Bassreflex - Bandpass (Tiefstinker)

wie gross sind die latsprecher(bässe) de boxen, die 'augemöbelt werden sollen?
der sub sollter mindestens ein chassis 'zwei nummern grösser' wie diese haben.
bzw 17er in den 'normalen' LS --> 25er sub-chassis.
bandpass, lässt sich einfach mit zb boxsim(visaton.de) simulieren.
man muss denn nurnoch das br-rohr berechnen, für das volumen wodrin des BR installiert wird.
mfg
robert

Was willst du denn jetzt machen, das Tieftonkonzept über den Haufen werfen und was anderes bauen?
Wegen einem geeigneten Treiber für Bandpass würde ich mal den Bochumer fragen, er hat sicher was musikalisches dazu im Archiv.

Jaja, der Bochum'er Das ist schon das 2. mal heute, daß mir der ans Herz gelegt wird
Also, ich habe mal zusammengefaßt:

Vorstellung der Kontrahenten
SPH 200 KE im BR, hier liegt bereits ein gutes Angebot vor
http://www.monacor.d...id=2074&spr=DE&typ=u
TB W69-1024 im Bandpassgehäuse
http://www.blueplanetacoustic.de/pdf/90/W69-1042.pdf

Zunächst ein Vergleich der Frequenzgänge, beim BR wurde ein Vorwiderstand von .4Ohm berücksichtigt, beim BP 0.1Ohm. Zudem enthält der BR in WinISD ein simuliertes 12dB Filter bei 300 Hz, was eine erhöhende Auswirkung auf die Gruppenlaufzeit hat. Grundsätzlich ist zu sagen, dass die Impulsantwort eines BP um so besser wird, je leiser und breiter der Bandpass ausfällt. Für den BP gibt es 3 Varianten, eine impulsorientierte, wahrscheinlich aber zu leise für meine Vorgaben, auf jeden fall zu breit.

BR

BP 1

BP 2

BP 3


Die dazu gehörigen Impulsantworten
BR

BP 1

BP 2

BP 2

BP 3

Zum Vergleich noch die Impulsantwort des SPH 200KE im ( in diesem Fall leider unsinnigen ) geschlossenen Gehäuse


Die Membranauslenkungen tun sich im angestrebten Bereich nix, alle Systeme kommen mit der mir zur Verfügung stehenden Leistung von ca. 30W im Bassbereich auf einen wohnzimmertauglichen SPL von rund 100dB.
Beim BR ist die unterschiedliche Skalierung zu beachten, der wäre über ein Subsonicfilter net böse.
BR

Die Bandpässe verhalten sich alle ähnlich und sind hier klar im Vorteil


WinISD berücksichtigt die hohe Schwingspulenimpendanz des W69, hier sieht es etwas anders aus, es wird meiner Meinung nach realistischer.
Gelb – BR, Hellblau – BP 1, Violett – BP 2


Erreichbarer SPL mit 30W, Vollauslenkung, soviel zu 500W Modulen


Die Gruppenlaufzeiten sind beim Bandpass erstaunlicherweise besser als beim BR, eine Sache, die sich mir momentan nicht erschließt, hier scheine ich theoretische Lücken zu haben.




WinISD lässt das Variieren der BR-Abstimmung des BP zu, evtl. eine Möglichkeit die die Flanke und Frequenz an der Übernahme zu beeinflussen. Das geht zwar von der Reinen Lehre der BP-Konstruktion ab, aber die hohe Schwingspuleninduktivität des W69 tut das auch ( sh. Sim mit WinISD Pro ) und ist in meinem Fall sogar von Vorteil. Wie sich dieses auf den Impuls auswirkt kann ich nicht sagen, ich vermute aber, dass ein kürzeres Rohr mit einer verbesserten Antwort einher geht.

Ich möchte hiermit keine Grundlagen auswälzen, sondern lediglich die Voraussetzungen für die sich mir bietenden Ausgangsbedingungen darstellen.

