Hilfe beim Ausrechnen der Bauteile - 3 Wege Frequenzweiche

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klaus_stra
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 11. Nov 2022, 03:10
Hallo ihr Freunde des anspruchsvollem Musik
Genusses und high end Fanatiker...
Möchte noch mal versuchen einen Fachmann zu finden der mir beim Ausrechnen /Bestimmen der Werte von einer 3 Wege Frequenzweiche hilft. Habe diverse Videos bei Youtube angeschaut wo das Thema beschrieben wird. Allerdings bin ich als Gärtner und EX - DJ
mit 56 Jahren mittlerweile nicht mehr in der Lage über das Grundwissen hinaus zu kommen. Habe versucht Seiten runter zu laden wo man in Tabellen ausrechnen kann, welche Kondensatoren und Luftspulen ( Wiederstände)
man benötigt. Doch scheinbar bin ich zu Doof denn selbst dort komme ich nicht weiter, weil ich nicht alle Sachen weiß die man eintragen muss. Außerdem finde ich nur Tabellen für
2 Wege Frequenzweichen, kann googeln so viel ich will. Doch gerade der Mitteltöner ist mir besonders wichtig denn die Lautsprecher sollen in meinem Surround Projekt die hinteren werden. Bei meinem Rotel AV Reciever habe ich die Sound Variante gewählt, wo bei den Hinteren Boxen die Tiefen Töne an den Aktiv Subwoofer geleitet werden. Deshalb denke ich sind mir halt die Hochtöner und Mitteltöner besonders wichtig und sollten gut klingen.
Möchte ein Bändchen Hochtöner benutzen und alle Lautsprecher ihre eigenen geschlossenen Mdf Box bekommen. Das man sich ein Bild machen kann, von meiner Planung die 20 Liter Volumen bekommen sollen.
Die Werte der Lautsprecher wären.
Hochtöner Bändchen 12-25Watt - 96db - 7Ohm - 1200-30000Herz
Mitteltöner 40-120watt 8Ohm - 88db 10000Herz
Natürlich ist mir bewusst das ein Profi zigg mal testen und messen würde um genaue Werte und Klang zu bekommen.
Denke aber bevor ich mir eine fertige Weiche kaufen würde, möchte ich hochwertige Bauteile von Mundorf zbs einsetzen,so weit ich mir das leisten kann. Denn nach oben gibt es da auch keine Grenze was man investieren könnte. Meine Bitte Einen Musik Liebhaber zu finden der mir da weiter helfen kann.
Die Werte der Bauteile von einer 3 Wege Frequenzweiche anhand der Lautsprecher die ich verwenden möchte aus zu rechnen und mir Mathematik Idiot weiter hilft.
Ob ich die Kondensatoren usw in Reihe oder parallel setzen muß, wie ich mitbekommen habe kann man außerdem einen Saug oder Satz Sperrkreis parallel vor die Chassis zu setzen um die Spannung/Widerstand usw anzugleichen.
Lang Rede kurzer Sinn, was würdet Ihr einsetzen um diese Lautsprecher klingen zu lassen, natürlich einigermaßen Bezahlbar.


Vielen Dank im voraus
Mfg Klaus


[Beitrag von klaus_stra am 11. Nov 2022, 13:51 bearbeitet]
Wholefish
Inventar
#2 erstellt: 11. Nov 2022, 07:55
Hallo Klaus,
niemand wird dir das ausrechnen können. Denn: Man kann Frequenzweichen nicht berechnen.
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-28121.html

Was mir zudem nicht klar ist, wieso sollen es zwingend 3 Wege werden? Was verspricust du dir davon für Vorteile?
Und zudem würde ich bei begrenztem Budget nicht die Welt in die Rear Lautsprecher investieren.

Bauvorschläge mit AMT gibt es sehr viele. Gerade mit dem sehr gut bewerteten AMT 50 von Omnes. Vielleicht da einfach ins (Bausatz-)Regal greifen.
Mechwerkandi
Inventar
#3 erstellt: 11. Nov 2022, 10:55

Wholefish (Beitrag #2) schrieb:

Man kann Frequenzweichen nicht berechnen.

Das Olaf-Scholz-Theorem der halluzinatorischen Wunscherfüllung.
Die ganzen Simulationsprogramme machen nichts anderes als berechnen. Und nun?

