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Kondensatorklang und artverwandtes

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trilos
Inventar
#101 erstellt: 24. Mrz 2025, 23:16
Teurer heißt nicht unbedigt besser.

Die weißen Mundorf MKPs sind klanglich sehr gut.

Ich selbst nutze gerne Clarity Cap CSA oder Jantzen Z-Superior.

So einige "super-duper-Kondensatoren", wie z.B. die Mundorf silver-oil oder auch silver-gold-oil finde ich klanglich nicht gut:
Die kippen schnell in überbetont Helle ab, gaukeln Auflösung vor, klingen für mich oft zu analytisch und steril.

Ausprobiert z.B. an der Klang & Ton TODO, einer 3-Wege-Box der TOP-Klasse.
Die TODO nutzt einen der besten Hochtöner, die es aktuell gibt, die Scan Speak Beryllium-Kalotte D3004/6640-00.

Auch bei der Hobby HiFi AMT-1V teste ich div. Kondensatoren im HT-Zweig.
Bei der AMT-1V spielt einer der besten AMTs ab rd. 1.500 Hz, der ESS AMT, die aktuelle Version des Originals, das Dr. Oskar Heil 1969 erfand und sich patentieren liess: https://de.wikipedia.org/wiki/Oskar_Heil

Über beide o.g. Lautsprecher habe ich im DIY-Bereich dieses Forums schin den den Threads berichtet:
www.hifi-forum.de/in...read=1248&postID=4#4
www.hifi-forum.de/in...ead=971&postID=45#45
trilos
Inventar
#102 erstellt: 24. Mrz 2025, 23:40
Zitat flexiJazzfan:
"Diese könnten sein Anstiegszeit, Widerstand, Induktivität, Temperaturgang … . Wenn solche messbaren (erwünschten, unerwünschten, parasitären …) Eigenschaften Einfluss auf den Klang haben könnten, dann sollte man sich eben um diese Daten kümmern und eventuell einen Zusammenhang mit den eigenen Hörerfahrungen an seinem speziellen Lautsprecher suchen."

Ja, klar, gerne.

Nur: Alle Messungen sind "statisch", und nicht im eingeschwungenen Zustand.

Da ich selbst kein Messtechnik-Profi bin, tauschte ich mich vor Jahren mit einem Messtechnik-Profi dazu aus, der selbst Hersteller ist, ein großes Messlabor betreibt, für Dritte entwickelt und Messungen erstellt.
Sein Fazit war, dass man so Einiges messen kann, alle statischen "Dinge" wie Frequenzganz, Klirr, Wasserfall, Impulsantwort, Phasenverlauf...
Das sei aber nur ein kleiner Ausschnitt dessen, was ein komplexes Musiksignal ausmacht!

Oder anders formuliert:
Die gesundheitliche Gefahr, die von Acrylamid in Lebensmitteln ausgeht, erkannte man erst im Jahre 2000 (das entsteht beim Erhitzen von stärkehaltigen Lebensmitteln, z.B. beim Backen von Pommes oder Pizza bei hohen Temperaturen, und ist kerbserregend!).
Vorher war es nicht messbar.
Mehr dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Acrylamid

Vielleicht wird man in 10, 20 oder 30 Jahren genau messen können, welche Parameter bei Kondensatoren zu welchen Ergebnissen führen, so wie man heute sagen kann, warum Luftspulen gegenüber Kernspulen im Vorteil sind (Belastbarkeit, Klirrverhalten)....

Bis dahin müssen Erfahrungen und Empirie genügen, sowie das Ohr.

Dass das funktioniert, möchte ich anhand einer kleinen Anekdote schildern:
Vor rd. 25 Jahren kaufte ich eine junge gebrauchte TANNOY System 1200 - einen großen Koax Studio-Monitor.
Klang sehr gut, nur irgendwo im Mittel-Hochtonbereich etwas "scharf".
Genauer konnte ich es nicht sagen.
Der o.g. Messtechnik-Profi, als er hier zu Besuch war, hörte die Boxen probe.
Und sagte:
"Alexander, die System 1200 hat bei 1,6 kHz ein Problem. Das messen wir beim nächsten Mal."
OK, ein paar Wochen später war er mit seinem mobilen Mess-System da, und er hatte recht:
Bei 1,66 kHz steigt der Impedanzverlauf der nominellen 8-Ohm-Box auf satte 85 Ohm!
Er berechnete ein L-C-R-Glied, das die Impedanz linearisierte - und das klangliche Ergebnis war beeindruckend:
Die Schärfe war weg.
Er meinte dazu nur:
"Da hat TANNOY schlichtweg die Kosten für das L-C-R-Glied in der Fertigung eingespart, denn die TANNOY-eigenen Messungen wiesen das genau so aus, die wußten davon."
Da die Box aber preisklasseseitig "gut genug" klang, sparte TANNOY diese Optimierung ein - schließlich will der Hersteller ja die nächstgrößeren Modelle gut verkaufen können, da darf das "mittlere Modell" nicht zu gut werden....