Zudem darf ich hier and den BlueSub von dem blauen das_n erinnern, der zeigt im Wasserfall hervorragendes im Verhältnis zu vielen BR Systemen.
In diesem speziellen Fall würde ich meine Kosten im Bassbereich pro Seite ( ! ) von ( Chassis + Weiche / Chassis + Modul ) 145 € / 200 – 250€ auf rund 45€ für den Bandpass verringern können,
Ist das mehr an Geld so deutlich hörbar?

Langer Text, kurze Fragen:
Tja, warum eigentlich keinen Bandpass? Ist der so viel schlechter, hörbar?
Kann mir jemand mit AJ-Horn mal den TB W69-1024 in verschiedenen Variationen durchspielen?

Weitere Vorschläge an Chassis für alle möglichen Konstruktionen sind willkommen, Von TML oder ähnlichem habe ich ja leider gar keine Ahnung.

Was willst du denn jetzt machen, das Tieftonkonzept über den Haufen werfen und was anderes bauen?

Warum nicht? Wenn's Sinn macht?
Ich darf daran erinnern, daß ich nicht einfach ins Regal hinter mir greifen, einen Treiber rausziehen und was zusammenklopfen kann, nur um hinterher zu sagen "Öch, war nix!", weil ich so außerordentlich von Armut geplagt werde

hallo, ein bandpass kann theoretisch sauberer klingen als eine bassreflexkonstruktion, weil keine phasenverschiebungen zwischen vom reflexrohr und vom treiber abgestrahltem schall entstehen können. bandpässe wurde auch entwickelt, weil sie (einfach ventiliert) durch die stützende wirkung des geschlossenen volumens und der einzelnen abstrahlenden fläche sauberer klingen. ihr schlechter ruf kommt daher, weil viele meist falsch abgestimmt werden, da wird nur spl geguckt. und gerade bei der abstimmung liegt das problem bei bandpässen.

man muss sich bei einfach ventilierten bandpässen immer vor augen haben, dass es eigentlich relativ hoch abgestimmte bassreflexkonstruktionen sind, bei denen der direktschall vom chassis wegfällt (ok, das geschlossene volumen streckt den frequenzgang noch etwas in die breite....

...ps.: laut hobby-hifi hat der bandpass bluesub-10 (den ich schon in 2facher ausführung gebaut habe) ein besseres wasserfalldiagramm als die meisten bassreflexkonstruktionen. keine angst vor bandpässen!

Kann mir jemand mit AJ-Horn mal den TB W69-1024 in verschiedenen Variationen durchspielen?

Welche Variationen brauchst du? Bitte mit Literangaben und Reflexrohrlänge! Bandpass kann AJ-Horn irgendwie auch...

Murray

Mal deine Bandpässe:







BR, divers:





TML: Da wage ich zu bezweifeln, ob wir mit deiner Volumenvorgabe hinkommen! Linelänge wird um 2 Meter liegen!
Die Seite von Udo (Der mit den langen Haaren! ) kennst du aber schon?

http://www.acoustic-...000095f01397617.html

Murray

Harry, du meinst doch sicher die Seite http://www.acoustic-...000095f01397619.html

UglyUdo schrieb:

Die Gruppenlaufzeiten sind beim Bandpass erstaunlicherweise besser als beim BR, eine Sache, die sich mir momentan nicht erschließt, hier scheine ich theoretische Lücken zu haben.

Der einfach ventilierte Bandpass verhält sich nach "unten" wie ein geschlossenes Gehäuse, also ein HP 2. Ordnung. Bei Bassreflex ergibt sich je nach Abstimmung irgendwas zwischen 3. und 4. Ordnung. Bei gleicher unterer Grenzfrequenz erzeugt der Bandpass also die geringeren Phasendrehungen.

