"zweieinhalb" Wege Box - getrennte Kammern nötig?

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Zatzen
Stammgast

#1 erstellt: 12. Aug 2023, 02:44

Guten Morgen zusammen!

Ich bastle gerade an einm Projekt, bei dem der Bassbereich zu schwach ist.
Daher möchte ich dort einen zweiten TMT einsetzen, baugleich dem ersten.
Ich würde ihn ersteinmal simple mit einem 5,6 mH Tiefpass beschalten.

Meine Frage:
Muss ich die beiden TMT jeweils in eine eigene Kammer packen, oder können
sie auch beide auf ein gemeinsames Rückvolumen spielen?

Was ich mir bislang denke: Im Tieftonbereich spielen sie ja weitestgehend in Phase.
oberhalb > 200 Hz macht der eine ja nicht mehr mit, allerdings ist bei höheren Frequenzen
auch der Hub und der Druck den der andere erzeugt nur noch sehr gering.

Vielen Dank für Antworten im Voraus!

kboe
Inventar

#2 erstellt: 12. Aug 2023, 11:23

Schaden werden getrennte Kammern sicher nicht.

Und wenn du einen 2. TT dazubaust, brauchst du doch sowieso zusätzliches Volumen.

Zatzen
Stammgast

#3 erstellt: 12. Aug 2023, 15:14

Danke für die Antwort!

Nein, schaden wird es nicht. Und es wäre auch die sauberste Lösung.

Ich könnte mir schon denken, dass etwa Frequenzen wie 400 Hz noch einen Gewissen Druck erzeugen, den die zweite Membran dann auszugleichen "versuchen" wird.
Daher wären zwei Kammern schon sinnvoll.
Aber denken kann man viel, Erfahrungswerte wären sinnvoll, und deshalb frage ich hier.

Es wäre für mich von Vorteil, nur eine gemeinsame Kammer zu realisieren, weil das Gehäuse nicht einfach ein Quader ist, sondern einer der beiden Lautsprecher auf ein Mitteltonhorn (simpel rechtechtig realisiert) wirkt, und dieses größer ausfallen könnte, wenn ich mit der Platzierung des anderen Lautsprechers flexibel wäre, bzw. wenn sich beide Lautsprecher eben nur eine große Rückkammer teilen.

Wholefish
Inventar

#4 erstellt: 12. Aug 2023, 17:43

Ich frage mich zunächst, warum der Bass zu leise ist?

Wenn es nur im Verhältnis zu wenig Bass ist, dann passt die Abstimmung der Weiche und/oder das Gehäuse nicht.
Wenn es einfach zu wenig Pegel liefert, dann hilft der zweite natürlich schon.

Zatzen
Stammgast

#5 erstellt: 12. Aug 2023, 22:08

Hallo Wholefish,

Der Bass ist zu leise wegen dem Horn, das ab ca. 200 Hz einige dB Pegelgewinn bringt.

Ich habe auch lange herumsimuliert, ob ich "hinten" statt Bassreflex nicht einfach auch noch ein Rearloaded-Horn mit entsprechend Pegelgewinn mache, aber dann wird das ganze Konstrukt zu groß.

Wie gesagt, stattdessen nochmal das gleiche Chassis dazu, und es wäre einfach flexibler in der Formgestaltung wenn es kein eigenes Volumen bräuchte sondern ich das Bassreflex-Volumen einfach nur verdopple und auch den Resonanzkanal.
Fragt sich hier eben: Würde dieses Chassis bei Frequenzen, die es selber nicht erzeugt (grob > 200 Hz), die aber vom anderen Chassis erzeugt werden, wie eine Passivmembran wirken bzw. wie ein undichtes Gehäuse?
Ich befürchte, ja.

Zatzen
Stammgast

#6 erstellt: 13. Aug 2023, 02:15

noch eine 3D- Zeichnung der Box wie sie jetz ist:

Innenmaß ist momentan 24 cm, und das Horn ist in der Länge (oben bis unten) 90 cm.

Volumen für Bassreflex ist netto 40 Liter, es müssten also nochmal so viel dazu.

Die Kiste ist jetzt ca. 1 Meter hoch, und ich würde mir eine Grenze bei 1,20 Meter Höhe setzen.

Das Horn müsste also ein bisschen kleiner ausfallen, und das Gesamvolumen für Bassreflex würde
sich verdoppeln.

EDIT: Um mehr Volumen zu erreichen, kann ich auch in der Tiefe etwas zugeben.

