der website von intertechnik bedient und mit diesen Parametern dann winisd befeuert. in einer push-pull anordnung zweier chassis unter verwendung eines einseitig ventilierten bandpasses erhielt ich nach ein wenig spielerei folgendes ergebnis:

http://img168.echo.cx/img168/9511/westband0vl.jpg

das frontvolumen beträgt dabei etwa 18 liter, das rückseitige etwa 9 liter. die abstimmfrequenz liegt bei ca. 40 hz.

klingt doch vielversprechend, oder was denkt ihr?

schöne grüße


[Beitrag von donhighend am 26. Apr 2005, 14:23 bearbeitet]
bombelescha
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 26. Apr 2005, 14:40
Klingt äusserst vielversprechend.
Diese Grundidee schlepp ich jetzt auch schon ein paar Wochen mit mir rum, hab nur noch kein passendes Chassis gefunden.
Bei diesem Konzept kann man wohl mit einer minimalistischen Weiche leben, da der Bandpass ja bereits einen Teil der Arbeit übernimmt.
Als BB war ich etwas unentschieden zwischen dem Veravox 3 und einem 3" TangBand im BR-Gehäuse.

MfG
bombelescha
donhighend
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 26. Apr 2005, 14:43
die wahl des breitbänders habe ich durch den preis entschieden. die tb's sind recht günstig und anerkannt gut. billiger wäre nur ein frs8, aber der ist auch klanglich nicht so fein. das gute an der bandpass variante ist die tatsache, dass man durch recht geringe variationen mit den volumina und der abstimmfrequenz recht starken einfluss auf dessen schalldruck nehmen kann. dies funktioniert bei den westras, bedingt durch deren tsp, sogar ohne allzu grosse veränderung der unteren grenzfrequenz...

gruß
W.F.
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 26. Apr 2005, 14:43

für den datensatz der westras habe ich ich mich auf der website von intertechnik bedient


Könntest Du der nach Infos lechzenden Wastlergemeinde noch mitteilen, wie das vermutlich als "Gradient" titulierte Intertechnik-Chassis sich kennzeichnet.


Wäre doch schade, wenn man so ein Projekt, welches immer Arbeit bedeutet nicht mehr nachgebaut werden könnte, nur weil der Billigposten abverkauft ist.



Mit highfidelem Gruß
W.F.
donhighend
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 26. Apr 2005, 15:08
so isset... das ist der w180/8 aus der cost effective reihe.

gruß
W.F.
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 26. Apr 2005, 15:10

..das ist der w180/8 aus der cost effective reihe.


Danke !

W.F.
donhighend
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 26. Apr 2005, 15:13
der fand auch im CT183 aus der K&T 3/2000 verwendung...



gruß
W.F.
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 26. Apr 2005, 15:22
Wenn ich mir die Kurve der Bandpaß-Simulation so ansehe, dann fällt der ja relativ früh ab, könnte sein, daß das ein bischen früh für kleine W3-TangBänder ist.

Bei dem Projekt fällt mir der Visaton Bausatz Alto Genesis bestehend aus 2-Wege-Sat + passiven Bandpaß-Sub ein, dieser eigentlich konventionelle Bausatz wurde vor Jahren von der Handwerkerzeitung "Selbst ist der Mann" ( bin mir nicht 100% sicher) überarbeitet, so daß der Sub als schlanke Säule gleichzeitg als Ständer für den Sat diente. Die Bandpaßöffnung strahlte dabei nach oben, wobei der Sat darüber auf Spikes oder Röhrchen angebracht war.
Optisch fand ich das damals sehr gelungen!



Mit highfidelem Gruß
W.F.

P.S.: CT183 kenne ich!