Das BR-Rohr beim BP ist ja nur für die Bandbegrenzung nach "oben" gedacht und bildet dort dann wieder einen Tiefpass 2. Ordnung. Insgesamt ergibt sich beim BP also ein Banpass 4. Ordnung, vergleichbar mit einem geschlossenen Gehäuse und Tiefpassfilter.
Ein BR wäre min. eine Ordnung drüber.

Schlimmer als BR sind in dem Punkt eigentlich nur mehrfach ventilierte Bandpässe. Die kann man aber auch prima mit Bassreflex, Tiefpass- und Subsonicfilter "nachbauen".

Gruß
Cpt.

Die Titeländerung habe ich bemerkt, selbstverständlich würde ein BP auch „riechen“
Hier eine Fleißaufgabe :

Rohrdurchmesser immer 7.5 cm, Korrekturfaktor 0.85 ( 2 Enden schließen mit einer angrenzenden Wand ab )

CB 22l BR 9l Länge 22.70cm
18.00cm

CB 24l BR 10.5l 19.30cm
17.25cm

CB 24l BR 12.5l 18.90cm
21.40cm

13.0l 21.00cm
19.24cm
21.00cm

14.5l 21.70cm
15.5l 20.80cm
28l 14.5l 71.70cm

Diese Werte sind zunächst als Anhaltspunkte zu sehen, Ziel ist eine Anbindung dieser Art:
Ausgangspegel ist 87-88dB



Übernahme wird wohl bei –6dB zu suchen sein, bei möglichst Tiefgang. Evtl. kann auch mit einer Spule für den Bandpass nachgeholfen werden, den Kondensator im TMT/HT Zweig würde ich gerne vermeiden.

Danke Cpt., das leuchtet ein


Oh, @Murray, Deine BP sind ja alle wellig
Kannste mal mit meinen Daten?
Die BR Gehäuse sind nicht schlecht, jedoch bleibt mir dann wieder das Problem der teuren passiven Trennung.

UglyUdo schrieb:

Die Titeländerung habe ich bemerkt, selbstverständlich würde ein BP auch „riechen“

Der alte Titel war zu allgemein, mit meinem Zusatz weiss man gleich wer hier wieder was neues bastelt.

Das Problem mit der Welligkeit unter AJ-Horn hat sich gelöst.
Vorläufiges Ergebnis:

TB W69-1024
Bandpass
Geschlossene Kammer 25l
BR - Kammer 13.5l
BR 46.24cm², L=24cm
F3= 40Hz
F Übernahme -6dB = 115Hz

wenn ich noch mal was andertes empfehlen kann

JL Audio 8W0 ca 130 Euro

-3Db punkt bei 28Hz

33,5Ltr
F3 von 30,6Hz
6,8Cm BR Port 30,68cm länge

weiss zwar nicht ob dir das zusagt aber die JL Audio solltest dir trotzdem noch mal ansehen vorallem der 12W0 wollte auch was für dich sein

Hätte da noch den Visaton WS17E anzubieten.
-3dB bei ~35Hz
Obere Grenze ~120Hz

Hier mal die Sim mit WinISD. Hoffe mal die TB-Kurven stören nicht, hab aber grad keine Lust das OS zu wechseln.
Der WS20 oder WS25 ist evtl. auch tauglich.




MfG
Jochen

Die Visatöner WS-Reihe ( oem? ) scheiden leider wegen ihres Qts und dem damit verbundenen Volumenbedarfs aus, wird nur wellig mit schlechtem Impuls.
Von den JL 8er habe ich unter anderem den 08 probiert.
Eigentlich der perfekte Treiber, leider etwas teuer und will partout nicht deutlich unter 50l. Aber er wird vorgemerkt, dafür ist er einfach zu gut.
Der TB läßt sich nicht so bequem anbinden, kommt jedoch deutlich unter 40l.

Auf der Suche nach einem geeigneten Treiber für einfach BP sollte man sich noch mal meinen kurzen Kommentar zu Gemüte führen.