Mir ist allerdings das Kernproblem im Moment noch nicht ganz klar. Es soll die Weiche gestylt werden für unbekannte Chassis in einem 20 ltr. Gehäuse, dessen Bauform ebenfalls unklar ist. Wie soll das funktionieren?
Hier findest Du die Funktionalität eines Bandpasses für den Mitteltöner erklärt, schlüssig, wie ich finde.

Wir haben so was früher mal mit dem Taschenrechner gelöst, aber so ganz trivial ist die Geschichte nicht.
Auch die Mehrkosten für vermeidlich höherwertige Bauelemente spiegeln in dem Kontext den Nutzen nicht wieder.
Im Moment ist mir das Ganze noch zu diffus.
ehemals_Mwf
Inventar
#4 erstellt: 11. Nov 2022, 11:54
Hi,
klaus_stra (Beitrag #1) schrieb:
Das man sich ein Bild machen kann, von meiner Planung die 20 Liter Volumen bekommen sollen.
Die Werte der Lautsprecher die ich benutzen möchte habe ich Fotografiert und bei den Bilder hier angehängt.

Wo
kboe
Inventar
#5 erstellt: 11. Nov 2022, 22:51

Mechwerkandi (Beitrag #3) schrieb:

Das Olaf-Scholz-Theorem der halluzinatorischen Wunscherfüllung.
Die ganzen Simulationsprogramme machen nichts anderes als berechnen. Und nun?


Dir ist aber schon klar, dass Simulationsprogramme auf Basis von im endgültigen Gehäuse gemessener Schalldruck- und Impedanzwerte rechnen und nicht irgendwelcher diffuser Prospektdaten?
kboe
Inventar
#6 erstellt: 11. Nov 2022, 23:01

klaus_stra (Beitrag #1) schrieb:

Natürlich ist mir bewusst das ein Profi zigg mal testen und messen würde um genaue Werte und Klang zu bekommen.......

Denke aber bevor ich mir eine fertige Weiche kaufen würde, möchte ich hochwertige Bauteile von Mundorf zbs einsetzen,.....
Mfg Klaus


Hi Klaus,
ich befürchte, mit dieser Vorgehensweise wirst du zwar sehr viel Geld versenken aber kein wirklich brauchbares Ergebnis bekommen!
Der Profi testet und misst nicht umsonst zig mal, um den erstrebten Klang zu bekommen.
Und bevor man in höchstwertige Bauteile investiert, muss man sich gaaaanz sicher sein, dass die Abstimmung auch wirklich passt.
Solche Bauteile bringen, wenn überhaupt, vielleicht das letzte zehntel Prozent.
Wenn die Basis nicht stimmt, bringen die gar nix!

Tu dir selbst was Gutes und schau dich nach fertig entwickelten Bauvorschlägen um und kaufe dann beim Händler deines Vertrauens den entsprechenden Bausatz.

Gruß
kboe
Mechwerkandi
Inventar
#7 erstellt: 12. Nov 2022, 14:16

kboe (Beitrag #5) schrieb:

Dir ist aber schon klar, dass Simulationsprogramme auf Basis von im endgültigen Gehäuse gemessener Schalldruck- und Impedanzwerte rechnen und nicht irgendwelcher diffuser Prospektdaten?

Mein Einwand bezog sich auf die Begrifflichkeit "rechnen", im Sinne einer logischen Verknüpfung von Zahlen.
Dass man mit "mehr" Daten und mit "mehr" rechnen ein fallweise genaueres Ergebnis ermitteln kann, steht nicht im Widerspruch zur Kernaussage.
Prospektangaben müssen auch nicht zwingend diffus sein.

Hätte der ganze Fisch in einer Art und Weise argumentiert, wonach in dem Kontext einfache Ansätze auch nur einfache, überschlägige Lösungen vermitteln, wäre daran nichts auszusetzen gewesen.
Ob so eine Lösung dem individuellen Anspruch genügt, ist eine andere Sache, und für Dritte schwer bis gar nicht nachvollziehbar.
not0815
Inventar
#8 erstellt: 12. Nov 2022, 14:28
Zum Thema Entwicklung von passiven Lautsprecher-Frequenzweichen siehe https://winboxsimu.de/fweiche3.html
Gruß Sven
Mechwerkandi
Inventar
#9 erstellt: 13. Nov 2022, 15:12
Leider enthält auch die vorgenannte Betrachtung einen elementaren Fehler. Er wird behauptet, das, ich zitiere:
"Die Standardformeln gehen realitätsfern von einer konstanten Impedanz [...] aus."
Das entspricht nicht den Tatsachen und ist mehr einer selbsterfüllenden Prophezeiung zuzuordnen als technisch-wissenschaftlich fundierten Betrachtungen.