[Beitrag von Zatzen am 13. Aug 2023, 15:19 bearbeitet]

quecksel
Inventar

#7 erstellt: 15. Nov 2023, 22:35

Zeig mal ein Photo!

Zatzen
Stammgast

#8 erstellt: 16. Nov 2023, 00:40

Ein Foto:

Für den zweiten Lautsprecher würde der Bereich unter der Schräge verlängert, so dass genug Rückvolumen für zwei Chassis vorhanden wäre.
Oder ich vergrößere das rückseitige Volumen insgesamt, und montiere das zweite Chassis auf die untere Schräge.

Das Projekt liegt allerdings erstmal auf Eis, da ein zweiter Lautsprecher (A&D Audio T8015) vorerst nicht lieferbar ist, und ich mittlerweile grundsätzliche Zweifel habe am Wohlklang der Konstruktion.

Trotzdem wäre generell die Frage zu beantworten:

Wenn ich:
- ein Bassreflex-System habe
- darin zwei Chassis spielen sollen
- eines allerdings nur im Bassbereich

...muss ich dann zwei Kammern anlegen oder können die Chassis auch auf ein gemeinsames Volumen spielen, ohne dass sich etwas auslöscht?

quecksel
Inventar

#9 erstellt: 17. Nov 2023, 01:04

Interessant, erhoffst du dir durch die Geometrie mehr Pegel obenrum?

...muss ich dann zwei Kammern anlegen oder können die Chassis auch auf ein gemeinsames Volumen spielen, ohne dass sich etwas auslöscht?

Müssen eigentlich nicht. Als Extrembeispiel mal die Kii Three, bei der die Tieftööner sehr unterschiedliche Übertragungsfunktionen haben und trotzdem alle auf ein Volumen spielen. Das muss man aber beim Filterdesign berücksichtigen, da ja dann die TT gegenseitig als Passivmembran fungieren.

Als Faustregel würde ich sagen dass es unkritisch ist wenn man den zweiten TT nutzt um den Bafflestep des ersten aufzufüllen.

Zatzen
Stammgast

#10 erstellt: 17. Nov 2023, 01:44

quecksel (Beitrag #9) schrieb:

Interessant, erhoffst du dir durch die Geometrie mehr Pegel obenrum?

Ja, gewissermaßen "obenrum", nämlich so ab ca. 150 Hz bis etwa 1 kHz funktioniert das als Horn und somit Wirkungsgradsteigerung ohne dass die bewegte Masse erhöht wird (höchstens durch die Luftlast im Horn, aber das ist ja was anderes). Zusammen mit einem Hornhochtöner hat die ganze Kiste schonmal kraftig geknallt, d.h. wuchtige, scharfe, äußerst dynamische Impulse. Nur im Tiefbass hat es eben gemangelt, weil die Bassreflex-Auslegung, obwohl sie bereits absichtlich etwas höher und "fett" abgestimmt ist, doch nicht ganz mit dem Horn mithalten kann.

Daher die Idee eines zweiten Tieftöners, der einfach mit einer Spule auf max. 200 Hz begrenzt würde.

Zumindest im Bassbereich sehe ich da keine Funktion der Tieftöner als gegenseitige Passivmembran,
da sie sich < 200 Hz ja beide in etwa in Phase bewegen würden.

Bei der Simulation in AJHorn kann man je nachdem bei einem solchen Fall geringfügige Pegelabweichungen im Mittelton erkennen, aber eher nur im 1-dB Bereich. Dieses konkrete Konstrukt hier war allerdings so leider nicht simulierbar, d.h. mit zwei Chassis, die man unterschiedlich beschaltet, aber die dennoch auf das gleiche Bassreflex-Rückvolumen spielen.

Es wäre hier eben die Frage: Inwiefern ist ein solcher Lautsprecher wie hier z.B. bei 1 kHz eine Passivmembran, d.h. wenn der eine Lautsprecher diese Frequenz abstrahlt, der andere aber dort nichts macht. Wird letzterer tatsächlich so vom Druck im Inneren bewegt, dass nennenswerte Verluste oder Abweichungen vom gewünschten Schalldruck auftreten? Oder ist, im Bereich von 1 kHz etwa, der Druck-Effekt nicht vergleichbar mit jenem im Tiefbassbereich, und somit vernachlässigbar?

Das alles hier muss man sicherlich nur als Gedankenexperiment werten.
Wann immer möglich werde ich in so einem Fall zwei Kammern machen, das bisschen Volumen für ein weiteres Brettchen habe ich immer übrig.
Es war nur in diesem speziellen Fall etwas schwierig.