Die untere Grenzfrequenz wird hauptsächlich durch das geschlossene Volumen bestimmt. Ein passender Treiber hätte also idealerweise eine sehr niedrige Reso und ein nicht zu niedriges Qts.

Gruß
Cpt.

das_n schrieb:

hallo, ein bandpass kann theoretisch sauberer klingen als eine bassreflexkonstruktion, weil keine phasenverschiebungen zwischen vom reflexrohr und vom treiber abgestrahltem schall entstehen können.

dachte unterhalb 100 hz können phasenverschiebungen durch das menschliche gehör nicht ausgewertet werden?

dachte unterhalb 100 hz können phasenverschiebungen durch das menschliche gehör nicht ausgewertet werden?

Da erst recht.

Unter 100Hz liegt die Hörschwelle von Gruppenlaufzeitverzerrungen bei ~10ms, das wird durch Bassreflexkonstruktionen locker erreicht.

Oberhalb sinkt die Hörschwelle auf 2ms, allerdings werden die bei hohen Frequenzen erst mit wirklich steilflankigen Filtern > 4. Ordnung erreicht.

Der Grund ist einfach:
Die GLZ errechnet sich nach -d(phi)/d(omega), wobei phi die Phase und omega die Kreisfrequenz ist.
Es besteht also ein großer Unterschied, ob man die Phase um 180° zwischen 10 und 100Hz oder zwischen 1 und 10kHz dreht, auch wenn beides jeweils eine Dekade darstellt, die Filterfunktion an sich also jeweils "gleich" ist.

Gruß
Cpt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

dachte unterhalb 100 hz können phasenverschiebungen durch das menschliche gehör nicht ausgewertet werden? Da erst recht. Unter 100Hz liegt die Hörschwelle von Gruppenlaufzeitverzerrungen bei ~10ms, das wird durch Bassreflexkonstruktionen locker erreicht.

in dem bereich ist doch aber der haas-effekt am wirken: die beiden schallereignisse werden als eines gehört. und das sogar mit "verbesserter" akustik.

Der Haas-Effekt hat mit Phasenverschiebung erstmal nicht viel zu tun.

Der betrifft Laufzeitunterschiede durch z. B. unterschiedliche Wegstrecken und vor allem muss es sich um ein gleiches Schallereignis handeln.

Bassreflexrohr und Membran sind bei BR ja meist so dicht beieinander, dass die unterschiedliche Wegstrecke nicht ins Gewicht fällt und destruktive Interferenzen bei diesen niedrigen Frequenzen vermieden werden.

Durch den Haas-Effekt können zwei gleiche Schallereignisse bis zu 10ms (oder wars mehr?) auseinander liegen, das Ohr nimmt sie als eines wahr. Das macht man sich afaik bei Beschallungen zu nutze.

Gruppenlaufzeitverzerrungen kann man sich besser so vorstellen:
angenommen, an den Eingang eines Lautsprechers werden zwei Sinustöne unterschiedlicher Frequenz (f1 und f2) gleichzeitig angelegt. Die Gruppenlaufzeit bei f1 beträgt 10ms, die bei f2 2ms. Dann hört man also tatsächlich f2 eher als f1, und zwar um 8ms versetzt.

Gruß
Cpt.

danke für die erklärungen! aber wie kann man sich das übertragen auf die wiedergabe tatsächlicher instrumente vorstellen? kaum einer zieht sich abends sinusschwingungen zur entspannung 'rein
ab welchen entfernungen zwischen chassis und br-ausgang werden gruppenlaufzeitverzerrungen höhrbar? 10 ms = 3,43 m?

übrigens, haas-effekt: zwischen 3 und 30 ms wird bei breitbandigem signal nur der lautsprecher gehört, der als erstes das signal abstrahlt. auch wenn der zweite lautsprecher um bis zu 10 db lauter ist. zwischen 30 und 90 ms werden dann allmählich daraus zwei getrennte schallereignisse (echo).