[Beitrag von W.F. am 26. Apr 2005, 15:24 bearbeitet]
donhighend
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 26. Apr 2005, 15:33
@ fröhlicher walter

das habe ich auch gesehen. ich habe diese simulation vorhin schnell hier am arbeitsplatz durchgeführt. es kann durchaus sein. dass der bandpass etwas breitbandiger werden wird. wie du selbst sicherlich bestens weisst, ist das kein grosses problem...

gruß
bombelescha
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 26. Apr 2005, 15:41
Die mögliche schmalbandigkeit des Bandpasses war der Hauptgrund weshalb ich den Veravox einsetzen wollte, der ging etwas tiefer runter als der TangBand. Waren glaub ich ~55Hz.
Die ursprüngliche Idee bei mir war eigentlich die Faulheit eine Weiche zu berechnen, da ich davon ausging bei diesem Konzept beide Lautsprecher Fullrange laufen lassen zu können, da ich ja über den Bandpass eine Trennfrequenz einstellen kann. Also ne Art mechanische/bauliche Weiche.
Dummerweise hab ich da mögliche Oberwellen u.ä. ausser acht gelassen, und simuliert werden die ja auch nicht

MfG
bombelescha
donhighend
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 26. Apr 2005, 15:47
naja, die simulation ergibt einen -6dB punkt bei etwa 75 hz. ich denke nicht, dass das bei verwendung des tang band zu grösseren problemen führen wird. wie gesagt, die breitbandigkeit des bandpasses lässt sich auch noch ein wenig verschieben. es war eine erste, schnelle simulation...

gruß
CASA
Stammgast
#12 erstellt: 26. Apr 2005, 15:49
Das mit dem Visaton Bandpass Sub klingt ja nett,den W 130 hätte ich sogar nogar noch 2 mal übrig.Könnte ich den Bandpass einfach als schlanke Standbox mit dem Tangband oben drauf bauen?
donhighend
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 26. Apr 2005, 15:55
@casa

versuchs doch einfach mal zu simulieren...

gruß
W.F.
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 26. Apr 2005, 16:05

naja, die simulation ergibt einen -6dB punkt bei etwa 75 hz. ich denke nicht, dass das bei verwendung des tang band zu grösseren problemen führen


Welchen TangBand hast Du da im Auge, die kleinen W3 werden ja selbst mit 75Hz mechanisch heftig beansprucht.

W.F.
donhighend
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 26. Apr 2005, 16:26
diesbezüglich habe ich mich noch nicht ganz entschieden...

gruß
donhighend
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 26. Apr 2005, 17:47
@Alle Interessierten

Weitere Simulationen mit Winisd ergaben, dass durch die Verkleinerung der Volumina Vfront auf 6,5 Liter und Vrück auf 10,5 Liter, bei einer Abstimmfrequenz von 46Hz, eine Breitbandigkeit bis zu einem -6dB Punkt bei 90Hz ermöglicht.

http://img245.echo.cx/img245/5379/westbandneu9se.jpg

Die untere Grenzfrequenz "leidet" nur messtechnisch. 90Hz sollten reichen, um einen Breitbänder der w3 serie zu nutzen. Sicher, es ist kein Schalldruckwunder zu erwarten, aber das soll es ja auch gar nicht werden. Viel mehr soll entspanntes Hören in gemässigter Lautheit bei faszinierender Räumlichkeit erreicht werden...

gruß


[Beitrag von donhighend am 27. Apr 2005, 10:00 bearbeitet]
UglyUdo
Inventar
#17 erstellt: 26. Apr 2005, 20:41

...standbox entstehen, die die vorzüge eines kleinen breitbänders mit dem tiefbass eines grösseren lautsprechers vereint


Ich glaube, das dies Zunkunft hat, zumindestens vorerst hier im Forum, es ist anzunehmen, daß wir bald die verschiedesten Konstruktionen sehen werden. Der technische Aspekt ist einfach viel zu bestechend, die verschiedenen Möglichkeiten sehr verlockend.
Also schau, daß Du die Sache sauber hinbekommst, damit man sich einst an "WESTBAND" gerne als einen der Vorreiter erinnern wird.