Erfasst man in den Berechnungen, analog zu den Simulationsprogrammen, nicht die Nenn-Z des Chassis, sondern, technisch korrekt, die Impedanz des Chassis im Trennbereich der Weiche, sieht die Geschichte schon ganz anders aus. Leider ist mir kein Internet-Weichenrechner bekannt, der auf diesen Umstand hinweist, bzw. dem Rechnung trägt.

So erhält man Werte, die bei korrekter Montage eine Inbetriebnahme erlauben, ohne dass da was kaputtgeht. Das kann man mit einem Taschenrechner lösen.

Inwieweit das so erzielte Ergebnis den eigenen Anforderungen entspricht, steht auf einem anderen Blatt. Als Beispiel seien an dieser Stelle nur Tiefton-Hornsysteme genannt, die aufgrund der gefalteten Konstruktion zu erheblichen Interferenzen neigen, deren Funktionalität aber trotz des resultierenden Frequenzganges von niemandem in Frage gestellt wird.
kboe
Inventar
#10 erstellt: 13. Nov 2022, 20:26

Mechwerkandi (Beitrag #7) schrieb:


Dass man mit "mehr" Daten und mit "mehr" rechnen ein fallweise genaueres Ergebnis ermitteln kann, steht nicht im Widerspruch zur Kernaussage.
Prospektangaben müssen auch nicht zwingend diffus sein.


Mein Hinweis bezog sich hauptsächlich auf die vom Threadstarter im Anfangspost veröffentlichten Daten bzw. deren Fehlen.
not0815
Inventar
#11 erstellt: 18. Nov 2022, 16:49

Mechwerkandi (Beitrag #9) schrieb:
Leider enthält auch die vorgenannte Betrachtung einen elementaren Fehler. Er wird behauptet, das, ich zitiere: "Die Standardformeln gehen realitätsfern von einer konstanten Impedanz [...] aus."


Zitieren sollte man stets korrekt und insbesondere vollständig
"Die Standardformeln gehen realitätsfern von einer konstanten Impedanz und einem linearen Pegel- und Phasenfrequenzgang des Chassis aus. In der Praxis haben aber alle Lautsprecher-Chassis ein mehr oder weniger komplexes Phasen- und Amplitudenverhalten und zwar sowohl in elektrischer als auch in akustischer Hinsicht"


Mechwerkandi (Beitrag #9) schrieb:
Erfasst man in den Berechnungen, analog zu den Simulationsprogrammen, nicht die Nenn-Z des Chassis, sondern, technisch korrekt, die Impedanz des Chassis im Trennbereich der Weiche, sieht die Geschichte schon ganz anders aus. Leider ist mir kein Internet-Weichenrechner bekannt, der auf diesen Umstand hinweist, bzw. dem Rechnung trägt.


Ungeachtet dessen ist die Behauptung, dass man statt der Nennimpedanz nur die "Impedanz des Chassis im Trennbereich" einsetzen muss, um korrekte Ergebnisse zu erzielen, ebenso naiv wie falsch. Die Berechnung der erforderlichen Bauteilwerte sei es auch auf Basis eines einzelnen Impedanzwertes liefert i.d.R. keinen sinnvollen Filterverlauf da alle Bauteile und das Chassis sich gegenseitig beeinflussen. Für klanglich gute Ergebnisse muss nicht nur die Impedanz eines einzelnes Frequenzstützpunkt, sonderen der Verlauf der gesamten Impedanz und das zudem unter Berücksichtigung der elektrischen Phase und des komplexen aktustischen Verhaltens des Chassis erfolgen. Man kann diese sehr komplexen Berechnungen unter Einbeziehung von Phasen und Beträgen sicher auch mit dem Taschenrechner erledigen, aber wer will schon ein Leben lang sich mit der gleichen Berechnung aufhalten, heirfür sind spezielle Computerprogramme das Werkzeug der ersten Wahl. Die üblichen einfachen Lehrbuchformeln, die weder Phase noch Betrag berücksichtigen und das sowohl weder elektrisch noch akustisch sind hingegen nicht ansatzweise zielführend. Und eine Weiche nur mit dem Ziel zu "berechnen", dass nicht kaputt geht, kann kaum als hinreichend zu bezeichnen sein.


