Meine Minisats/offene Schallwand mit Tangband

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hermes
Inventar
#1 erstellt: 22. Jun 2005, 23:49
Hi an alle,

sooo meine neuen Tang-Band-Satelliten sind jetzt auch fertig bis auf den Lack. Ich hab den kleinen BB mit dem Needle-Sperrkreis in ein geschlossenes Gehäuse mit ca. 1,7 Liter verbaut. Den Kondi vom CT 209 hab ich weggelassen, da die Sats so mehr Grundton haben und man sie auch ohne Sub gut hören kann.

Hier mal ein Bild, einen stabilen Ständer hab ich auch schon gefunden:



Tja der Höreindruck: Ich muss sagen, ich bin stark überrascht, wieviel Pegel man doch aus den kleinen Dingern kriegt. Bei kleinen Besetzungen, die ohne Bass sind höre ich genau so laut wie mit den Fourier. Die Abstimmung is so, dass eine ganz leichte Betonung auf den unteren Mitten zu liegen scheint. Wenn man MAterial ohne Beats hat wirken die Böxchen sogar wesentlich tiefer als die Simu sagt (130 Hz -6 db).
Der Raum den sie machen is einfach geil und man kann alles wunderbar raushören ohne, dass es anstrengt. Wenn man dann weiß, dass da nur diese Winzlinge spielen wird man schon high! Einziges Manko is, dass sie schon mehr klirren als normale Hifi-Boxen. Klingt dann je nach Material auch mal zu kratzig. Hochtonauflösung is sehr gut finde ich. HAb ich von BB so noch nicht gehört.

Aber den Tang Band kennt hier eh schon jeder. Die Offene Schallwand:

Bevor ich die Gehäuse hatte hab ich den kleinen Tangband einfach mal weil ichs nicht erwarten konnte in ein großes Brett gebaut und zu gehört. Ich fand das klang besser als mit gehäuse!?
Irgendwie war alles noch freier und etwas präziser.

NAch dieser prägenden Erfahrung steht nun fest, dass ich den TB als nächstes offen verbauen werde!

Jetzt bitte bitte bitte, alle die Erfahrung mit offenen Schallwänden gemcht haben bitte schreibt hier rein!!!

Der momentane Stand:

-Stimmt das, dass der Pegel ab d=Lambda mit 12 db/Oktave abfällt? (d= Durchmesser der Wand)

-Wie krieg ich es hin, dass das Ding bis 150 Hz linear spielt, ohne dass ich eine Schallwand mit 2 m Durchmesser bauch?

-Gibt es bei bestimmten Wellenlängen bei der Schalladdition von hinterem und vorderem Schall MAxima und Minima, so wie bei einer TML?

-Ist es da hilfreich, die Schallwand nicht rund, sondern rechteckig zu machen --> unterschiedlicher Durchmesser.

Soweit mal die Fragen, es werden sicher noch viel kommen. Ich denke, da der TB so weit verbreitet ist, werd ich vielleicht nicht der einzige sein, ders nachher baut.

Gruß
Hermes

PS Ich hab auch noch Doku-Bilder vom Bau gemacht.
UglyUdo
Inventar
#2 erstellt: 23. Jun 2005, 00:32

Wie krieg ich es hin, dass das Ding bis 150 Hz linear spielt, ohne dass ich eine Schallwand mit 2 m Durchmesser bauch?


Ohne Taschenrechner würde ich mal sagen, Du machst die Schallwand so groß, das etwaige Kantenreflexionen nicht stören und machst einen mehr oder weniger großen Rahmen nach hinten drum, sozusagen ein nach hinten offenes Gehäuse.

PS: Wenn ich mich recht erinnere, hat US mit einer rückwärtigen ( Teil ) Bedämpfung experimentiert um zusammen mit einer gewissen Bündelung seinen Anteil an Direktschall zu erhöhen.

ansonsten offene-Schallwand-ziehmlich-ahnungslos,
timo_bau
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 23. Jun 2005, 08:30
Zitat: ansonsten offene-Schallwand-ziehmlich-ahnungslos,

ja das ist häufig der Fall, bei diesem Thema, als vor ca einem Jahr mit meine ersten gedanken in richtung OB gingen, fragte ich genauso wie du jetzt nach den Grundlagen, allgemeines Schweigen war angesagt, auch hier im Forum. Damals war ich deshalb sehr angesäuert.

Ich werde meine Erkenntnisse hier im forum nur begrenzt weitergeben, die Details werde ich nur Privat weitergeben.
Schreib mir eine Mail, dann kann ich dir meine Grundlagenversuche erklären und deuten.