...ein notorischer Frequenzteiler beginnt sich für Breitbänder nicht nur als TMT zu interessieren
Granuba
Inventar
#18 erstellt: 26. Apr 2005, 21:32


http://www.audiodiskussion.de/foren/fullrange/msg.php?idx=11457

Wenn schon Tieftöner, dann bitte kein popliger 6 Zolltreiber! 30cm sind Minimum! Aber F.A.S.T. (Fullrange and Subwoofer Technology ) ist ein sehr interessantes Konzept, der "2TB" fällt ja auch in diese Kategorie, obwohl 4 Zoll ein wenig zu wenig ist!



Murray


[Beitrag von Granuba am 26. Apr 2005, 21:38 bearbeitet]
donhighend
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 26. Apr 2005, 21:33
die westras sind geordert. sobald sie eintreffen, werde ich einen testaufbau für den bandpass wagen und euch selbstverständlich auf dem laufenden halten...

gruß

alex


[Beitrag von donhighend am 26. Apr 2005, 21:38 bearbeitet]
W.F.
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 27. Apr 2005, 08:02

Wenn schon Tieftöner, dann bitte kein popliger 6 Zolltreiber! 30cm sind Minimum!


Das ist wieder so ne unsinnige Pauschalforderung! Laute BB benötigen natürlich entsprechend laute Bässe und weil das Ganze meist etwas größer wird - siehe Bild mit dem Fostex - können viele sowas nicht stellen.

Gerade für die kleinen TB-W3 , Fostex 8er-Reihe und den Veravox 3 darf es gerne auch etwas kleineres zur Bassunterstützung sein.
Dazu muß ich auch an den ASE Bauvorschlag "Linus" mit Vifa erinnern - da werkelt "nur" ein 13er Bässlein - aber das klingt in kleineren Räumen richtig schön rund und genügt vollkommen.

Mit highfidelem Gruß
W.F.
Granuba
Inventar
#21 erstellt: 27. Apr 2005, 20:28
Naja, da kann man geteilter Ansicht sein! Wenn ich mir schon ein FAST-System baue, will zumindestens ich ordentlichen Bass! Wenn ich den W3 mit Bass verbauen würde, hätte der mindestens 8Zoll...
Aber das ist ja bekanntlich Geschmackssache!

Murray
donhighend
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 27. Apr 2005, 20:40
@murray

beim lesen deiner zeilen lässt mich das gefühl nicht los, deutliche ironie zu verspüren...

solltest du das allerdings wirklich ernst meinen, stelle ich an dieser stelle die frage der notwendigkeit. der wirkungsgrad des w3 ist so gering, dass es ohnehin schwierig sein dürfte, geeignete 8" chassis zu finden. dies ist mit einem bandpassgehäuse recht problemlos einstellbar. und wenn man der simulation ein klein wenig glauben schenken will, dürfte diese tieftonlösung keine wirklichen wünsche hinsichtlich des tiefganges offen lassen. wir reden hier von einem lautsprecher mit rund 25 litern gesamtvolumen...



gruß


[Beitrag von donhighend am 27. Apr 2005, 20:41 bearbeitet]
Granuba
Inventar
#23 erstellt: 27. Apr 2005, 20:49
Wieso Ironie? Ich würde den TB bei knapp 200Hz trennen, d.h. von der wirklichen Arbeit ist er ja entlastet... Deswegen kann man ruhig den Bass etwas größer dimensionieren! (90Hz wäre mir viel zu tief..... Wenn ich mir schon die "mühe" mache, dem ein Bassabteil zu verpassen....

Murray
donhighend
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 27. Apr 2005, 21:02
na gut... durchaus legitimer ansatz...



gruß
W.F.
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 28. Apr 2005, 06:24

Aber das ist ja bekanntlich Geschmackssache!