Mechwerkandi (Beitrag #9) schrieb:
Inwieweit das so erzielte Ergebnis den eigenen Anforderungen entspricht, steht auf einem anderen Blatt. Als Beispiel seien an dieser Stelle nur Tiefton-Hornsysteme genannt, die aufgrund der gefalteten Konstruktion zu erheblichen Interferenzen neigen, deren Funktionalität aber trotz des resultierenden Frequenzganges von niemandem in Frage gestellt wird.


Die subjektive klangliche Beurteilung von Lautsprechern mit fragwürdigen Messdaten ist so müßig wie jede Diskussion über schöne Farben und hat tatsächlich rein gar nichts mit einer

Mechwerkandi (Beitrag #9) schrieb:
...technisch-wissenschaftlich fundierten Betrachtungen...
gemein.smoker

Gruß
Sven
Mechwerkandi
Inventar
#12 erstellt: 18. Nov 2022, 17:06
Auch in diesem Fall ist die wissensentnehmende Lektüre ein erster Schritt zu besserem Verständnis.

not0815 (Beitrag #11) schrieb:

Ungeachtet dessen ist die Behauptung, dass man statt der Nennimpedanz nur die "Impedanz des Chassis im Trennbereich" einsetzen muss, um korrekte Ergebnisse zu erzielen, ebenso naiv wie falsch.

Habe ich nirgendwo geschrieben.

Ich habe lediglich beschrieben, das die Erfassung realitätsnäherer Daten in einem Algorithmus wahrscheinlich auch zu einem zweckmäßigeren Ergebnis führt. Leider ist auch die Impedanz im Trennbereich der Weiche kein konstanter Wert, aber das setze ich mal als bekannt voraus.
Was ist denn ein "korrektes" Ergebnis?

Sicherlich gibt es User, die den Lineal gerade ausgemessenen F-Gang einer Box für ultimativ erstrebenswert halten.
Ich brauche das nicht, mir ist es wichtiger, das mir die Lösung gefällt.
Und ich denke, das die Betrachtung des TS eher in diese Richtung geht. Irrtum vorbehalten.

Und was die

not0815 (Beitrag #11) schrieb:

Messdaten

angeht: Die bleiben solang fragwürdig, bis sie von unabhängiger Stelle verifiziert wurden.
not0815
Inventar
#13 erstellt: 19. Nov 2022, 02:51

Mechwerkandi (Beitrag #12) schrieb:
Auch in diesem Fall ist die wissensentnehmende Lektüre ein erster Schritt zu besserem Verständnis.

Den Weg zur nächsten geeigneten Bibliothek solltest Du schon selbst finden können.


Mechwerkandi (Beitrag #12) schrieb:


not0815 (Beitrag #11) schrieb:

Ungeachtet dessen ist die Behauptung, dass man statt der Nennimpedanz nur die "Impedanz des Chassis im Trennbereich" einsetzen muss, um korrekte Ergebnisse zu erzielen, ebenso naiv wie falsch.

Habe ich nirgendwo geschrieben.

Doch!

Mechwerkandi (Beitrag #9) schrieb:
Erfasst man in den Berechnungen, analog zu den Simulationsprogrammen, nicht die Nenn-Z des Chassis, sondern, technisch korrekt, die Impedanz des Chassis im Trennbereich der Weiche, sieht die Geschichte schon ganz anders aus



Mechwerkandi (Beitrag #12) schrieb:

Ich habe lediglich beschrieben, das die Erfassung realitätsnäherer Daten in einem Algorithmus wahrscheinlich auch zu einem zweckmäßigeren Ergebnis führt.


Und warum schreibst Du das dann nicht ? Dicke Sprüche wie...

Mechwerkandi (Beitrag #9) schrieb:

Leider enthält auch die vorgenannte Betrachtung einen elementaren Fehler. Er wird behauptet, das, ich zitiere:
"Die Standardformeln gehen realitätsfern von einer konstanten Impedanz [...] aus."
Das entspricht nicht den Tatsachen und ist mehr einer selbsterfüllenden Prophezeiung zuzuordnen als technisch-wissenschaftlich fundierten Betrachtungen.

... sind aber offenbar beliebter, setzen sie doch keine echte Sachkenntnisse voraus.

Ein komplexer Algorithmus - wie in Simulationsprogrammen - ist etwas anderes als einfache Berechnungsformeln die in der Praxis meist zu keinen guten / korrekten Ergebnissen führen.