Gruß Timo
*genni*
Stammgast
#4 erstellt: 23. Jun 2005, 08:50
war zu einem ähnlichen thema nicht mal ein beitrag in der hobby-hifi? die haben damals den 12" mivoc tieftöner in verschiedenen OB-konstruktionen verbaut und das kommentiert. vielleicht lässt sich daraus was nützliches für beitbänder in OB ableiten? vielleicht kann ja einer das mal einscannen?
paragrafix
Stammgast
#5 erstellt: 23. Jun 2005, 08:53

timo_bau schrieb:
allgemeines Schweigen war angesagt, auch hier im Forum. Damals war ich deshalb sehr angesäuert.

Ich werde meine Erkenntnisse hier im forum nur begrenzt weitergeben, die Details werde ich nur Privat weitergeben.
Schreib mir eine Mail, dann kann ich dir meine Grundlagenversuche erklären und deuten.

Gruß Timo


Hallo Timo_Bau,

obiges versteh ich nicht ganz. "Allgemeines Schweigen" des Forums, weil keiner etwas wusste oder weil keiner dir weiterhelfen wollte ? Im letzteren Falle wäre ich auch angesäuert gewesen, aber im ersteren ?

Jedenfalls würde mich auch das von dir angesprochene Projekt offene Schallwand interessieren, schon allein aus Gründen der Wissenswerweiterung. Lass doch ruhig alle teilhaben daran.

Grüße,
M.
timo_bau
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 23. Jun 2005, 09:08
Die meisten Dinge stehen in der Galerie des Visatonforums unter dem Suchbegriff SOS.

Einfach mal in google SOS und VISATON eingeben, da kommst du dann auf die Galerie, leider sind keine Bilder drin, alles "nur" verbal beschrieben, aber wer sich ins Thema einlesen möchte kann da mal anfangen, die Details erzähle ich dann im persönlichen Kontakt.

Gruß Timo
paragrafix
Stammgast
#7 erstellt: 23. Jun 2005, 09:45
Hallo Timo,

habe mir gerade die ersten vier Seiten des SOS-Threads durchgelesen, mannomann !

Zugegebenermaßen bin ich kein Boxenentwickler, sondern nur "Nachbauer" , aber interessant ist das Thema auch für mich allemal, auch ohne das hohe Technikverständnis, welches im SOS-Thread manchmal Voraussetzung ist.
Da ich selber die Viecher gebaut habe, ist mir aufgefallen, dass du die Beyma 8AG/N auch schon in der schmalen OS ausprobiert hast. Wie speielen die dort auf ?

Grüße
M.

PS: Hab auch gesehen, daß du ja in relativer Nähe wohnst...Vielleicht trifft man sich mal auf einem Stammtisch ?
timo_bau
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 23. Jun 2005, 10:34
Jetzt werde ich etwas lästig für die Viechnachbauer, der Beyma klingt in der SOS sehr fein und differenziert, wer eine OB schon ausprobiert hat weiß jetzt von was ich spreche, ein Horn hat seine Qualitäten in der Impulswiedergabe, ein OB in der Feinzeichnung der Klänge,

Ich finde als Ingenieur manchmal nicht die richtigen Worte, man muß sich das Ganze anhören,

Ich möchte nicht dass diese Aussage falsch interpretiert wird, deswegen werde ich nur hier die Negativen Seiten beschreiben, also diese Dinge die irgendwie kompensiert werden müssen.
a. Früher Frequenzabfall wegen schmaler Schallwand
b. Mitteltonanstieg wegen Baffle Step

a. habe ich aktiv entzerrt
b. habe ich passiv entzerrt

kann aber alles im Detail da nachgelesen werden.

Der Beymatreiber wie auch alle anderen Treiber klingen in OB einfach anders, ob besser ist geschmackssache.

Eine Sache warum ich die Entwicklung gemacht habe war ich wollte im Wohnzimmer ein Paar Designelemente stehen haben die nicht auf den ersten Blick als Lautsprecher zu identifizieren waren, deswegen die Aluplatten,
Punkt zwei war die Räumlichkeit der OBs, die manchmal gewünscht und manchmal unerwünscht sind, Details per mail,
Im Heimkino wollte ich ein 5.1 System simulieren mit einem 2.1 System, bei Probehören kann dies deutlich gezeigt werden.

Also alles in allem, ein sehr interessantes und überaus günstiges Projekt zum Nachbauen. Jeder, wirklich jeder ders mal gehört hat, sagt dass er sowas noch nie gehört hat, (Bitte nicht verwechseln mit neutraler Wiedergabe, darum geht es hier nicht)

An alle Viechbesitzer einfach mal während des Baus mal ein Brett mehr bestellen und ausprobieren. Leistungsfähiger Sub und die Aktiven Regelungen nicht vergessen und dann träumen und wohlfühlen.

