2 Chassis oder 1 hochwertigeres in einem Gehaeuse

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charix69
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 02. Aug 2018, 18:43
Guten Abend,

ich habe nun schon mehrere "Party-Boxen" gebaut. War auch immer alles ganz nett, hat gescheppter

Nun wollte ich das alles mal etwas geplanter und mit mehr Hintergrundwissen angehen.
Habe mir bereits ein Buch fuer die Grundlagen bestellt, aber eine Frage bohrt mich momentan dennoch:

Was genau bringen 2 identische Chassis in einem Gehaeuse?
Ich habe bereits gelesen, dass die Volumen voneinander getrennt sein sollten und dass das 2. Chassis 3db ca. mehr bringt.

Wenn ich nun aber eine 3-Wege Box bauen moechte, mit einem Tieftoener und einem Hochtoener,
machen dann 2 Mitteltoener aus dem mittleren Preissegment in einem Gehause oder 1 etwas hochwertiger Mitteltoener mehr Sinn?
Mechwerkandi
Inventar
#2 erstellt: 03. Aug 2018, 06:56
Wenn die zwei Chassis das gleiche Signal verarbeiten, braucht man die Gehäuse nicht trennen.
Das zweite Chassis macht 3 dB mehr und verdoppelt die elektrische Belastung, bringt aber Unschärfen in das Abstrahlverhalten.
Kann man für so eine Party-Anwendung sicher tolerieren.
Big_Määääc
Inventar
#3 erstellt: 03. Aug 2018, 14:55
PartyKistenBau am besten mit sowenig Chassis wie möglich.
vorallem wenn es eine art Eigenentwicklung dastellen wird.

zwei Chassis bringen parallel geschaltet natürlich 6 dB mehr als ein alleiniges,
wenn Abstand unter Lambda/2 bleibt.

selbst eine Kiste entwickeln zielt oft nicht,
es gibt reichlich gute opensource Bauvorschläge,
zB bei JobstAudio und so .....
charix69
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 03. Aug 2018, 15:22
Zuerst einmal vielen Dank fuer eure Antworten

Da hast du wahrscheinlich recht mit, dass ich mit einem Bausatz o.ae. besser fahren wuerde,
allerdings macht mir das planen und bauen einfach spass!
Ich will am Ende einfach was Selbstgebautes haben und wenn ich es nach einem Jahr wieder neu anfange, dann ist das halt Teil des Lernprozesses

Also 2 Chassis in einem nicht getrennten Gehaeuse bringen wegen der groesseren Membranflaeche 3dB mehr.

Wenn die 2 kleineren, günstigeren Chassis z.B. Monacor SP-8/150PA, jeweils 96 dB/W/m haben, kann ich bei beiden mit 99 dB/W/m rechnen (wegen der +3)

Wenn ich mir einen groesseren, kaufe, z.B. Monacor SP-12A/302PA hat der auch schon 99 dB/W/m.

Was waere also Vorteilhafter? Bzw wo habe ich den besseren Sound? Die Lautstaerke sollte ja die selbe sein, bei gleicher Leistung?
charix69
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 03. Aug 2018, 15:51
Also ich hoffe ich liege nicht komplett am Thema vorbei, bzw. verstehe das alles richtig.

Tieftoener 1x
99 dB/W/m

Mitteltoener 2x
96 dB/W/m +3dB weil 2x

Hochtoener 1x
110 dB/W/m

Das sollte doch so passen oder?
P@Freak
Inventar
#6 erstellt: 03. Aug 2018, 17:42
Das wird so nix ...

hier auf Grundlage von Phantasie db Werten VOR Linearisierung nur auf Grund dessen ein Grundkonzept zu erstellen ist doch nicht dein Ernst ?!!
Als Anfänger gleich mit nem 3-Weger anfangen ?
Dazu noch gleich mit Multipappen in einzelnen Wegen ??
Noch passiv getrennt dazu ???

