Der kleine verborgene Schlüssel zum großen Erfolg!

Also ich kann auch nur anzworten, ohne es belegen zu können. Ich kann mir nur vorstellen, dass es daran liegt, den Schall aus einer einzigen Schallquelle sprich Chassis zu bekommen und so keine Zeitversetzung im Schall zu haben. Desweiteren hat man bei den Hornprojekten eine recht kleine Membranfläche (die Lautstärke wird ja anders erzeugt), die natürlich wesentlich präziser schwingen kann. Ich könnte mir vorstellen mit einem Koinzidenzlautsprecher http://www.lautsprechershop.de/hifi/thiel.htm
wie er bei der Cumulus verwendet wird, ähnliche Effekte zu erzielen.

Hallo Hermes,

ich habe mich in letzter Zeit intensiv mit Bolandi darüber per Mail ausgetauscht.
Grund um dieses Thema anzuschneiden war mein Party-Monitor (den ich auch hier bald vorstellen werde), der mich in Sachen Mittenfokus, Greifbarkeit und Unmittelbarkeit der Stimmenwiedergabe stark an gute Breitbänder erinnerte.

Ich denke, es sind drei wesentliche Punkte:
-Membranharmonie (die ein Breitbänder perfekt kann ), sowas ist natürlich schwer bei Mehrwegesystemen zu erreichen, ich denke, ein gleichmässiger Klirrverlauf sollte Mindestvoraussetzung sein (andere Ideen?)
-eine saubere Impulsantwort, die durch den räumlichen Versatz des Hochtöners und eine entsprechende Weiche erreicht wird
-gleichmässiges Bündlungsverhalten ohne Bruch im Chassisübergang und (gerade bei etwas stärker nachhallenden Räumen) stärkere Bündlung im Hochtonbereich (was Breitbänder je "besser" können, desto größer sie werden)

Ich muss allerdings dazu sagen, dass ich die Vermutung habe, dass die gerichtete und kontrolliert gebündelte Abstrahlung zwar die Mittenortbarkeit, Präsenz und Unmittelbarkeit verbessert, allerdings auch Nachteile bei der Weiträumigkeit der Wiedergabe nach sich zieht. Ich denke, hier sollte man je nach Akustik versuchen, einen sauberen Kompromiss zu finden.

Gruß, Christoph (der sich auf den weiteren Verlauf der Diskussion freut)

Hallo Hermes,

ich kann Christophs Argumentation bzgl. Bündelung nur unterstützen. Irgendwann habe ich in den Foren gemerkt, wie viel Wert die kompetentesten Mehrwegebauer auf glatte Übergänge im Bündelungsverhalten legen. Das soll nicht heißen, dass von null Hertz bis Ultimo alles 360° strahlen muss. Aber wenn der Tiefmitteltöner einer 2-Wegbox mit 90° aussteigt und die Hochtonkalotte darüber mit 180° weiter macht, führt das sehr schnell zu Irritationen. Ich habe den Verdacht, dass manche Hochtonkegel in Breitbändern genau deshalb unangenehm auffallen, weil sie diesen Bündelungsübergang ebenfalls nicht sauber schaffen. Kann aber auch der Klirr sein.

Das mit der Membranharmonie sehe ich etwas lockerer. Ich habe auf der Selbstbaumesse ziemlich intensiv in die AER-Breitbänder von Bert Doppenberg reingesehen und gehört. LS-Membran und HT-Konus bestanden da doch aus recht verschiedenem Papier - trotzdem passte es IMHO. Und an meinen Fostex FF 85K-Breitbändern mit Papiermembran und Alu-Kalotte habe ich auch kaum was auszusetzen. Aber wie gesagt - alles Geschmachssache.

ich bin der meinung, das bei einem mehrweger uch die weiche eine nicht unerhebliche rolle spielt, das merkt man zb wenn ma einen guten breitbänder mal mit und mal ohne sperrkreis betreibt. mit sperrkreis ist der f-gang zwar optimaler, er verschlechtert aber das impulseverhalten und den wirkungagrad.
ich habs das mit meinen BL-hörnern getestet, da hört man das gut raus.
wenn man bei breitbändern gern eine weiter gefächerte abstrahlung haben will, kann man ein horn davor setzen, das verändert aber die räumliche abbildung des breitbänders. konnte das bei meinen FL-hörnern feststellen.
mfg
robert

Sehr interessant der thread.