Gruß Timo
2eyes
Inventar
#9 erstellt: 23. Jun 2005, 11:03

hermes schrieb:
Stimmt das, dass der Pegel ab d=Lambda mit 12 db/Oktave abfällt? (d= Durchmesser der Wand)

Es kommt hier nicht auf die Breite der Schallwand an! Den Schwachsinn erzählt nur Timmermanns. Maßgebend ist die Gesamtfläche der Wand. Lad dir bitte mal die folgenden beiden Programme runter. Sie zeigen einigermaßen verlässlich, was Du erwarten kannst.

www.tolvan.com/edge/
In diesem Programm kannst Du mit beliebigen Wandformen spielen und auch die Lage des Lautsprechers auf der Wand optimieren. EDGE berücksichtigt KEINE Einflüsse von Wand oder Boden, deshalb erhältst Du im Bass zu geringe Schalldruckwerte.

http://baseportal.de...e=0,20&cmd=all&Id=15
XLBaffle.xls ist ein Spreadsheet für Excel, das für eine offene Schallwand die Einflüssse von Boden, Rück- und Seitenwänden einbezieht. Dafür kennt es nur rechteckige Schallwände mit dem Treiber auf Mittelachse. Hier kannst Du aber sehen, wieviel Bass Du erwarten darfst.

Wie krieg ich es hin, dass das Ding bis 150 Hz linear spielt, ohne dass ich eine Schallwand mit 2 m Durchmesser brauch?

Versuch mal, dich etwas näher über die Bedeutung von Qts zu informieren. Der Tangband mit Qts=0,59 ist bei seiner Reso (110 Hz) um ~4 dB abgefallen. Unterhalb geht es dann mit 12 dB abwärts - auch wenn Du eine unendliche Schallwand baust.
Dein größeres Problem wird allerdings sein, dass die Membran des TB bei 150 Hz in OB bereits riesige Auslenkungen machen muss. Denk mal lieber über eine Trennung bei 250-300 Hz nach!

Gibt es bei bestimmten Wellenlängen bei der Schalladdition von hinterem und vorderem Schall Maxima und Minima, so wie bei einer TML?

Gibt es! Siehst Du in EDGE sehr schön, wenn Du einen Lautsprecher in die Mitte einer runden Schallwand setzt. Deshalb empfiehlt es sich auch, eine Schallwand mit recht unterschiedlichem Höhe/Breite-Verhältnis zu nehmen und den Treiber sehr asymmetrisch einzusetzen.

Ist es da hilfreich, die Schallwand nicht rund, sondern rechteckig zu machen --> unterschiedlicher Durchmesser.

Auf jeden Fall! Siehe oben.
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#10 erstellt: 23. Jun 2005, 12:08

2eyes schrieb:

hermes schrieb:
Stimmt das, dass der Pegel ab d=Lambda mit 12 db/Oktave abfällt? (d= Durchmesser der Wand)

Es kommt hier nicht auf die Breite der Schallwand an! Den Schwachsinn erzählt nur Timmermanns. Maßgebend ist die Gesamtfläche der Wand.


Natürlich beeinflusst die gesamte Kontur des Gehäuses die Übertragungsfunktion, wenn aber die Höhe >> Breite, dann ist letztere der einflussreichste Faktor.

@hermes:
ich komme auf bis zu 6dB/Oktave.

Einen idealen Treiber und eine unendlich hohe Schallwand vorrausgesetzt, erhält man diese Übertragungsfunktion:

G(jw)=2*sin(pi*d*cos(alpha)/lambda)

alpha sei der horizontale Winkel.

Für alpha=0° (also senkrecht zur Schallwand) ergibt sich also:

G(jw)=2*sin(pi*d/lambda)

Setzt man für lambda praktikable Werte ein, also z. B.

lambda_1=8d und lambda_2=16d (die beiden liegen also eine Oktave auseinander)

dann erhält man:

|G_1(jw)|=2*sin(pi/8)=0,383
|G_2(jw)|=2*sin(pi/16)=0,195

|G_2(jw)|/|G_1(jw)|=~0,5 => -6dB

Dieser Abfall überlagert sich mit der Übertragungsfunktion des Treibers in der unendlichen Schallwand, es ergibt sich also insgesamt ein Abfall mit bis zu 18dB/Oktave.


hermes schrieb:
Wie krieg ich es hin, dass das Ding bis 150 Hz linear spielt, ohne dass ich eine Schallwand mit 2 m Durchmesser brauch?


Entzerren. Entweder passiv oder aktiv. Geht natürlich nur wenn die Membran das mechanisch mitmacht.


hermes schrieb:
Gibt es bei bestimmten Wellenlängen bei der Schalladdition von hinterem und vorderem Schall Maxima und Minima, so wie bei einer TML?[...]
Ist es da hilfreich, die Schallwand nicht rund, sondern rechteckig zu machen --> unterschiedlicher Durchmesser.


Eine TML ist zur Betrachtung des Vorgangs recht hilfreich.