Das mit dem Geld ausgeben für Chassis lass mal erst lieber wenn du kein stimmiges Gesamtkonzept auf den Weg bekommst ...

P@Freak
Wholefish
Inventar
#7 erstellt: 03. Aug 2018, 19:03
Also ich beschäftige mich schon sehr lange mit Lautsprechern. Und ich habe mittlerweile einige Subwoofer selbst entwickelt, die IMHO auch teilweise ( :D) gut waren.
Aber einen Lautsprecher mit Frequenzweiche zu entwickeln, ist ne Hausnummer.

Ganz ehrlich, du wirst am Anfang erst mal genug damit zu tun haben, allein das Schaltbild der Weiche richtig zu löten und wenn du viel Lust hast, schau dir an, was die Schaltungen bedeuten.
Ansonsten geht außerdem ohne Messequipment gar nix.
Pollton
Inventar
#10 erstellt: 03. Aug 2018, 22:36
Hallo,


charix69 (Beitrag #1) schrieb:

Was genau bringen 2 identische Chassis in einem Gehaeuse?
Ich habe bereits gelesen, dass die Volumen voneinander getrennt sein sollten und dass das 2. Chassis 3db ca. mehr bringt.

Wenn ich nun aber eine 3-Wege Box bauen moechte, mit einem Tieftoener und einem Hochtoener,
machen dann 2 Mitteltoener aus dem mittleren Preissegment in einem Gehause oder 1 etwas hochwertiger Mitteltoener mehr Sinn?


ob 1 oder 2 Mitteltöner mehr Sinn machen, kann man so pauschal nicht sagen, das hängt vom Konzept ab. Übrigens, 2 Chassis parallel geschaltet ergibt ungefähr 6 dB mehr.

charix69 (Beitrag #5) schrieb:
Also ich hoffe ich liege nicht komplett am Thema vorbei, bzw. verstehe das alles richtig.

Tieftoener 1x
99 dB/W/m

Mitteltoener 2x
96 dB/W/m +3dB weil 2x

Hochtoener 1x
110 dB/W/m

Das sollte doch so passen oder?


So einfach ist es leider nicht. Die dB-Angaben sind der Mittelwert der unbeschalteten Chassis. Je nach Auslegung der Weiche liegt dieser Wert im Nutzungsbericht oft viel tiefer. Man weiß manchmal auch nicht, wie die Angaben zustande kommen, da schummeln die Hersteller gerne auch ein bisschen. Wie viel dB es letztendlich noch ist, kann man nur durch Messungen heraus finden.

Gruß
Werner
Mechwerkandi
Inventar
#13 erstellt: 04. Aug 2018, 09:16

charix69 (Beitrag #4) schrieb:

Was waere also Vorteilhafter?

Schlecht zu beantworten. Hat beides Vor- und Nachteile.


charix69 (Beitrag #4) schrieb:

Bzw wo habe ich den besseren Sound?

Kann man gar nicht beantworten, weil keiner weiß, wie Deine Vorstellungen von "Sound" sind.


charix69 (Beitrag #4) schrieb:

Die Lautstaerke sollte ja die selbe sein, bei gleicher Leistung?

Jein.
Die rechnerisch-theoretische Lautstärke ist gleich, wenn man Herstellungstoleranzen und ähnliche Einflussgrößen ausblendet.
Aber:
Die Verteilung der Lautstärke der einzelnen Frequenzen über die Fläche ist eine völlig andere. Die beiden Chassis nebeneinander beeinflussen sich gegenseitig, so das es in der Summe zu einem anderen Eindruck kommt, als wäre da nur ein Chassis.
Das muss nicht besser oder schlechter sein, erst mal nur anders.

Solche Arrays hat es früher öfter mal gegeben, weil die elektrische Belastbarkeit von Mittel-/Hochtönern eher beschränkt war.
Funktioniert hat das auch.
Apalone
Inventar
#14 erstellt: 05. Aug 2018, 06:31

charix69 (Beitrag #1) schrieb:
.....Wenn ich nun aber eine 3-Wege Box bauen moechte, mit einem Tieftoener und einem Hochtoener,
machen dann 2 Mitteltoener aus dem mittleren Preissegment in einem Gehause oder 1 etwas hochwertiger Mitteltoener mehr Sinn?