Mechwerkandi (Beitrag #12) schrieb:

Was ist denn ein "korrektes" Ergebnis?

Ein korrektes Ergebnis ist jenes welches der Target-Funktion am nächsten kommt. Und dies ist mit einfachen Berechungen von Standardformeln mit Taschenrechner fast nie zu erreichen. Ungeachtet dessen, sollten die Ohren durchaus die letzte Instanz für die eigene Bewertung sein, aber ohne Messungen, Messdaten und deren Nutzungen wird man kaum zeilstrebig zu einem korrekten Ergebnis gelangen.


Mechwerkandi (Beitrag #12) schrieb:

Und was die

not0815 (Beitrag #11) schrieb:

Messdaten

angeht: Die bleiben solang fragwürdig, bis sie von unabhängiger Stelle verifiziert wurden. :angel

smilie_wand
Apalone
Inventar
#14 erstellt: 19. Nov 2022, 12:18

not0815 (Beitrag #11) schrieb:
......Ungeachtet dessen ist die Behauptung, dass man statt der Nennimpedanz nur die "Impedanz des Chassis im Trennbereich" einsetzen muss, um korrekte Ergebnisse zu erzielen, ebenso naiv wie falsch.....


Na ja, aber das Hervorgehobene ist die Kernkompetenz von unserem Möchtegernentwickler Handwerkerandi beim Thema "Frequenzweichenentwicklung".

Der qualvolle Versuch, allen Anfängern ohne jegliche Grundkenntnisse zu vermitteln, dass das alles gut machbar sei. Man muss eben nur beim Ergebnis eigene Ansprüche runterschrauben und und und (eben das haltlose Gerede der letzten 50 Threads zum Thema).
Reference_100_Mk_II
Inventar
#15 erstellt: 19. Nov 2022, 15:40
Gestern mal in BoxSim mit SC10N und W130S8 ausprobiert (wie aus Giustolisi's Beispiel): Nope...

Auch wenn man die jeweilige Imp bei der angestrebten Trennfreq annimmt kommt da nüscht gescheites bei raus, ja nicht mal annähernd...

Oh man... Aber ja, was ist denn "gescheit"?

Dann kann man auch genau so gut nach wie vor die Standard-Formeln nutzen. Da muss man immerhin nicht den Impedanzverlauf für kennen...
Mechwerkandi
Inventar
#16 erstellt: 19. Nov 2022, 18:03
Ich darf mal zusammenfassen?

Kernaussage:

Wholefish (Beitrag #2) schrieb:

Man kann Frequenzweichen nicht berechnen.

Einwand dazu:

not0815 (Beitrag #11) schrieb:

Man kann diese sehr komplexen Berechnungen unter Einbeziehung von Phasen und Beträgen sicher auch mit dem Taschenrechner erledigen, aber wer will schon ein Leben lang sich mit der gleichen Berechnung aufhalten, heirfür sind spezielle Computerprogramme das Werkzeug der ersten Wahl.

Oder kürzer:

Mechwerkandi (Beitrag #12) schrieb:

Ich habe lediglich beschrieben, das die Erfassung realitätsnäherer Daten in einem Algorithmus wahrscheinlich auch zu einem zweckmäßigeren Ergebnis führt.

Ergänzend:

not0815 (Beitrag #13) schrieb:

Ein korrektes Ergebnis ist jenes welches der Target-Funktion am nächsten kommt.

Der Begriff „Target-Funktion“ ist zumindest google unbekannt. Ich nehme an, das es sich um eine formulierte Zielsetzung handelt.
Wer hat das wie und wo formuliert?
Oder ist das eine individuelle Zielsetzung?

Den TS zumindest scheint es nicht zu interessieren.
not0815
Inventar
#17 erstellt: 20. Nov 2022, 17:12
Die Entwicklung einer Lautsprecherbox mit Frequenzweiche ist leider etwas aufwendiger als einige Google-Anfragen zu tätigen und ein paar Zahlen in einfache Formeln einzugeben.