Am offenen Ende der TML gibt es einen Sprung des Strahlungswiderstandes, innerhalb ist sehr hoch, außerhalb sehr niedrig. So ein offenes Ende entspricht quasi einem Kurzschluss auf einer HF-Leitung, das heißt der Schall erfährt eine Phasendrehung von 180° und wird fast vollständig reflektiert. Deswegen entstehen auch die stehenden Wellen, auch bei ungeraden Vielfachen der Basiswellenlänge. Bei geraden Vielfachen gibt es dagegen Auslöschungen, weil hin- und rücklaufender Schall gegenphasig sind.

So einen Sprung im Strahlungswiderstand gibt es auch bei Schallwänden, nämlich gerade an der Kante. Auch dort wird der Schall teilweise, mit um 180° gedrehter Phase, zurückgeworfen. Bei einem Abstand Membran-Kante von lambda/4 (und ungeradzahligen Vielfachen) entwickelt sich also eine "stehende Welle" auf der Schallwand, in der Übertragungsfunktion ein Dip. Bei geradzahligen Vielfachen dagegen löscht sich der Schall gegenseitig aus und es ergibt sich ein Drop.

Wenn die Membran nun zu jeder Kante den gleichen Abstand hat, bei einer kreisförmigen Schallwand also in der Mitte sitzt (ein Kreis hat unendlich viele Kanten), dann addieren sich sich die Dips und Drops jeder Kante auf und es entsteht eine richtig schöne Berg- und Talfahrt (müsste eine Besselfunktion sein wenn ich mich nicht irre).

Sorgt man aber dafür, dass die Abstände zu jeder einzelnen Kante unterschiedlich sind, dann verschmieren die Dips und Drops und man erhält - im Idealfall - nur den Anstieg durch den Übergang vom Vollraum zum Halbraumstrahler.

Vielleicht hilft Dir diese Betrachtungsweise ein wenig um zu verstehen, was da eigentlich passiert, und dann kannst Du Dir auch geeignete Schallwandformen ausdenken.

Gruß
Cpt.
Fosti
Inventar
#11 erstellt: 23. Jun 2005, 12:21
Hallo,

bis 150 Hz runter wirst Du den TB in einer offenen Schallwand kaum betreiben können. Hier findest du einen super Bericht zum Entwurf von offenen Schallwänden:


[url http://www.randteam.de/papers_lf/daga_2001-lf.pdf]

Grüße,
Fosti
hermes
Inventar
#12 erstellt: 23. Jun 2005, 13:31
Hi zusammen!

Super und danke für die vielen Beiträge! Ich hab im moment wegen Studium wenig Zeit. Am WE werde ich das alles mal durchlesen/simulieren und dann sehen wir weiter.

soviel schon mal vorweg:
Pegelfestigkeit spielt keine Rolle. Ich hab schon getestet, dass der TangB. in der geschlossenen Box kaum belastbarer ist wie frei. Er fällt dank dem qts von 0,9 auch frei ab 150 Hz mit 12 db/Oktave ab.

Allerdings hatte ich mir erhofft, dass ich ohne aktive Entzerrung unten rum auskomm. Denn eine 12 db Flanke bei 200 Hz zu entzerren, das macht der TangBand höchstens noch bei Flüsterlautstärke mit, was mir dann doch zu wenig is!

Wie sieht es denn mit dem Schallwandmaterial aus? Ich denke, das Chassis wird den Impuls, den es auf die Membran gibt an die Schallwand weitergeben. D. h. die SChallwand wird auch irgendwie in Schwingung versetzt.

Welche Materialien sind da zu empfehlen? Hart weich, hohe schwache Dämpfung? Sollte man die Wand dann versteifen?

Am liebsten wäre mit eine Plexiglas-Wand aber ich denke, das wird bumsig klingen...

Was haltet ihr davon, da wo das Chassis auf die MEmbran geschraubt ist an der Rückseite Bleiplatten anzubringen, damit die Schwingungs-Amplitude des Chassiskorbs und der Schallwand geringer wird?

Gruß
Hermes
timo_bau
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 23. Jun 2005, 13:32
Eigentlich möchte ich dir bei deinem Projekt Mut machen da ich schon so viel positive Erfahrungen mit OB gemacht habe, aber was ich festgestellt habe deckt sich im wesentlichen mit den Aussagen der Vorschreiber,
Um bis ca. 100 Hz runterzukommen wird Membranfläche benötigt,

Ich experimentiere ja mit 8 Zoll BBs, und da erreiche ich die 100 Hz gerade so bei höheren Lautstärken mit sehr großen Auslenkungen. Das ist wohl das größte Problem, was ich bei einem so kleinen Treiber sehe.

Eine andere Variante wäre ein Doppelsub, mit Trennungen um 200 bis 300 Hz, Ja, dann ist es ja kein Sub mehr sondern eine FAST in OB.