Auch deshalb bin ich seitdem im DIY bei Lautsprechern unterwegs, und nutze aktuell keine "Fertigboxen" mehr.


[Beitrag von trilos am 24. Mrz 2025, 23:42 bearbeitet]
audio.novize
Stammgast
#103 erstellt: 24. Mrz 2025, 23:54
Ich habe zwar mit passiven FQW nix am Hut, aber da es thematisch passt, poste ich mal ein Video aus Franks Werkstatt der Lautsprechertechnik zum Thema:


EDIT - und als Ergänzung noch:



[Beitrag von audio.novize am 25. Mrz 2025, 00:01 bearbeitet]
andi76.5
Stammgast
#104 erstellt: 25. Mrz 2025, 00:20

Über beide o.g. Lautsprecher habe ich im DIY-Bereich dieses Forums schin den den Threads berichtet:
www.hifi-forum.de/in...read=1248&postID=4#4
[url]www.hifi-forum.de/in...ead=971&postID=45#45
[/url]

Sehr edler die Zutaten und auch die Gehäuse. Die Verstrebungsplatte ist ja fast schon Jugendstil.

Ich hatte mal die E-Motion aus dem HH Heft mit Air Motion Hochtöner, da hab ich mit der Frequenzweiche etwas übertrieben und diese riesigen schwarzen supreme verwendet.
Kann mich erinnern das mir die Höhen damals nicht so zugesagt haben.
Ist jetzt aber rein subjektiv, also nagelt mich nicht drauf fest.



@alle:
Ich wette man kann die Unterschiede auch heute schon messen.
Ich würde dafür wieder mein imaginäres Oszilloskop verwenden.
Manche sind etwas dünnhäutig also weniger stark belastbar was die Fantasie anderer betrifft...
Ein Kondensator ist ein Hochpass aber er hat doch auch bestimmt eine Übertragungsgrenze?
Abhängig von der Kapazität. Ich glaube das ein Kondensator mit 4,7uF im Mhz Bereich wieder sperrt.
Duck und Weg
andi76.5
Stammgast
#105 erstellt: 25. Mrz 2025, 01:33
Hier macht einer das was ich gemeint habe.
Es gibt definitiv Unterscheide die man messen kann und genau das wirkt sich auch auf den Klang aus.
(siehe erstes Video vorspulen bitte....)





[Beitrag von andi76.5 am 25. Mrz 2025, 01:35 bearbeitet]
RoA
Inventar
#106 erstellt: 25. Mrz 2025, 10:26

andi76.5 (Beitrag #105) schrieb:
Hier macht einer das was ich gemeint habe.
Es gibt definitiv Unterscheide die man messen kann und genau das wirkt sich auch auf den Klang aus.
(siehe erstes Video vorspulen bitte....)


Der Testaufbau ist denkbar ungeeignet. Im Prinzip wird nachgewiesen, daß Keramik-Caps das Mittel der Wahl zur hochfrequenten Entstörung sind, z.B. von Motoren. Für Audio-Zwecke sind sie eher ungeeignet. Hier hat sich der Autor vor über 20 Jahren mal Gedanken gemacht, welche Kondensator-Typen am besten geeignet sind. Der Artikel wurde damals kontrovers diskutiert, auch sind einige Aussagen inzwischen überholt.

https://www.gitarren...erenfriede?showall=1
Rufus49
Stammgast
#107 erstellt: 25. Mrz 2025, 13:50

trilos (Beitrag #102) schrieb:

Da ich selbst kein Messtechnik-Profi bin, tauschte ich mich vor Jahren mit einem Messtechnik-Profi dazu aus, der selbst Hersteller ist, ein großes Messlabor betreibt, für Dritte entwickelt und Messungen erstellt.
Sein Fazit war, dass man so Einiges messen kann, alle statischen "Dinge" wie Frequenzganz, Klirr, Wasserfall, Impulsantwort, Phasenverlauf...
Das sei aber nur ein kleiner Ausschnitt dessen, was ein komplexes Musiksignal ausmacht!


Genau so ist es.
Hierzu passt auch die These, dass ein messtechnisch linealglatter Frequenzgang zwar jeden Messtechniker begeistert, die Box aber eher "flach" und "langweilig" klingt.

Ein leichter !! Badewannenfrequenzgang hingegen der Mehrheit der Hörer deutlich besser anspricht, obwohl das messtechnisch eigentlich fehlerhaft ist.

Genauso ist das bei Kondensatoren, allerbeste Messwerte und teuerste Kondensator sind kein Garant dafür, dass das Klangbild gefällt. Zumal hier noch persönliche Präferenzen mit hineinspielen.