Jede Target-Funktion oder target funtion ( Zielfunktion der Übertragung einer Box, einer Weiche, eines Filters etc.) ist selbstredend vor jeder Eintwicklung vom Entwickler festzulegen. Nach Subtraktion des Funtktionsverlaufs des Chassis vom Funktionsverlauf des Target ergibt dies Funktion des erforderlichen Filters zaehne_klappern. Etwas deutschsprachiges zu diesem Thema finden Interessierte bei G.Schwamkrug Aufbau-Nachbau-Umbau S. 133ff . Es mag sein, dass dies einigen Fragenden nicht zu interessieren scheint und andere meinen, sich wohl aufgrund der Komplexität des Themas verweigern zu können und glauben, mit vermeintlich einfachen Ansetzungen zum Ziel zu gelangen. Aber ich habe offenbar wohl mal wieder nicht bedacht, dass es auch heutzutage nicht möglich ist, Tauben das Hören zu ermöglichen. Aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt ... smiley_emoticons_segen
ehemals_Mwf
Inventar
#18 erstellt: 20. Nov 2022, 17:55

not0815 (Beitrag #11) schrieb:
... Und eine Weiche nur mit dem Ziel zu "berechnen", dass nicht kaputt geht, kann kaum als hinreichend zu bezeichnen sein. ...

o.K., wir sind hier im Hifi-Forum, da kann man höhere Ansprüche als gesetzt ansehen.

Nichtsdestotrotz schlagen hier immer wieder Leute auf, welche
-- nicht erst in Messtechnik investieren und sich einarbeiten wollen, --
-- dann aber regelmäßig schon Treiber besitzen die zum Laufen gebracht werden sollen, --
und schon ganz happy sind, wenn die erwünschte Weiche ihren
ersten Zweck (historisch gesehen) erfüllt, dass nix kaputtgeht geht ("Schutz-Funktion").

Ob man solche Leute immer so vor den Kopf stossen muss wie es hier vielfach geschieht, möchte ich bezweifeln.
Einer der wenigen die Verständnis für "Quick and dirty"-Lösungen,
-- so wie sie in früheren Zeiten gang und gebe waren --
aufbringen und sich entsprechend einbringen, gehört Mechwerkandi.
Ich finde, eine echte Bereicherung und Quelle der Freude hier im Forum.
Bitte nicht vergraulen, ggfs. auf sachliche Fehler hinweisen reicht ...

Das möchte ich hier mal gesagt haben.


[Beitrag von ehemals_Mwf am 20. Nov 2022, 18:02 bearbeitet]
Mechwerkandi
Inventar
#19 erstellt: 20. Nov 2022, 17:59

not0815 (Beitrag #17) schrieb:

Jede Target-Funktion oder target funtion ( Zielfunktion der Übertragung einer Box, einer Weiche, eines Filters etc.) ist selbstredend vor jeder Eintwicklung vom Entwickler festzulegen.

Also eine individuelle Zielsetzung, wie ich schon vermutet hatte.

Weiters ist sicherlich unstrittig, das in diesem Kontext etwa so viele Varianzen in der Zielsetzung gibt, wie es Nutzer der Technik hat. Ob das jetzt beispielhaft der "Möbeltischler" ist, der die höchstwertige Holzverarbeitung in den Vordergrund stellt oder der Anwender, der seine Räumlichkeit incl. der Einrichtung allein dem Zweck des optimalen Hörraumes unterordnet.

Und jeder hat da seine individuellen, eigenen und manchmal nicht mal in letzter Konsequenz beschreibbaren Vorstellungen und Zielsetzungen.
Und die sind nicht besser oder schlechter, die sind einfach nur anders.

Eine bis ins letzte ausentwickelte Lautsprecherbox mit ultra-linearem F-Gang wird von einem Dritten vielleicht als "langweilig" und "grottenhässlich" beschrieben.

Ist das jetzt ein schlechter Mensch?
not0815
Inventar
#20 erstellt: 20. Nov 2022, 21:28

Mwf (Beitrag #18) schrieb:
"Quick and dirty"-Lösungen

Ich bin der letzte der sich "Quick and dirty"-Lösungen verschließt, bin aber der Auffassung, dass diese i.d.R. nur als Notlösungen dienen sollte. Wenn aber mit dem Andienen solcher Lösungen suggeriert wird, dass komplexere Entwicklungsmethoden für ein klanglich gutes Ergebnis entbehrlich seien, so geht dies vollkommen fehlt und bietet zudem Interessierten, die den tieferen Einstieg in die Thematik suchen, keine Hilfe.
Mechwerkandi
Inventar
#21 erstellt: 21. Nov 2022, 10:48

not0815 (Beitrag #20) schrieb:

Wenn aber mit dem Andienen solcher Lösungen suggeriert wird, dass komplexere Entwicklungsmethoden für ein klanglich gutes Ergebnis entbehrlich seien, so geht dies vollkommen fehlt [...]