Gruß Timo

Edit, hab gerade dein Post gelesen, zum Schallwandmaterial,

Theoretisch hab ich die Akustische Wirkung im Vergleich zu CB im Faktor ein tausenstel abgeschätzt. (kein Wechseldruck im inneren des Gehäuses)

Was konkret passiert ist dass die Membran (10 Gramm schwer) die Schallwand etwa (10 kg) versucht in Schwingung zu versetzen. Durch die Massenträgheit der Schallwand passiert "GARNICHTS". Im Gegenteil, im Vergleich zu CB ist die Einwirkung auf das Gehäusematerial verschwindent gering, sogar meine Versuche mit Aluminium, was ja normal sehr leicht in Schwingung versetzt werden kann, gab es keine negativen akustischen Auswirkungen

Schlußfolgerung, das Schallwandmaterial ist anders als bei CB völlig "WURST".


[Beitrag von timo_bau am 23. Jun 2005, 13:43 bearbeitet]
hermes
Inventar
#14 erstellt: 24. Jun 2005, 11:48
hi Timo,

das mit dem Material klingt ja seeehr ermunternd! So ähnlich hab ich mir das auch vorgestellt, nur nicht so, dass es völlig egal is, aber umso besser! Mal schauen, wenn ich was unangenehmes bei der Schallwand feststelle, werde ich mal 2-3 Kilogramm Blei an den Magnten kleben. Das müsste ja wegen Massenträgheit auch beruhigen...

HAb jetzt den SOS Thread schon größtenteils gelesen! Tolle Sache und entgegen vieler Skeptiker!

Ich hab momentan folgendes Bild im Kopf: Chassis in der Mitte und drum rum ein Stern mit Spitzendurchmesser von ca. 60 cm aus Plexiglas. stern deshalb um keine gleichlangen Abstände von Chassis zur Schallwandkante zu haben...

Wenn der sternsich noch bewegt wird das Chassis mit Blei beschwert und der Stern eventuell mit Aluminium-Streifen beklebt. Soviel zu meiner angestrebten Optik.

Wie siehst du das, wenn man sowas an die Wand hängt? Das wird wohl kritisch. Ich denke, da der Abstand von Stern zur Wand immer der gleiche is gäbe es dazwischen Resonanzen. Entweder ich würde dann mal versuchen Dämmaterial hinter dem Stern anzubringen oder vielleicht die spitzen von dem Stern an die Wand zurück biegen. Was hälst du davon?

Generell mal wichtig: Hat Dämmaterial einen Einfluss auf den Klang? Oder nimmt es nur einfach was weg?
So vom Gefühl her würde ich sagen, dass ein übermäßiger Einsatz von z. B. Sonofil die Box bumsig wie ein Kissen klingen lässt. Stimmt das oder gilt bei geschlossenen Boxen: "Es kann nicht genug Dämmaterial sein!" ???

Gruß
Hermes
hermes
Inventar
#15 erstellt: 24. Jun 2005, 11:53
Edit:
Apropos Stern: ICh habe vor auch mal mit Schallwänden zu experimentieren, die dünne Schnitte/Löcher enthalten. Vielleicht könnte man durch variieren der SChnittbreite, bzw. des Lochdurchmessers den Frequenzgang begradigen, indem man für bestimmte Frequenzen geziehlt einen stärkeren Kurzschluss schafft? Wenns funktioniren würde wäre das ein Traum! Weg von allen Saugkreisen!!!

`Bitte dazu Meinungen äußern!!!

Gruß


[Beitrag von hermes am 24. Jun 2005, 11:54 bearbeitet]
timo_bau
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 24. Jun 2005, 13:32
Kann leider erst am Montag antworten,
Direkt per mail, zu viel Arbeit.....

Gruß Timo
US
Inventar
#17 erstellt: 24. Jun 2005, 14:08

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Wenn die Membran nun zu jeder Kante den gleichen Abstand hat, bei einer kreisförmigen Schallwand also in der Mitte sitzt (ein Kreis hat unendlich viele Kanten), dann addieren sich sich die Dips und Drops jeder Kante auf und es entsteht eine richtig schöne Berg- und Talfahrt (müsste eine Besselfunktion sein wenn ich mich nicht irre).
Cpt.



Hallo Cpt.

Kantendiffraktion und die dadurch verursachten Interferenzen sind bei sinnvoll konzipierten offenen Konzepten eigentlich kein Problem.
Dipol, Cardioid, Superniere und Hyperniere funktionieren eingermnassen breitbandig ohnehin nur unter der Bedingung 2 * d(effektiver Strahlerdurchmesser) < Schallwandbreite.

Dies sollte auch auf die vertikalen Bedingungen angewandt werden.

Auch an dieser Stelle der Hinweis auf Linkwitz, wo die gesamte Theorie und die Konsequenzen für die Praxis beschrieben sind!

Das hier von Fosti verlinkte Papier stellt ein Extrakt der wichtigsten Designregeln für offene Konzepte dar.