Ganz simpel:
kann man pauschal nicht beantworten, da es von den einzelnen Konstruktionsdetails abhängt.

Größe der Treiber, Trennfrequenz, gewünschte Belastbarkeit, ggf. Bündelungsverhalten usw.

Ausweislich der hier gezeigten Kenntnisse von dir:
Ausprobieren ist ja OK (und nach einem Jahr wieder neu anfangen auch), aber eine sinnvolle Vorgehensweise mit Plan und eben fachlicher Vorbereitung ist das nicht.

Wenn du gerne rumbastelst, OK; gut funktionierende Ergebnisse bekommst du so niemals hin.
Mir wäre die verplemperte Zeit halt zu schade.

Wie immer:
wenn dich die Materie wirklich interessiert:
Besorge dir einen bewährten Bausatz und versuche dessen theoretische Grundlagen während des Baus nachvollziehen zu können. Dabei lernt man mMn eine Menge.
Mit irgendwas zusammenstoppeln lernt man gar nichts.
Tonmöbel
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 05. Aug 2018, 08:59
[quote="Apalone (Beitrag #14)"]
Besorge dir einen bewährten Bausatz und versuche dessen theoretische Grundlagen während des Baus nachvollziehen zu können. Dabei lernt man mMn eine Menge.
Mit irgendwas zusammenstoppeln lernt man gar nichts.[/quote]
Ist ja witzig, ich sehe das genau anders herum.
Ich habe mein Wissen nicht erhalten, indem ich ohne zu wissen was ich mache blind nachgebaut, sondern selbst getüftelt und gebastelt / gestoppelt habe.
Verrückte Welt.

Wenn man sich in diese (oder jede andere) Materie einarbeiten will, muss man investieren. Zeit, Geld, Geduld.


[Beitrag von Tonmöbel am 05. Aug 2018, 09:00 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#16 erstellt: 05. Aug 2018, 09:17

Tonmöbel (Beitrag #15) schrieb:
.....
Ich habe mein Wissen nicht erhalten, indem ich ohne zu wissen was ich mache blind nachgebaut, sondern selbst getüftelt und gebastelt / gestoppelt habe.....


Geht auch. WENN man sich VORHER Grundkenntnisse aneignet!

Ohne sich wenigstens halbwegs in Vokabeln wie TSP, Qts, Einbau Qt, usw. auszukennen, ist alles andere als ein Bausatz völlig ineffizient.
Mechwerkandi
Inventar
#17 erstellt: 05. Aug 2018, 10:06
Was sind denn "Grundkenntnisse"? Darunter versteht doch jeder etwas anderes.
Wissen auf welchem Ende der Lötkolben heiß wird? Oder das die Schraube ein Rechtsgewinde hat?
Oder die TSP von 20 Tiefton-Chassis chinesischer Herkunft auswendig herbeten können?

Mir sind haufenweise Leute bekannt, die eine einwandfreie Lötverbindung hinbekommen, ohne zu wissen, welche metallurgischen Zusammenhänge während des Lötvorganges ablaufen.
Unter den größten Erfindern der Menschheitsgeschichte waren nicht wenige reine Autodidakten.
Und wie viele Erkenntnisse dabei waren schlicht Zufälle?

Soll jetzt jeder, der zu Sylvester einen Knallfrosch zündet, erst mal einen Lehrgang machen?
Ich kann aus meiner inzwischen 30-jährigen Berufspraxis eine Menge an Erkenntnisse generieren, bei denen der Versuch der Ausgangspunkt und dann erst das Hinterfragen kam.

Macht was, Leute. Nehmt das in die Hand.
Mit Hammer, Zange, Draht.
Wenn es schiefgeht, versucht herauszufinden, woran das lag.
Und wenn es funktioniert: Auch.