Ein Hifi-Händler sagte mal. Gerade im Hochtonbereich sind die Geschmäcker sehr unterschiedlich.
Dem einen Kunden ist der Hochtonbereich zu dominant, dem anderen Kunden gefällt gerade diese Abstimmung. Wem soll man es jetzt recht machen?

Hochpreisige Boxen haben deswegen eine Klanganpassungsmöglichkeit (um Raumeinflüsse auszugleichen, aber nicht nur !). Im DIY-Bereich hat jeder Bastler die Möglichkeit seinen "Wunschklang" sogar raumabhängig über die Frequenzweichenschaltung zu realisieren. Ein großer Vorteil!


[Beitrag von Rufus49 am 25. Mrz 2025, 13:51 bearbeitet]
andi76.5
Stammgast
#108 erstellt: 25. Mrz 2025, 16:43


Ein leichter !! Badewannenfrequenzgang hingegen der Mehrheit der Hörer deutlich besser anspricht, obwohl das messtechnisch eigentlich fehlerhaft ist.


Mir ist aufgefallen das zb. Bernd Timmermann seine Lautsprecher immer linear abgestimmt hat. Sogar bis zur unteren Grenzfrequenz.
HiFi Lautsprecher sind aber ganz anders eingestellt.
Die laufen zur unteren Grenzfrequenz abfallend.
Sie fallen schon bei 400 Hz ab und enden dann mit ~-6dB an der unteren Grenzfrequenz.
Das ist auch der Grund warum die Lautsprecher von Bernd meistens einen viel geringen Wirkungsgrad haben. Hatte schon mehrere Bausätze aus dem HH Heft und mir ist dieser bollige Bass etwas zu viel gewesen.
Man hat quasi den Raumeinfluss vergessen und so getan als würde man die Lautsprecher im freien betreiben. Anders gesagt, es wurde der bafflestep begradigt und dadurch der Bass um 6dB erhöht.
Sieht auf dem Messschrieb erst mal gut aus aber macht für mich keinen Sinn.
Dann lieber die Lautsprecher näher zur Rückwand und die Raumakustik verbessern.


Badewanne werde ich ausprobieren...


[Beitrag von andi76.5 am 25. Mrz 2025, 16:47 bearbeitet]
Wholefish
Inventar
#109 erstellt: 25. Mrz 2025, 17:41

andi76.5 (Beitrag #108) schrieb:
HiFi Lautsprecher sind aber ganz anders eingestellt.
Die laufen zur unteren Grenzfrequenz abfallend.
Sie fallen schon bei 400 Hz ab und enden dann mit ~-6dB an der unteren Grenzfrequenz.
Das ist auch der Grund warum die Lautsprecher von Bernd meistens einen viel geringen Wirkungsgrad haben. Hatte schon mehrere Bausätze aus dem HH Heft und mir ist dieser bollige Bass etwas zu viel gewesen.
Man hat quasi den Raumeinfluss vergessen und so getan als würde man die Lautsprecher im freien betreiben. Anders gesagt, es wurde der bafflestep begradigt und dadurch der Bass um 6dB erhöht.
Sieht auf dem Messschrieb erst mal gut aus aber macht für mich keinen Sinn.
Dann lieber die Lautsprecher näher zur Rückwand und die Raumakustik verbessern

Ich weiß schon, was du meinst. Aber eine so allgemein gefasste Aussage, wie :" Hifi Lautsprecher sind..." Ist so allgemein, dass es nur falsch sein kann. Egal, wie der Satz weiter geht.
Genauso wie im Hochtonbereich gibt es unterschiedliche Gewohnheiten und Wünsche, wie etwas zu klingen hat. Die einen fühlen sich im Druckmaximum der Raummode pudelwohl, die anderen bekommen beim leichtesten Dröhnen schon die Krise.

Messungen sind, insofern man sich an Regeln hält, ein probates Mittel um Unterschiede fundiert darzustellen. Linearität ist im Endeffekt das, was einen der Vorgabe eines unverfälschten Klangs am nächsten bringt. Ob das gewünscht ist? Das darf sich jeder selbst fragen.
andi76.5
Stammgast
#110 erstellt: 25. Mrz 2025, 17:47

Linearität ist im Endeffekt das, was einen der Vorgabe eines unverfälschten Klangs am nächsten bringt


Linearität am Hörplatz ist erwünscht, wenn es dröhnen krieg ich die Krise.
trilos
Inventar
#111 erstellt: 25. Mrz 2025, 23:29
Perfekte Linearität muss nicht den besten Klang liefern!