Grundsätzlich muß die linebedingte Überhöhung von 4dB und der dipoltypische Abfall von 6dB/8ve kompensiert werden.

Eine weitere "Begradigung" des Frequenzgangs ist nicht erforderlich, wenn man das Konzept verstanden hat und dementsprechend umsetzt.

Gruß, Uwe
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#18 erstellt: 24. Jun 2005, 14:24
Moin,

die Kantendiffraktion war nicht Ziel meiner Erläuterung, sondern der Effekt einer kreisförmigen Schallwand mit zentral angebrachtem Chassis auf die Übertragungsfunktion.

Vielleicht ist "Dips und Drops" ein etwas zu sanft gewählter Ausdruck, wenn man aber mal mit "edge" eine kreisförmige Schallwand simuliert, dann erkennt man genau die von mir gemeinte Tatsache.

Gruß
Cpt.
US
Inventar
#19 erstellt: 24. Jun 2005, 14:35
Hallo Cpt.,

bei einer sinnvoll ausgelegten Schallwand für einen Dipol, Cardioid,..., gibt es keinen nachteiligen Kanteneffekt.

Das ist ja der Clou. Die Dipolwirkung liegt vor in den Bereichen wo Lambda > Schallwand ist. Darüber sieht die Welle die Kante nicht mehr, da Eigenbündelung des Chassis auftritt.

Das bestätigt sogar Tolvan
Auch bei kreisrunder Schallwand, die für einen Dipol äußerst geeignet wäre.

Es gibt nur eine BaffleStep bedingte Überhöhung auf Achse, die entzerrt werden muß und die linebedingte Überhöhung, sowie den Dipolabfall.

Gruß, Uwe
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#20 erstellt: 24. Jun 2005, 14:57
Den BaffleStep, den meine ich. Bei einer kreisrunden Schallwand mit zentral sitzendem Chassis gibt es nicht nur einen einzelnen Überschwinger, sondern etliche.

Die kann man auch bei einem Dipol nicht wegzaubern, im Gegenteil die Überschwinger und Einbrüche sind noch stärker als bei geschlossenem Gehäuse, bis zu 3dB mehr (bzw. weniger).

Unter Winkeln schwächt sich der Effekt natürlich stark ab, ist aber trotzdem noch vorhanden.

Macht man die Schallwand aber sehr klein, z. B. gerade größer als das Chassis, dann ist der Effekt nur noch äußerst gering.

Oder rede ich jetzt ganz was anderes als was Du gemeint hast?

Gruß
Cpt.
hermes
Inventar
#21 erstellt: 24. Jun 2005, 15:16
Hi Leuts,

ich hab das auch mal mit edge simuliert, aber ich versteh da was nicht: Edge is doch ein Programm für geschlossene Gehäuse. Kann man das überhaupt für einen Dipol verwenden?

Ich stell mir das so vor, dass es bei einem Dipol die Peaks abschwächt, die Edge bei einer runden Schallwand errechnet, weil an den Enden der Wand beim Dipol ja eine Auslöschung stattfindet.

Außerdem finde ich den Abfall bei edge etwas spät. Wenn das Programm stimmen würde, dann könnte ich mit einer 50 x 60 cm Schallwand einen -6 db Punkt von 160 Hz erreichen. Ohne Entzerrung! Da stimmt doch was nich...

@ US kannst du mal was zu meinem vorigenbeitrag sagen, du hast doch viel Erfahrung mit der Materie?
Gruß


[Beitrag von hermes am 24. Jun 2005, 15:21 bearbeitet]
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#22 erstellt: 24. Jun 2005, 15:36

hermes schrieb:
ich hab das auch mal mit edge simuliert, aber ich versteh da was nicht: Edge is doch ein Programm für geschlossene Gehäuse. Kann man das überhaupt für einen Dipol verwenden?


Es gibt da den Punkt "Open Baffle", den man ankreuzen kann.


Ich stell mir das so vor, dass es bei einem Dipol die Peaks abschwächt, die Edge bei einer runden Schallwand errechnet, weil an den Enden der Wand beim Dipol ja eine Auslöschung stattfindet.


Eben nicht. Das ergibt sich gerade aus dem, was ich vorhin mit Umweg über die TML erklärt habe.

An der Kante wird ein Teil des Schalls nach hinten gebeugt, ein anderer mit umgekehrter Phase reflektiert. Bei einer offenen Schallwand geschieht das gleiche auf der Rückseite, ein Teil wird nach vorne gebeugt, der andere reflektiert.

Dieser nach vorne gebeugte Anteil und der reflektierte Schall auf der der Vorderseite sind phasengleich, sie addieren sich also.

Das Problem tritt natürlich nur dann auf, wenn die Wellenlänge in dem Bereich der Dimensionen der Schallwand liegt, wo also die Dipolwirkung schon nicht mehr vorhanden ist. Ich denke, US. wollte mir das mitteilen.