[Beitrag von Mechwerkandi am 05. Aug 2018, 10:10 bearbeitet]
Big_Määääc
Inventar
#18 erstellt: 05. Aug 2018, 10:20

Unter den größten Erfindern der Menschheitsgeschichte waren nicht wenige reine Autodidakten.
Und wie viele Erkenntnisse dabei waren schlicht Zufälle?


und wieviel mehr haben es auch versucht und nichts geschafft ??
Mechwerkandi
Inventar
#19 erstellt: 05. Aug 2018, 10:24

Big_Määääc (Beitrag #18) schrieb:

und wieviel mehr haben es auch versucht und nichts geschafft ??

"Nichts geschafft" ist per se unmöglich.
Zumindest haben sie Erfahrungen gesammelt.

Wenn das nix is, ok, da hast Du recht.
Black-Devil
Gesperrt
#20 erstellt: 05. Aug 2018, 11:32
Das blöde beim Selbstbau von Lautsprechern ist eben, dass selbst bei totaler Grütze noch fast immer Klänge ertönen. Und der Entwicklerstolz sowie die meist fehlende Vergleichsmöglichkeit dann dafür sorgt, dass man alles super findet.
Das sind dann die Leute, die bei jeder Gelegenheit betonen, dass man Messungen nicht hören kann und nur das Ohr entscheidet was gefällt, weil es ohnehin viel besser ist als ein Mikro + Computer.
Man fördert also Pfusch, deshalb sehe ich das wie Marko. Entweder man macht es "richtig" oder lässt es bleiben. Warum soll man die Fehler, die schon Tausende vor einem gemacht haben und hier im Forum ihre Erfahrungen teilen, noch einmal mehr machen?
Pollton
Inventar
#21 erstellt: 05. Aug 2018, 11:51
Der TE hat sich schon ein Buch für Grundlagen bestellt, somit ist er ja schon mal auf den richtigen Weg.
Mechwerkandi
Inventar
#22 erstellt: 05. Aug 2018, 11:55

Black-Devil (Beitrag #20) schrieb:

Entweder man macht es "richtig" oder lässt es bleiben.

Die Sichtweise ist sicherlich nachvollziehbar.
Aber wer will sich anmaßen, zu definieren, was in dem jeweiligen Fall denn "richtig" wäre?
Gibt es vielleicht dann noch ein "richtiger"?
Die Relation von Aufwand zu Nutzen bleibt bei solchen Betrachtungen leider unberücksichtigt.

Black-Devil (Beitrag #20) schrieb:

Warum soll man die Fehler, die schon Tausende vor einem gemacht haben und hier im Forum ihre Erfahrungen teilen, noch einmal mehr machen?

Aber wer will sich denn anmaßen, zu definieren, was in dem jeweiligen Fall denn "ein Fehler" wäre? Eine (vermeintliche) Mehrheit? Oder Donald Trump?
Und "Tausende" kann ich hier schon gar nicht erkennen. Vielleicht ein paar Dutzend.

Wenn da einer für die nächste Party ein Paar Boxen zusammenschustert, und die Geschichte funktioniert und er findet das Ergebnis völlig in Ordnung, dann ist das seine Sichtweise auf die Dinge.
Du hast eine andere. Aber die ist erst mal nur anders, nicht automatisch besser. Du bist nur der Meinung, sie wäre besser.

Und die von Dir beschriebenen Erfahrungen, die da geteilt werden, zu bewerten, ist ein ganz schmales Brett.
Weil niemand nachvollziehen kann, unter welchen Eindrücken die Erfahrungen gesammelt wurden und was für Vorstellungen sie beeinflusst haben.
Und wenn es dann darüber hinaus über physikalisch nicht definierte Größen wie zum Beispiel "Klang" geht, hört es völlig auf.
Das grenzt dann schon an Bevormundung.
Du würdest an die Aufgabenstellung anders herangehen, ohne Zweifel. Mit einem erheblich größeren Aufwand, auch ohne Zweifel.
Aber wird die Party davon besser? Hilft viel immer viel?
Mechwerkandi
Inventar
#23 erstellt: 05. Aug 2018, 11:57

Pollton (Beitrag #21) schrieb:
Der TE hat sich schon ein Buch für Grundlagen bestellt, somit ist er ja schon mal auf den richtigen Weg.