Wie ich schon schrob:

Mechwerkandi (Beitrag #9) schrieb:

Inwieweit das so erzielte Ergebnis den eigenen Anforderungen entspricht, steht auf einem anderen Blatt.

Ein anderer Nutzer, eine andere Vorstellung von "gutem Ergebnis". Der nächste Nutzer, noch eine andere Vorstellung. Und so weiter, und so fort. Vermeidliche Suggestivmaßnahmen sind genauso fehl am Platze wie missionarische Tätigkeiten.

Für etwas mehr gibt es meistens etwas mehr.
Und nicht jeder, der einen F1 Fahrsimulator benutzt, kauft sich erst mal feuerfeste Unterwäsche.

Finale Betrachtung:
Es konnte also im Diskurs eine Verständigung erzielt werden. Das ist doch super.
Das es den TS nicht interessiert hat, ist schon wieder eine andere Sache...
Rufus49
Stammgast
#22 erstellt: 21. Nov 2022, 20:54
Ja gut, man muss hier den Einsteigern schon klarmachen, dass man nicht einfach 3 beliebige Chassis in eine Box einbaut (Volumen???), eine "Standard" Weiche nach Vorlage aus dem Internet zusammenlötet und dann in kürzester Zeit eine super klingende 3-Wege Box hat.

Entweder man hat langjährige Erfahrung und Messtechnik zu Verfügung, wenn nicht - dann ist es doch klar, dass man auf bewährte Fertig-Bausätze zurückgreift, bei dem der Entwickler schon die passenden Chassis kombiniert hat, ein passende Gehäusekonzept entwickelt hat und durch zahlreiche Messungen die Frequenzweichenschaltung entwickelt und optimiert hat.
Mechwerkandi
Inventar
#23 erstellt: 22. Nov 2022, 11:13

Rufus49 (Beitrag #22) schrieb:

[...] super klingende 3-Wege Box hat.

Definiere "super klingend". Wenn Du das als allgemein verbindlich darstellen willst, sehe ich da so einige Schwierigkeiten, s.o.

Rufus49 (Beitrag #22) schrieb:

[,,,] durch zahlreiche Messungen die Frequenzweichenschaltung entwickelt und optimiert hat.

Gemäß seiner individuellen Vorstellung.

Auch wenn das hier und da schwer verdaulich erscheint:
Jemand anderes hat fallweise komplett andere Vorstellungen von Klang, von Aufwand/Nutzen und Funktionalität im Sinne seiner "Target-Funktion". (Bitte um Entschuldigung für den Missbrauch der Formulierung).
Und das ist nicht besser oder schlechter, sondern einfach nur anders. Auch in diesem Kontext gibt es einiges an Diversitäten, weil mir kein besserer als dieser im Moment inflationär verwendete Begriff einfällt.

Dann kannst Du für Dich entscheiden:
Akzeptieren, ignorieren oder missionieren, Selbstbestimmung dulden oder Fremdbestimmung diktieren.
Rufus49
Stammgast
#24 erstellt: 22. Nov 2022, 22:38

Dann kannst Du für Dich entscheiden:
Akzeptieren, ignorieren oder missionieren, Selbstbestimmung dulden oder Fremdbestimmung diktieren.


Amen! Entschuldigung, was soll dieses nichtssagende Gefusel, falls es auf meine Aussage zu einer Boxenentwicklung bezogen sein sollte?


[Beitrag von Rufus49 am 22. Nov 2022, 22:41 bearbeitet]
Ezeqiel
Inventar
#25 erstellt: 25. Nov 2022, 15:54
Wenn ich noch Anfänger wäre, mir aber dennoch in den Kopf gesetzt hätte, einen Lautsprecher wenigstens einigermaßen nach Stand der Technik selbst zu entwickeln, einen Lautsprecher, der mehr als ein Provisorium sein soll, dann wäre ich in einem Forum, von dem ich eigentlich denke, dass es eine Art Fachforum zum Thema sein soll, eigentlich recht dankbar auch für Hinweise darauf, dass ich mich möglicherweise auf dem Holzweg befinde.