Lesenswert dazu ist der Vergleich zweier Abstimmungen, eine quasi perfekt linear, und eine nicht ganz so perfekt linear, die der dänische Entwickler Troels Gravesen dokumentiert..... mit dem klaren klanglichen Vorteil zu gunsten der nominell nicht 100% perfekten Linearität!
Sein Fazit (Zitat):
"The flat response is kind of what it should be, but it had a slightly flat presentation, where the simple crossover had slightly more depth to the soundstage. From opera to hard rock the simple crossover was preferred, which was a bit annoying as the flat should be more correct. The long and the short of it is that simple wins. Tuning a speaker system is all about compromises - and taste not to forget.
So, two resistors, two caps and two coils does it! Very simple indeed - and a lot cheaper also, because there were quite a few uF in low-pass section of the "flat" version."
Und, weiter unten im Text:
"Basically the simple crossover is wobbling around the "flat" at only +/- 1 dB.
We wouldn't think this could make any significant difference, but it does. Red just sounds better, which shows that
at the end of the day, speaker tuning is all a matter of taste and choices."
Nachzulesen hier: www.troelsgravesen.dk/SBA-16-MTM.htm

Ferner: Bei dieser Box setzt er den exzellenten SB Acoustics TW29RN Hochtöner ein, ein guter und günstiger Ringradiator.
Im Vergleich dazu der -mit Ausnahme der Membran- identische TW29BN Hochtöner, das TOP-Modell mit Beryllium Membran.
Sein Fazit dazu (Zitat): "In short: More clarity in all of the treble range."

Ich habe diese beiden Hochtöner schon verbaut, und gegeneinander probe gehört....

Und hier www.troelsgravesen.d.../FAQ/tips/ideas,_etc. gibt es viel ztu lesen rund um den DIY-Lautsprecher Selbstbau, wen es interessiert tief einzusteigen.


Zum Thema untere Grenzfrequenz hatte vor einigen Jahren Holger Barske, Klang & Ton Entwickler, schon mal kritisiert, dass das Streben von 20 Hz unterer Grenzfrequenz oftmals Quatsch ist.
Ein Box, die linear bis rd. 35 Hz läuft, ist für Stereo ideal, da der room-gain eines Raumes den Bereich "darunter" quasi "auffüllt".
Daher dröhnen dann Boxen sehr schnell, wenn sie wirklich linear bis 20 Hz hinter reichen.
Bei Heimkino, mit den special effects via Subwoofer, ist das etwas anders.

Bei Stereo ist die Membranfläche deutlich wichtiger, als die möglichst niedrige Grenzfrequenz:
Was nützt einem 25 Hz eines zierlichen 17er oder 18er Tiefmitteltöners, wenn der da keinen Pegel mehr liefern kann?
Dann lieber ein 25er Tieftöner, der zwar "nur" 35 Hz schafft, das aber auch mal kernig raushauen kann!

Auch die leichte Senke, die viele Boxenentwickler zwischen ca. 2 kHz und 4 kHz "einbauen", dient dem weit verbreiteten Klanggeschmack.
Die meisten Hörer mögen da eine gewisse Zurückhaltung.
Und:
Wenn man solch eine Box dann mal LAUT laufen lässt, also richtig laut, dann ist sie -dank dieser kleinen Senke von vielleicht 1 - 2 dB- nicht ganz so hart "in your face", im Vergleich zu einer perfekt linearen Box, die solche rustikalen Pegel umsetzt.

Es ist komplex.
Aber spannend....

Schönen Abend,
Alexander
andi76.5
Stammgast
#112 erstellt: 19. Apr 2025, 09:54
Da es auch Artverwandt zum Thema passt und hier die Profis am Werk sind...
Warum sollte eine Serienspule im Basszweig nur 1/10 vom Re des Basschassis haben?

Das wird so zumindest in dem Video behauptet.
https://www.youtube.com/watch?v=Vs4mKNe2zMI
Speed_King
Stammgast
#113 erstellt: 19. Apr 2025, 10:36
Es geht Wirkungsgrad verloren und die Bassabstimmung ändert sich, da sich die elektrische Güte erhöht. In der Praxis führt das zu einem höheren Volumenbedarf. Die üblichen Rechner und Simulationsprogramme berücksichtigen das daher, auch die Gehäuseempfehlungen in Hobby Hifi beziehen den Vorwiderstand (Spule und Kabel) ein.

Manchmal ist der Effekt jedoch gewollt:
https://www.lautsprechershop.de/hifi/aka_tief_c.htm

Rein subjektiv führte das dort, wo ich es mal probiert habe, zu einem schwammigeren Bass. Mein Passivkardioid funktioniert dagegen nur, wenn ich es auf der Rückseite damit stark übertreibe.

Die 1/10-Regel ist daher ein guter Indikator, um auf die Schnelle festzustellen, ob man sich noch im Rahmen einer normalen Tieftonabstimmung bewegt oder schon im Bereich eines Spezialfalls gelandet ist.
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