P@Freak
Inventar

#11 erstellt: 17. Nov 2023, 02:13

Mmm , ...

also 2 Chassis in einer Kammer wo eines oben rum ausgeblendet wird und nicht mehr elektrisch bedämpft wird ergibt Mitten Müll rückwärts aus der Box durch die rückwärts an geschobene Membrane . >> 2. Identisches Volumen nehmen !! Mit einem Volumen geht das nur wenn man einen 1,5 Weger mit einem DOPPELSCHWINGSPULER Chassis aufbaut.

Insgesamt ist das gesamte 'Vorhaben' hier aber eh recht putzig ... das gezeigte Gehäuse funktioniert schon nicht gescheit weil die obere Kammer ein Resonator IM Gehäuse bildet. Das müsste man also komplett Spiegelsymmetrisch aufbauen das Gehäuse also Port oben UND unten !

Außerdem kann das Chassis eh kein Tiefbass ... f0 50Hz ! 2. also recht Witzlos !!

Das Chassis ist zudem recht Antriebslos ( hohes qts ) und ist eigentlich für solche ventilierten / abgestimmten Gehäuse überhaupt nicht geeignet !! Höchstens als reiner Mitteltöner in CB oder besser kontrolliert undichtem Gehäuse oder höchstens noch in TQWT z.B. ...

Grundlagen Grundlagen Grundlagen Leuts !!! Das Elementare dazu ist seit Onkel Thiele und Onkel Small bereits in vergilbten Geschichtsbücher verewigt und seit den 60iger Jahren nachlesbar !!!

Das man bestimmte Lautsprecher Konstrukte durchaus aktiv entzerrt / gerade biegt ist anscheinend auch nicht bekannt ...

P@Freak

[Beitrag von P@Freak am 17. Nov 2023, 02:17 bearbeitet]

Zatzen
Stammgast

#12 erstellt: 17. Nov 2023, 19:10

Dass die obere Kammer als Resonator agieren könnte leuchtet ein, und diese Frage hat sich bei mir bei vergangenen Projekten bereits gestellt.
Wenn ich das Gehäuse nach hinten tiefer gestalten würde, und somit die Engstelle im Bereich des Chassis breiter würde, würde dann nicht der Effekt der oberen Kammer als Resonator verschwinden?

Dieser Prototyp schien trotz allem als Bassreflex wie simuliert zu funktionieren.

Ansonsten, danke für den Tipp mit der Spiegelsymmetrie.

Die Wahl des Chassis hatte sich ergeben wegen der Zielsetzung eines ultra low budget Projekts.
Sollte ich nicht mehr machen.

Michael_Burger
Stammgast

#13 erstellt: 18. Nov 2023, 14:15

Könnest Du neben dem Treiber mal ein paar Maße geben? Kammervolumen Kanallänge, Hornlänge Hornmund und Halsfläche?

Zatzen
Stammgast

#14 erstellt: 18. Nov 2023, 18:03

Mich wundert ein wenig das Interesse an diesem Projekt, das für mich eigentlich bereits auf Eis ist

Aber hier mal ein paar Daten, Version mit einem Chassis:

BR-Fläche: 103,2 cm², Länge: 28,1 cm

Halsfläche Horn: 528 cm²
Hornmund: 24 x 90 cm
Hornlänge: 25 cm
Horn erweitert sich eindimensional linear -> parabolische Kontur

Rückvolumen: 40 Liter

Simulation (schw: Aufstellung Boden + Wand, rot: nur Boden):

Zatzen
Stammgast

#15 erstellt: 18. Nov 2023, 19:23

P@Freak (Beitrag #11) schrieb:

Das man bestimmte Lautsprecher Konstrukte durchaus aktiv entzerrt / gerade biegt ist anscheinend auch nicht bekannt ...

Das Ding hier soll ja nicht Teil einer professionellen Beschallungsanlage werden, sondern eine simple Passivbox für den HiFi-Bereich, meinetwegen "Power"-HiFi, weil das bisherige Ergebnis definitiv mehr drückt als irgendeine gleich große HiFi-Kiste von der Stange.

Es wäre unpraktisch, wenn diese Box einen DSP voraussetzen würde, und nur in Verbindung mit diesem passabel klingen könnte.

Aber ich erwähnte bereits: Der Klang lässt zu wünschen übrig.
Ein anderes Konzept mit Rearloaded Horn (eher vielleicht mit kürzerem Horn und dafür Vorkammer - und ja ich weiss dass das eher TML ist, bringt aber Wirkungsgradgewinn bzw. mehr Fläche) und so einem kurzen frontloaded Horn würde wohl besser funktionieren. Bassreflex hätte nur den Vorteil, dass es kein nennenswertes Delay gibt, etwa gegenüber einem 2 Meter langen Rearloader.