Er ist auf einem Weg.
Ob es der richtige ist/war, weiß man noch nicht.
Der Rest ist blanke Spekulation.
Pollton
Inventar
#24 erstellt: 05. Aug 2018, 12:18
Na ja, ob man die Grundlagen für ein gutes Ergebnis braucht oder nicht, muss man ja wohl nicht diskutieren, das sollte eigentlich klar sein.
Apalone
Inventar
#25 erstellt: 05. Aug 2018, 12:36

Mechwerkandi (Beitrag #22) schrieb:
.......
Und wenn es dann darüber hinaus über physikalisch nicht definierte Größen wie zum Beispiel "Klang" geht, hört es völlig auf.
Das grenzt dann schon an Bevormundung.
Du würdest an die Aufgabenstellung anders herangehen, ohne Zweifel. Mit einem erheblich größeren Aufwand, auch ohne Zweifel.
Aber wird die Party davon besser? Hilft viel immer viel?


Es ist vergleichsweise simpel:
die v dir -nicht zum ersten Mal- beschriebene Vorgehensweise ist
- mit einer hohen Wahrscheinlichkeit Fehler geneigt;
- ohne begleitende Theorie lernt man NICHTS;
- mit strukturierter, geplanter Vorgehensweise ist die Wahrscheinlichkeit, was anständiges zu kreieren, eben deutlich höher.

Wenn jemand dein plan- und sinnloses Gebastel bevorzugt, kann er das ja machen.
Empfehlenswert im Wortsinne ist es aber nicht.
Mechwerkandi
Inventar
#26 erstellt: 05. Aug 2018, 13:34
Obwohl das inzwischen völlig off Topic ist, kann man das analysieren.
Man mag mir das anlässlich des Sommerloches nachsehen, ansonsten kommentarlos löschen, es ist nicht wichtig.

Apalone (Beitrag #25) schrieb:

Es ist vergleichsweise simpel:

Es ist überhaupt nicht simpel, es ist als interdisziplinäre Betrachtung sogar ausgesprochen komplex.

Apalone (Beitrag #25) schrieb:

- mit einer hohen Wahrscheinlichkeit Fehler geneigt;

Hier wäre zunächst zu hinterfragen, ob die Fehler in der Wahrnehmung des Nutzers
a) relevant
b) spürbar
c) mit vertretbarem Aufwand vermeid-/korrigierbar wären.
Die Verwendung manipulierter Software in Kfz mit Dieselmotoren war auch ein Fehler.

Apalone (Beitrag #25) schrieb:

- ohne begleitende Theorie lernt man NICHTS;

Das ist so schlicht falsch. Kinder lernen jede Menge ohne begleitende Theorie.
Und bei Erwachsenen bleibt die Frage offen, ob sie in der Lage sind, die Theorie auch zu interpretieren.
Siehe auch: Kabelklang, Pseudo-Wissenschaften

Apalone (Beitrag #25) schrieb:

- mit strukturierter, geplanter Vorgehensweise ist die Wahrscheinlichkeit, was anständiges zu kreieren, eben deutlich höher.

Vielleicht möchte der User ja ganz bewusst etwas unanständiges kreieren?
Wenn er sich zuerst eine Menge "X" an Wissen anschaffen soll, um dann einen Plan entwickeln, ist die Geschichte gelaufen, bevor er merkt, das er auf dem Holzweg ist. Für ein paar Party-Boxen?
Anfangen, machen, und das Geschaffene hinterfragen. Dann: Verbessern oder neu anfangen.
BER ist das beste Beispiel. Da ist das Festhalten an Planungen längst zum Zweck geworden.