Nicht unbedingt, pauschal gesagt, wenn der 8" oder größer recht leise ist, könnte das gut funktionieren.
Auf der anderen Seite setzt die mechanische Belastbarkeit des W3 hier Grenzen, koppelt man den Kleinen hier "zu tief" an, macht ein großer Bass nicht viel Sinn - also keine Frage des Geschmacks.



Mit highfidelem Gruß
W.F.
Cyburgs
Stammgast
#26 erstellt: 28. Apr 2005, 14:38
Hab sowas in der Art schon einmal vor Jahren probiert,das Ding hörte auf den Namen WAF-1 und bestand aus einem FRS-8 und einem W-130S im Bandpass. Weichenlos. Bis vor kurzem gab es nur das abgebildete Paar, das bei einem Freund von mir steht. Aber vor ein paar Monaten hat wieder jemand danach gefragt. Er hat sie mit kleiner Änderung in der Bedämpfung (Watte auch in der Vorkammer) und einem Hochpass für den BB gebaut. Ich find das Konzept immer noch recht witzig.

Hier ist der Thread:
http://www.audiodiskussion.de/foren/fullrange/msg.php?idx=9135
Jaja, die alten Zeiten ;-)


Schöne Grüße, Berndt
donhighend
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 28. Apr 2005, 14:45
hallo berndt,

vom konzept ist es ja, abgesehen von den eingesetzten chassis, ähnlich...



gruß
Lynx843
Stammgast
#28 erstellt: 28. Apr 2005, 15:02
Hallo ich bin bald mit meinem Zivildienst fertig und hab dann erstmal Zeit, daher wollte ich mir auch ein paar Lautsprecher basteln, quasi als Beschäftigungstherapie.
Ich hab zwar wenig Ahnung und keine Erfahrung (bis auf ein paar CT 197) aber bin bei einer ähnlichen Idee wie DonHighEnd gelandet, (allerdings ne schnöde BR Box für den Anfang) also W3 plus KW 160 1398. Die Westras liegen sogar schon ne Weile bei mir Zuhause rum, zusammen mit ein paar fehlgekauften KW-200-1394, den Tangband hab ich noch nicht geordert, da im Moment eh der Bastelkeller mit meinem neuen Bett belegt ist und ich mir auch noch keine Gedanken über die Elektronik gemacht habe. Ich war natürlich überrascht das hier zu lesen und werde hier des Öfteren mal Mäuschen spielen und mich "inspirieren" lassen

P.S. Die Membrane der KW 160 "kleben" etwas (konnte meine Finger nicht davon lassen).

Viele Grüße
donhighend
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 28. Apr 2005, 15:23
hallo lynx

wenn du nur einen kw160 einsetzen magst, solltest du an stelle der br-box vielleicht mal über eine schlanke line nachdenken. ich denke, der westra harmoniert in dieser anwendung besser...

viel spass beim fummeln



gruß
Lynx843
Stammgast
#30 erstellt: 28. Apr 2005, 15:38
Naja, bis jetzt ist ja noch alles offen, Transmissionslinie habe ich mich als Anfänger erstmal nicht rangetraut.
Darf ich an dieser Stelle fragen, wo man einen kompletten Satz TSP für die Westras herbekommt, bis jetzt hab ich nur die paar genommen die beim Versandhandel Hellsound angegeben sind, sonst habe ich keine gefunden.

EDIT: Hab gerade gelesen, dass die Westras mit den Gradient identisch sind, ist dem wirklich so?


[Beitrag von Lynx843 am 28. Apr 2005, 15:43 bearbeitet]
Klaus_N
Stammgast
#31 erstellt: 28. Apr 2005, 18:10
Hallo Lynx,

das Datenblatt zum Westra findest Du hier:

http://www.hifisound...9c62b9f9982.03102409

unter KW-160-1398 dann das PDF downloaden.