Bei größeren Wellenlängen, wo es also einen Dipol gibt, ist ja auch kein BaffleStep anwesend, und die ganze Überlegung hinfällig.

Gruß
Cpt.
US
Inventar
#23 erstellt: 24. Jun 2005, 17:27

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Macht man die Schallwand aber sehr klein, z. B. gerade größer als das Chassis, dann ist der Effekt nur noch äußerst gering.
.


Genau. Die Schallwand muß/ kann so klein ausfallen, daß nur noch ein Überschwinger auftritt, der bequem entzerrt werden kann. Dieser Überschwinger sorgt im Vergleich zu einer unendlichen Schallwand auch noch für zusätzliche Bündelung und kann genutzt werden, um den Hochtöner im Abstrahlverhalten anzupassen.

Und weiters: Die kleine Schallwand sorgt dafür, daß der Dipoleffekt maximal genutzt werden kann, bis zu der Stelle wo der Baffle Step auftritt.

Verinfacht gesagt erfordern beide Oprimierungsziele (Gleichmässiges Abstrahlverhalten - maximale Nutzung des Dipoleffekts und Vermeidnung von Drops und Dips aufgrund Kantendiffraktion) eine kleine Schallwand. Etwas besseres kann einem nicht passieren...

@Hermes:

Außerdem finde ich den Abfall bei edge etwas spät. Wenn das Programm stimmen würde, dann könnte ich mit einer 50 x 60 cm Schallwand einen -6 db Punkt von 160 Hz erreichen. Ohne Entzerrung! Da stimmt doch was nich...

Warum soll das nicht stimmen? Edge geht sinnvolerweise von einem linearen Übetragungsverhalten des Chassis aus!

Zu deinem vorigen Beitrag: s.o.
Es gibt kein relevantes Kantenproblem und die sternförmige Schallwand ist für die Katz.

Warum soll denn der Dipoleffekt mit aller Macht verhindert werden; zumal man sich damit unnötige andere Probleme einhandelt?
Wenn dieser Effekt nicht gewünscht wird (wofür es auch viele Gründe gibt) kann man doch gleich ne CB bauen.

Übrigens halte ich den Dipol in Reinform nur unter ganz bestimmten Randbedingungen für erstrebenswert. Viel praxistauglicher ist die Cardioide oder Hypercardioide, die sich auf Basis des Dipols realisieren lässt.

Der Königsweg heißt
-kleine Schallwand
-rückwärtige, gegenphasige Schallanteile verzögern
-rückwärtige hochfrequente gegenphasige Schallanteile oberhalb BaffleStep bedämpfen

Nachteil: Der Wirkungsgrad fällt unterhalb der Grenzfrequenz mit 6dB/8ve.

Alle Maßnahmen, die dazu dienen, den Wirkungsgrad wieder etwas zu verbessern, reduzieren den Dipoleffekt. Bei einer großen Schallwand ohnne rückwärtige Bedämpfung werden wunderbar die Nachteile aller Konzepte kombiniert:
-Schall wird nach hinten geblasen, wo er "mühsam" im Raum bedämpft werden muß
-Große Schallwand bedeutet große Reflexionsfläche
-Kantendiffraktion
-unstetes Abstrahlverhalten
-geringerer Wirkungsgrad als CB
-"Schwingende" Schallwand.

Gruß, Uwe
hermes
Inventar
#24 erstellt: 24. Jun 2005, 18:35
Hallo US,

ich will eigentlich keinen Dipol, ich will nur keinen GEhäuse-Effekt. Mir ist bei der Hörprobe aufgefallen, dass das Chassis ohne Gehäuse einfach noch feiner spielt. Da mag die Cardioide schon recht sinnvoll sein. Problematisch wirds dann eben mit dem Pegel bei 150 Hz...

Und an die Wand sollte das ganze, wenns geht auch. Da ist ein Dipol dann ja sowieso nochmal was ganz anderes...

Vielleicht muss ich einfach mal über verschiedene Konzepte nachdenken. Da sind Vorschläge von euch natürlich immer willkommen!

Gruß
Hermes
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#25 erstellt: 25. Jun 2005, 11:21

US. schrieb:
Alle Maßnahmen, die dazu dienen, den Wirkungsgrad wieder etwas zu verbessern, reduzieren den Dipoleffekt. Bei einer großen Schallwand ohnne rückwärtige Bedämpfung werden wunderbar die Nachteile aller Konzepte kombiniert:
-Schall wird nach hinten geblasen, wo er "mühsam" im Raum bedämpft werden muß
-Große Schallwand bedeutet große Reflexionsfläche
-Kantendiffraktion
-unstetes Abstrahlverhalten
-geringerer Wirkungsgrad als CB
-"Schwingende" Schallwand.