Höre erst seit 2,5 Stunden BB und dazu noch einen recht günstigen. Der Sound aber haut mich vom Hocker.

Ich denk auch dass die Frequenzweiche den Sound einer Mehrwegebox "versaut".
Zeitunterschiede bedingt durch die Bauteile würde ich mal tippen. in der noch aktuellen K+T ist ein Artikel dazu.

Ein weiterer Grund für die "Direktheit" von BBs ist sicher auch die harte Einspannung, die einen hohen Wirkungsgrad zur folge hat. Erstens haben solche Sicken weniger Verluste, zweitens springen Chassis mit hohem Wirkungsgrad einfach besser an.

Moin,

ich bin immer wieder verwundert, wie sehr sich solche Fehlinformationen in den Köpfen festsetzen können - vermutlich weil sie immer wieder von den einschlägigen Fachmagazinen wiederholt werden, was sie aber auch nicht richtiger macht.

Jogi42 schrieb:

Ich kann mir nur vorstellen, dass es daran liegt, den Schall aus einer einzigen Schallquelle sprich Chassis zu bekommen und so keine Zeitversetzung im Schall zu haben.[...] Desweiteren hat man bei den Hornprojekten eine recht kleine Membranfläche (die Lautstärke wird ja anders erzeugt), die natürlich wesentlich präziser schwingen kann.

Punkt 1:

Das Ohr ist gegenüber Laufzeitschwankungen größtenteils taub, in den Bereichen wo die Zeitfanatiker immer drauf herumreiten liegt die Hörschwelle bei 2ms, das entspricht einem Versatz von 70cm.

Punkt 2:

ob klein oder groß, die eigentliche Schwingung ist immer die gleiche. Unterschied entstehen dadurch, dass kleine Membrane später in Partialschwingungen aufbrechen. Damit sind sie in der Lage, auch höhere Frequenzen sauber wiederzugeben.

Thanner schrieb:

-Membranharmonie (die ein Breitbänder perfekt kann ), sowas ist natürlich schwer bei Mehrwegesystemen zu erreichen, ich denke, ein gleichmässiger Klirrverlauf sollte Mindestvoraussetzung sein (andere Ideen?)

Ja, ein gleichmäßiger Klirrverlauf ist wichtig. Viele Breitbänder zeigen den dummerweise nicht, weil sie auch gerne mal ein paar Resonanzen haben, die unweigerlich den Klirr heraufsetzen - und das meist schon im hörbaren Bereich.

Bei einer Mehrwegekonstruktion dagegen ist es möglich, diese kritischen Bereiche auszublenden. Wenn man dann noch den Klirr unter die Hörschwellen drückt, ist alles in Butter.

Thanner schrieb:

-gleichmässiges Bündlungsverhalten ohne Bruch im Chassisübergang und (gerade bei etwas stärker nachhallenden Räumen) stärkere Bündlung im Hochtonbereich (was Breitbänder je "besser" können, desto größer sie werden)

Ja, das ist tatsächlich ein Problem bei Mehrwegern, lässt sich aber mit ein bisschen Hirn und Aufwand lösen.

BB dagegen bündeln schon sehr früh, erzeugen somit ein zu dunkles Klangbild.

Bei stark nachhallenden Räumen sollten überall strak gebündelt werden, immerhin steigt die Nachhallzeit stark zu tiefen Frequenzen an.

geist4711 schrieb:

mit sperrkreis ist der f-gang zwar optimaler, er verschlechtert aber das impulseverhalten und den wirkungagrad.

Diese Aussage ist Schwachfug, wird leider immer noch gerne verbreitet. Das Gegenteil ist der Fall, durch einen Sperrkreis linearisiert man auch den Phasengang und macht damit das "Impulsverhalten" besser.

Spatz schrieb:

Ein weiterer Grund für die "Direktheit" von BBs ist sicher auch die harte Einspannung, die einen hohen Wirkungsgrad zur folge hat.