Gruss, Klaus


[Beitrag von Klaus_N am 28. Apr 2005, 18:12 bearbeitet]
Cyburgs
Stammgast
#32 erstellt: 29. Apr 2005, 00:33
@DonHighend:

Ja, two minds, one idea!

Schöne Grüße, Berndt
Lynx843
Stammgast
#33 erstellt: 29. Apr 2005, 08:46
Danke Klaus_N!
realHeineken
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 29. Apr 2005, 11:36
Hallo,
ein FAST-System entsteht bei mir auch gerade für einen Freund von mir! Die Bedingung war den Preisrahmen von rund 150 Euro fürs Paar nicht zu sprengen, desshalb darf als Breitbänder ein 3" Tangband zeigen was er kann und im Bassbereich tobt sich ein Inosic 8" Chassis aus (hab ich sehr billig als Restposten bei ebay bekommen)! Trennen wollte ich so bei 150Hz, da kann man aber dann ein bisschen experimentieren, wenn das Gehäuse fertig ist. Wenn alles gut geht wird heute abend begonnen zu bauen. Uns so soll´s mal ungefähr aussehen:

Schöne Grüße aus Berlin,
Jonas
donhighend
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 29. Apr 2005, 12:03
hallo jonas,

not bad... bei mir entsteht gerade aus einem inosic 6-zöller aus dem gleichen fundus und einer whd- oder vifa-kalotte eine 2-wege box. allerdings wird das eine klassische br-kiste.

good luck
2eyes
Inventar
#36 erstellt: 29. Apr 2005, 13:29
Hallo Jonas,
es gibt zwei gute Gründe, den Basslautsprecher in Deinem Entwurf lieber direkt am Boden statt in Höhe des BB anzubringen.

Zum einen die Statik - Deine Kiste dürfte recht kippelig werden.

Zum anderen der "Allison-Effekt". Bei http://www.audiophysic.de/info/faq/index.html kannst Du folgendes dazu lesen:

Several of the larger Audio Physic speakers have two woofers mounted low on each side of the speaker. Gerhard explains that this is done to get a low-range response with better phase behavior:
We invented this system because we wanted an in-phase signal in the bass. I have always tried to avoid the double signal pass that you usually get from conventional systems; with one pass going directly from the membrane, the other over the floor and the ceiling. This placement near the floor also gives you approximately 3 to 6 dB gain. So one of the advantages is that you can use lower mass in the woofer and stronger magnet systems. But from 200 or 300 Hz you run into problems. You get a resonance. The magazines say that you shall not put the woofer to the floor, because it gets boomy. But we found that the problem in fact is in the deeper midrange region. So if you make a very low crossover frequency, say 125-180 Hz, you can avoid this problem and have the advantage of the room gain. Also, you benefit from the fact that the center of the gravity is very low. The system is push-push, so the energy inside is canceled, and the loudspeaker gets pneumatically stabilized. And the effective baffle is large, because the woofers "see" the side of the speaker. So you have tremendous advantages. The only problem I have found, is that the crossover has to be very steep to get rid of the boominess.
donhighend
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 02. Mai 2005, 13:46
verdammt, wo bleiben denn nur die westras...
PeHaJoPe
Inventar
#38 erstellt: 02. Mai 2005, 13:56
8) Meine sind auch noch nicht da. das heißt in Ruhe angeln gehn.