Apalone (Beitrag #25) schrieb:

Empfehlenswert im Wortsinne ist es aber nicht.

Das ist Deine Sichtweise auf die Dinge. Andere Menschen haben eine andere. Das kann man akzeptieren.
herr_der_ringe
Inventar
#27 erstellt: 05. Aug 2018, 14:03
grundsätzlich: mir ists egal. nicht meine kohle, nicht meine ohren.


Mechwerkandi (Beitrag #17) schrieb:
Was sind denn "Grundkenntnisse"? ...
...Mir sind haufenweise Leute bekannt, die eine einwandfreie Lötverbindung hinbekommen, ohne zu wissen, welche metallurgischen Zusammenhänge während des Lötvorganges ablaufen...
...Soll jetzt jeder, der zu Sylvester einen Knallfrosch zündet, erst mal einen Lehrgang machen?

"ich will aber meine eigene verbindungsart für meine werkstücke benutzen" <= vs. => nimm erprobtes lötmedium
"ich will aber meinen eigenen böller bauen" <= vs. => nimm erprobte böller
das ist -analog betrachtet- jedoch genau der unterschied zwischen eigenentwicklung und bausatz...

was du mit deinen obigen zeilen aussagst ist vielmehr: "mir sind haufenweise leute bekannt, welche deren LS angeklemmt haben, ohne zu wissen, welche zusammenhänge im hintergrund ablaufen. soll jetzt jeder, der eine LP auflegt, erst einmal einen lehrgang machen?"

wieviele dieser dir bekannten "haufenweise leute" würden es wohl gutheißen, für ein ergebnis ungewissen ausgangs und auf eigenes risiko den weg der "eigenentwicklung" einzugehen?
ich denke, es gibt genügend beispiele über hierüber erzielten "erfolg" - und trotzdem rätst du genau hierzu



Ich kann aus meiner inzwischen 30-jährigen Berufspraxis eine Menge an Erkenntnisse generieren, bei denen der Versuch der Ausgangspunkt und dann erst das Hinterfragen kam.

aha. du hast also auf das, was der meister dir sagte gesch***en und den laden mit fehlentwicklungen...bereichert? deine darlegungen erwecken zumindest den anschein der wahrscheinlichkeit hierauf.

oder hat sich das wissen nicht mehr im laufe der arbeitsprozesse vermehrt - unter anderem auch indem du auf die erfahreneren gehört hattest - und hat so die erwägungen von versuchen überhaupt erst möglich gemacht?



Mechwerkandi (Beitrag #26) schrieb:
Die Verwendung manipulierter Software in Kfz mit Dieselmotoren war auch ein Fehler

nö: das war schlichtweg betrug.
lonelybabe69
Inventar
#28 erstellt: 05. Aug 2018, 14:41
Dieses Bild passt zur Diskussion hier wie die Faust aufs Auge
ee3e126d3ed637ec8a3fc7524e38a008

Apalone
Inventar
#29 erstellt: 05. Aug 2018, 19:44

Mechwerkandi (Beitrag #26) schrieb:
.....
Hier wäre zunächst zu hinterfragen, ob die Fehler in der Wahrnehmung des Nutzers
a) relevant
b) spürbar
c) mit vertretbarem Aufwand vermeid-/korrigierbar wären......


Das ist nicht "zu hinterfragen"!

Du empfiehlst eine Vorgehensweise, die eben fachlich zu mind. 90 % zum Scheitern führt.

Und dein "Vergleich" mit dem Kinderlernen ist ja wohl bei einer Lautsprecherentwicklung eher infantil.

Mich dünkt, du stehst mit dem fachlichen Background eher auf Kriegsfuß und willst jetzt mit aller Gewalt argumentieren, "das braucht man sowieso nicht".

Zumindest die letzten 20 Posts ähnlicher Couleur lassen den Verdacht nicht nur keimen...
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