Uiuiuih, lass das nicht die militanten Verfechter dieser Konstruktion hören. Am nächsten Baum aufgeknüpft zu werden ist nicht spaßig


hermes schrieb:
Und an die Wand sollte das ganze, wenns geht auch. Da ist ein Dipol dann ja sowieso nochmal was ganz anderes...


Ein Dipol direkt vor die Wand taucht nich. Ein Cardioid dürfte schon besser sein, aber auch nicht das Wahre.

Interessant könnte es sein, den rückwärtigen Schall über eine Line nach vorne zu führen. Z. B. ein größeres, hinten geschlossenes Abflussrohr über ein kleineres stülpen, das kleinere umgibt die Membran.

Durch unterschiedliche Bedämpfung oder Verschluss einzelner Sektoren ließe sich das Abstrahlverhalten gezielt beeinflussen. Man könnte z. B. die Außenseite offen lassen, während man innen verschließt. Damit müsste dann die Abstrahlkeule etwas nach innen geschoben und der Schall würde von den Seitenwänden ferngehalten werden, was manche early reflections von diesen stark dämpfen würde.

Ob das funktioniert? Keine Ahnung, aber probieren geht über studieren, gell?

Bestimmt hat US. in der Richtung schon irgendwas gemacht, egal welche Ideen ich habe er hats schonmal ausprobiert

Gruß
Cpt.
hermes
Inventar
#26 erstellt: 25. Jun 2005, 11:30
Ja ich denk, ich werd jetzt einfach mal n bisl rumprobieren.

Das erste wird sein, dass ich einfach mal ne 40x60 cm Schallwand nehm, und den TReiber da nochmal reinhau. Das hat mir nämlich zu Anfang so gut gefallen. Als nächstes werde ich dann mal versuchen, den Rückwärtigen Schall extrem zu bedämpfen.

Da brauch ich dann n paar Material-Tipps von euch, denn jedes Material dämpft ja unterschiedliche Bereiche...

Gruß
hermes
Inventar
#27 erstellt: 26. Jun 2005, 14:37
Hi zusammen,

ich hab jetzt mal etwas rumgewastelt und sowohl die schlichte offene Schallwand als auch die kleine Schallwand mit rückwärtigem Fortsatz von US gestest.

Insgesamt, gefiehl mir in unserem großen Wohnzimmer die schlichte Schallwand am besten, weil sie eine einzigartige Räumlichkeit macht. MAg sein, dass das eine Pseudeoräumlichkeit is, aber egeal. Die Version von US geht allerdings auch sehr gut und braucht deutlich weniger Platz bei gleicher Grenzfrequenz von ca. 300 Hz (nur mit Sinusgen. "gemessen"). Allerdings macht die starke rückwärtige Bedämpfung den Klang etwas müder als beim ganz offenen Dipol. Müsste man sich nochmal ne weile an die Bedämpfung setzten um das zu verbessern.

Das große Problem bei beiden ist die Tatsache, dass beide Konstruktionen viel Wandabstand brauchten. Die Version von US war da noch etwas besser, aber auch dort zerfiel der Raum bei Wandabständen unter 50 cm. Die reine offene Schallwand kann wohl nicht genug Raum haben um sich zu entfalten. Jedenfalls macht sie bei Wandaufstellung nur noch Brei.

Das waren jetzt sehr primitive Tests ohne Entzerrung oder perfekte Abstimmung der Schallwandposition des Treibers, aber man konnte doch sehr gut Unterschiede testen, daran lernen und die Konzepte etwas einschätzen.

So gut mir die Leichtfüßigkeit des Dipols gefallen hat werde ich das trotzdem nicht fortsetzen, da ich erkannt habe, dass das für meine Zwecke das falsche Konzept ist. ICh werde ab September in 10 m2 hören und nach dem Eindruck, den ich jetzt gewonnen habe wird dort nie ein Dipol einen klaren Raum produzieren. Schade...

Jedenfalls werde ich jetzt einen etwas konventionelleren Weg gehen und ein möglichst homogenes Zweiwege-Konzept für Wandaufhängung anpeilen. Gibt bald einen neuen Thread

Gruß und danke für eure Tipps, war trotzdem sehr interessant und lehrreich!

Hermes
2eyes
Inventar
#28 erstellt: 26. Jun 2005, 14:54
Hallo Hermes,

danke, dass Du deine Erfahrung hier so klar weitergegeben hast. Deine Schlussfolgerung kann ich 100% nachvollziehen. Vielleicht gibt ja dann eine Flachbox. Aber bitte nicht das Bambusschalending von IKEA

Viel Glück
hermes
Inventar
#29 erstellt: 26. Jun 2005, 15:05
Hi 2Eyes,

mach ich doch gern!
Das Ikea-Bambusding wirds sicher nicht! Viel zu viele Weichenbauteile!

Gruß
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