"don" hat das andere geklappt????
donhighend
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 02. Mai 2005, 16:55
@drdumm

leider nein...

gruß
Herbert
Inventar
#40 erstellt: 02. Mai 2005, 22:24

2eyes schrieb:
Several of the larger Audio Physic speakers have two woofers mounted low on each side of the speaker. Gerhard explains that this is done to get a low-range response with better phase behavior:
We invented this system because we wanted an in-phase signal in the bass. I have always tried to avoid the double signal pass that you usually get from conventional systems; with one pass going directly from the membrane, the other over the floor and the ceiling. This placement near the floor also gives you approximately 3 to 6 dB gain. So one of the advantages is that you can use lower mass in the woofer and stronger magnet systems. But from 200 or 300 Hz you run into problems. You get a resonance. The magazines say that you shall not put the woofer to the floor, because it gets boomy. But we found that the problem in fact is in the deeper midrange region. So if you make a very low crossover frequency, say 125-180 Hz, you can avoid this problem and have the advantage of the room gain. Also, you benefit from the fact that the center of the gravity is very low. The system is push-push, so the energy inside is canceled, and the loudspeaker gets pneumatically stabilized. And the effective baffle is large, because the woofers "see" the side of the speaker. So you have tremendous advantages. The only problem I have found, is that the crossover has to be very steep to get rid of the boominess.


Wenn man es physikalisch richtig macht, wandert der Bass nach vorne, kann sehr viel besser den Breitbänder unterstützen und hat keine Probleme mit der Abstrahlung. Aber wenn man als Hersteller schon die Physik mit Füssen tritt....
Granuba
Inventar
#41 erstellt: 03. Mai 2005, 23:40
Gehts hier noch mal weiter? Falls das wirklich so "einfach" sein sollte, wäre das eine echt einfache Methode, ein FAST-System zu entwickeln...

Murray
donhighend
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 04. Mai 2005, 21:17
@murray

ja, es geht definitiv weiter. heute sind die westras eingetroffen. aber ich habe derzeit noch ein projekt in arbeit. es werden 2-wegeriche für meine freundin. ich verspreche aber, nach der ferigstellung, sofrt anzufangen

gruß
Granuba
Inventar
#43 erstellt: 05. Mai 2005, 00:52

donhighend schrieb:
@murray

ja, es geht definitiv weiter. heute sind die westras eingetroffen. aber ich habe derzeit noch ein projekt in arbeit. es werden 2-wegeriche für meine freundin. ich verspreche aber, nach der ferigstellung, sofrt anzufangen

gruß


Ich bin zwar kein Fan von Bandpässen, habe aber ehrlich gesagt noch keinen richtig guten gehört...

Murray
donhighend
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 10. Mai 2005, 11:15
um auszuschliessen, dass jemand den eindruck gewinnt, hier ginge es nicht weiter, richte ich mich mit folgender frage an euch:

hat jemand erfahrung mit dem tangband W4-1052SA ?

er hat ein deutlich niedrigeres fs, als die w3 typen und könnte somit ein wenig besser in mein konzept passen...

schöne grüße
PeHaJoPe
Inventar
#45 erstellt: 10. Mai 2005, 11:29
gerade wollte ich dich anmailen und fragen wie´s bei dir aussieht mit den "Westband´s", da ich mit dem Gehäuse nicht so richtig weiterkomme. aber du scheinst schon einen Schritt weiter zu sein.

donhighend
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 10. Mai 2005, 11:54
hallo peter,

du vermutest richtig, obwohl der schritt, den ich weiter bin, erst in meinem kopf gegangen wurde. wie ich ja schon geschrieben habe, muss ich zuerst noch das ding für meine freundin fertig machen. da meine werkstatt aber balkonien heisst, muss ich ja nicht betonen, warum es damit bislang nicht weitergeht. ich hoffe, dass das wetter in den nächsten tagen ein wenig besser wird, damit ich vorwärts komme. die westband sehe ich als schlanke standbox, etwa 1 meter hoch, mit abnehmbarer rückwand und somit zugänglichem innenleben. hinsichtlich des bandpasses gab es, mit bauähnlichen westras, mal eine anleitung in einer der 4 "hörmal", die vor einigen jahren erschienen sind. bei meinem konzept werden allerdings nur 2 stück pro box eingesetzt...



gruß
donhighend
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 10. Mai 2005, 18:24
@peter

hier die damalige bauanleitung aus der "hörmal"












gruß
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