[Beitrag von Zatzen am 18. Nov 2023, 19:30 bearbeitet]

Michael_Burger
Stammgast

#16 erstellt: 19. Nov 2023, 16:11

In die Raumecke damit, wenn das geht. Dann sind beachtliche Schalldrücke möglich. Allerdings braucht man dann zumindest lt Hornresp. ab 300 Hz schon einen Übergang. Der Treiber füttert das Horn oberhalb nicht mehr. Und dann damit wird das evtl keine low budget Lösung mehr.

Das Interesse kommt zumindest bei mir, weil mich die X-Tausendste Kompakt oder Säulenbaßreflex-Box mit "sagenhaftem" Klang langweilt. Das ist konstruktiv ziemlich ausgereizt. Und die optimale Herstellung von Furnier- oder High-Gloss Oberflächen sind eher ein Randthema für Heimwerker mit Ambitionen.

Zatzen
Stammgast

#17 erstellt: 19. Nov 2023, 20:09

Michael_Burger (Beitrag #16) schrieb:

In die Raumecke damit, wenn das geht.

Ja, geht, klar, und klang auch fett. Wäre eben nur flexibler wenn auch Wandaufstellung gut Bass bringen würde. Und folgendes fand ich etwas unschön:

Frequenzgang mit und ohne Kurzhorn
Obere zwei Kurven: Eckaufstellung, untere: Wandaufstellung
-> Mir gefiel nicht, dass das Kurzhorn bei Eckaufstellung weniger Einfluss hat,
und zwar nur noch ca. 3 dB im Tiefmittenbereich.

Michael_Burger (Beitrag #16) schrieb:

Allerdings braucht man dann zumindest lt Hornresp. ab 300 Hz schon einen Übergang. Der Treiber füttert das Horn oberhalb nicht mehr.

AJHorn und meine Messungen sagen was anderes:

Das ist die Messung des T8015 in dem Gehäuse, Wandaufstellung, bereits mit 1,5mH / 15uF Tiefpass.
Nicht geglättet, nur gemittelt, weil Messung mit Rauschen. Vertikale Einheit: 6 dB.
So, und warum schräg? Ich messe aus diversen Gründen mit rosa Rauschen, und mir reicht das so, mit "soll-Linie" (hier blau).

Evtl. geht Hornresp davon aus dass es eine (kleine) Vorkammer gibt.
Bzw. gibt es diesen Effekt des Tiefpasses nicht, wenn man den Hornhals so großzügig wählt wie hier, nämlich als Quadrat um den Durchmesser des Chassis herum.
Natürlich ist das ein Kompromiss mit dem Wirkungsgrad.
Was ich noch machen wollte: Einen direkten Vergleich mit einem T8015 ohne Kurzhorn. Aber ich habe ja nur ein Chassis.

Michael_Burger (Beitrag #16) schrieb:

Das Interesse kommt zumindest bei mir, weil mich die X-Tausendste Kompakt oder Säulenbaßreflex-Box mit "sagenhaftem" Klang langweilt. Das ist konstruktiv ziemlich ausgereizt.

Das geht mir ganz genauso!
Und das ist nicht zuletzt mein Anreiz, in dem Format, d.h. den Gehäusedimensionen in etwa, eben mal etwas mit Horn zu realisieren. Seit ich verstanden habe, dass im Zweifelsfall der Bereich ab sagen wir mal oberhalb 100 Hz sinnvoller als Horn zu realisieren ist als ein dickes Basshorn mit kompakten Direktstrahlern ab 100 Hz aufwärts zu kombinieren, stelle ich Versuche an, eben Konstrukte nach diesem Prinzip zu verwirklichen. Das ist natürlich noch mit Experimenten verbunden.
Seit einiger Zeit sind ja auch immer mehr "Hornlautsprecher" auf dem Markt: Normale Direktstrahler, aber mit

Hornhochtöner. Auch deshalb verfolge ich schon länger das Prinzip, noch kompakte Lautsprecher möglichst tief hinab als frontloaded Horn zu gestalten, Denn soetwas wie ein 13 cm Tieftöner mit 85 dB Wirkungsgrad und einem Hochtonhorn mit 105 dB Wirkungsgrad, was dann entsprechend runtergezogen werden muss... ...ist doch nunmal kein Hornlautsprecher sondern nur was es ist: Direktstrahler mit Horn-Tweeter.