Klar, mittels Anwendung der bekannten Standartformeln, dies meinetwegen auch mit am Impedanz-Diagramm eines Chassis-Datenblattes abgelesenem Z-Werten, führt zu etwas Betriebssicherheit der beteiligten Chassis, ist aber auch in meinen Augen in keinster Weise vergleichbar damit, was mit real durchgeführten Messungen und leistungsfähigen Simulationsprogrammen möglich ist, Dingen, die möglich zu machen früher Unsummen gekostet hat und darum i.d.R. nur professionellen Entwicklern vorbehalten war, heute aber für nahezu jedermann erschwinglich ist.

Um diesbezüglichen Missverständnissen vorzubeugen, müsste man vielleicht beim jeweiligen TE zunächst mal abfragen, ob ein Provisorium reicht, oder ob er sich wenigstens einigermaßen am Stand der Technik orientieren will.

Viele Grüße,
Michael


[Beitrag von Ezeqiel am 25. Nov 2022, 16:00 bearbeitet]
Mechwerkandi
Inventar
#26 erstellt: 25. Nov 2022, 18:41

Ezeqiel (Beitrag #25) schrieb:

Um diesbezüglichen Missverständnissen vorzubeugen, müsste man vielleicht beim jeweiligen TE zunächst mal abfragen, ob ein Provisorium reicht, oder ob er sich wenigstens einigermaßen am Stand der Technik orientieren will.

Wo fängt denn nach Deiner Ansicht "einigermaßen" an?
Er hat im Grunde nichts anderes beschrieben:

not0815 (Beitrag #17) schrieb:

Jede Target-Funktion [...] einer Box, einer Weiche, eines Filters etc.) ist selbstredend vor jeder Eintwicklung vom Entwickler festzulegen.
Ezeqiel
Inventar
#27 erstellt: 25. Nov 2022, 22:46

Mechwerkandi (Beitrag #26) schrieb:

Ezeqiel (Beitrag #25) schrieb:

Um diesbezüglichen Missverständnissen vorzubeugen, müsste man vielleicht beim jeweiligen TE zunächst mal abfragen, ob ein Provisorium reicht, oder ob er sich wenigstens einigermaßen am Stand der Technik orientieren will.

Wo fängt denn nach Deiner Ansicht "einigermaßen" an?

Ja, gute Frage. Es käme halt auf die Bereitschaft des TEs an, sich in Grundlagen einzuackern, also auch etwas, was man zunächst erfragen müsste. Wo "einigermaßen" anfängt, hängt also von der Motivation des jeweiligen TEs ab, nicht von mir.

Viele Grüße,
Ezeqiel
Apalone
Inventar
#28 erstellt: 26. Nov 2022, 09:24

Ezeqiel (Beitrag #27) schrieb:
.....Wo "einigermaßen" anfängt, hängt also von der Motivation des jeweiligen TEs ab....


Eben.

Und wenn derjenige keinerlei Bereitschaft zur Einarbeitung zeigt, ist die Chance, dass es "einigermaßen" was wird, eben sehr gering.

Wenn derjenige damit zufrieden ist, ist es ja OK.

Aber viele sind eben mit einem planlosen Vorgehen, mit einer eher miesen Prognose, was Brauchbarkeit des Ergebnisses angeht, eben nicht zufrieden.
Mechwerkandi
Inventar
#29 erstellt: 26. Nov 2022, 15:07

Ezeqiel (Beitrag #27) schrieb:

Es käme halt auf die Bereitschaft des TEs an, sich in Grundlagen einzuackern, also auch etwas, was man zunächst erfragen müsste.

Wie ich schon schrob:

Mechwerkandi (Beitrag #21) schrieb:

Und nicht jeder, der einen F1 Fahrsimulator benutzt, kauft sich erst mal feuerfeste Unterwäsche.



Obschon der Diskurs den TS weiterhin nicht zu interessieren scheint, so finde ich es doch bemerkenswert, das in der Kernfrage inzwischen eine nennenswerte Differenzierung Einzug gehalten hat.
Eine deutliche Dominanz der Sachebene hat sicherlich genauso dazu beigetragen wie der Willen, sich nicht von Dritten auf die Beziehungsebene ziehen zu lassen.

Weitermachen!
Apalone
Inventar
#30 erstellt: 27. Nov 2022, 08:11
"Und nicht jeder, der einen F1 Fahrsimulator benutzt, kauft sich erst mal feuerfeste Unterwäsche."

Das war schon immer Quatsch:

Die um die es hier geht, haben keinen Führerschein und sind auch nicht bereit, den zu erwerben.
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