@UglyUdo

hatte mal was mit nem Hertz ES-200 gemacht der war auch nicht zu verachten solltest du dir mal ansehen kost vorallem nur 90Euro

bei 50Ltr Volumen lag der -3 Db punkt glaube ich knapp über 30 Hz was nicht gerade schlecht ist

markus767 schrieb:

aber wie kann man sich das übertragen auf die wiedergabe tatsächlicher instrumente vorstellen?

Das Phänomen des "schnellen Basses" ist zum Teil auf geringe Gruppenlaufzeitverzerrungen zurückzuführen.

Oberhalb des Basses treten solche hörbaren GLZ-Verzerrungen ja kaum auf. Für genaueres gibts hier noch ein paar besser geschulte User, die können Dir auch für jede Frequenz die Hörschwelle aus dem Kopf nennen

ab welchen entfernungen zwischen chassis und br-ausgang werden gruppenlaufzeitverzerrungen höhrbar? 10 ms = 3,43 m?

Betrachte BR-Rohr und Membran als zwei Schallquellen. Bei großen Entfernungen zwischen den beiden tritt dann eben wieder der Haas-Effekt auf bzw. es gibt destruktive Interferenzen.

Die GLZ-Verzerrungen entstehen nicht durch den Abstand zweier Schallquellen, sondern sind jedem getriebenem, schwingenden System X. Ordnung eigen.

Gruß
Cpt.

ab welchen entfernungen zwischen chassis und br-ausgang werden gruppenlaufzeitverzerrungen höhrbar? 10 ms = 3,43 m? Betrachte BR-Rohr und Membran als zwei Schallquellen. Bei großen Entfernungen zwischen den beiden tritt dann eben wieder der Haas-Effekt auf bzw. es gibt destruktive Interferenzen.

damit wären wir aber wieder am ausgangspunkt der diskussion: laufzeitdifferenzen bis 3 ms werden zur richtungsortung herangezogen. darüber tritt der haas-effekt in kraft. danach gibt's echos. aber für tieffrequente schallereignisse ist das ohr NICHT richtungsbezogen empfänglich. also sollten auch die gruppenlaufzeitverzerrungen keine rolle spielen!?

Bassreflexrohr und Membran sind bei BR ja meist so dicht beieinander, dass die unterschiedliche Wegstrecke nicht ins Gewicht fällt und destruktive Interferenzen bei diesen niedrigen Frequenzen vermieden werden.

Durch den Haas-Effekt können zwei gleiche Schallereignisse bis zu 10ms (oder wars mehr?) auseinander liegen, das Ohr nimmt sie als eines wahr

10 ms = 3,43 m

Die Öffnung des BP möchte ich in Richtung Boden verlegen, um ein wenig an Schalldruck zu gewinnen was rund 60cm vom Mittelpunkt der TMT Erzeugung entfernt wäre.
Hörentfernung ist um die 3m.
Herr Haas sollte eigentlich nix dagegen haben.

markus767 schrieb:

damit wären wir aber wieder am ausgangspunkt der diskussion: laufzeitdifferenzen bis 3 ms werden zur richtungsortung herangezogen.

Die Gruppenlaufzeit hat nichts mit der Richtungsortung zu tun.

also sollten auch die gruppenlaufzeitverzerrungen keine rolle spielen!?

Die Gruppenlaufzeit bezieht sich auf eine einzige Schallquelle, unterschiedliche Verzögerung für verschiedene Frequenzen.

Richtungsortung, Haas-Effekt und GLZ sind unterschiedliche Paar Schuhe.

Gruß
Cpt.

man zerlegt also ein schallereignis in seine sinusschwingungen, verschiebt einige davon und erhält dann eine andere hüllkurve?

Da steht was über den Haas Effekt.
http://www.sengpielaudio.com/Haas-Effekt.pdf