Was hat eine harte Einspannung mit einem hohen Wirkungsgrad zu tun? Druck=Kraft pro Fläche, also p=F/A=m*a/A. Wo findet sich da ein Hinweis auf die Membraneinspannung?

Spatz schrieb:

zweitens springen Chassis mit hohem Wirkungsgrad einfach besser an.

Auch hier: wie das? Wieso springen die besser an? Was heißt das überhaupt?

Benötigen Chassis mit niedrigem Wirkungsgrad etwa mehr Strom, damit sie sich überhaupt bewegen?

Ist natürlich völliger Blödsinn, sie brauchen lediglich mehr Strom um den gleichen Schalldruck zu erreichen.

Gruß
Cpt.

Hi Cpt.

im Großen und Ganzen kann ich deine Argumentation nachvollziehen und finde sie richtig, aber

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Punkt 1: Das Ohr ist gegenüber Laufzeitschwankungen größtenteils taub, in den Bereichen wo die Zeitfanatiker immer drauf herumreiten liegt die Hörschwelle bei 2ms, das entspricht einem Versatz von 70cm.

Wer sagt das? Sind das Ergebnisse wissenschaftlicher Untersuchungen? Wieso wird im Auto-Hifi und im Studiobereich soviel Wert auf Laufzeitkorrektur gelegt? Wieso legen auch viele Lautsprecherbauer darauf Wert? Ich denke, man sollte das Thema nicht überbewerten, aber wenn man Laufzeitunterschiede (fast) ohne Kompromisse in einem Lautsprecher korregieren kann, dann sollte man es auch tun bzw. die Treiber und Weichentopologie bewusst danch auswählen.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Ja, ein gleichmäßiger Klirrverlauf ist wichtig. Viele Breitbänder zeigen den dummerweise nicht, weil sie auch gerne mal ein paar Resonanzen haben, die unweigerlich den Klirr heraufsetzen - und das meist schon im hörbaren Bereich.

Meine Argumentation zielte dahin, dass man unterschiedliche Materialien und ihren "Eigenklang" heraushört. Ich vermutete, dass man durch einen ausgeglichenen Klirrverlauf dem entgegenwirken kann (stark klirrende Bändchen und Magnetostaten wird ja oft vorgeworfen, dass sie inhomogen spielen). Wenn ich deine Antwort jetzt richtig interpretiere, scheint es aber wohl noch andere (nicht messbare?) Dinge zu geben, die Eigenklang ausmachen, da Breitbänder mit ihrem teilweise unausgewogenen Klirrverlauf ja nicht in einen einzelne Bereiche zerfallen??

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Bei einer Mehrwegekonstruktion dagegen ist es möglich, diese kritischen Bereiche auszublenden. Wenn man dann noch den Klirr unter die Hörschwellen drückt, ist alles in Butter.

Ok, ist plausibel, diese Argumentation hört sich aber Pro-Mehrwege an. Worin siehst du denn jetzt die Gründe, wieso Breitbänder in Teildiziplinen besser als Mehrwege sind und wie würdest du dem entgegenwirken?

Gruß, Christoph

Hallo liebe Diskutanten,
zu dieser Frage habe ich mich im Einleitungstext zum CT 217/218 in der neuen K+T wie folgt geäußert:
"Es ist gewiss nicht ketzerisch, einen Breitbänder als Lautsprecher ohne herausragende Eigenschaften in irgendeinem Frequenzbereichen zu bezeichnen. Weder kann er gut Bass noch Höhen wiedergeben und selbst in den Mitten ist ihm jeder Mitteltöner um Längen voraus. Doch auch die Spezialisten haben ihre Schwächen, sie müssen durch Frequenzweichen von einander getrennt werden. Besonders empfindlich reagiert das Ohr auf Fehler im Frequenzbereich zwischen 2 und 6 kHz, wo fast immer der Übergang von Mittel- auf Hochtöner liegt. Hier schwächelt ein Breitbänder nicht und man kann ihm schnell verzeihen, dass er eine Oktave höher zu bündeln beginnt.
Wesentlich unproblematischer für das Ohr ist die Trennung zum Bass, so ist es auch dem ausgewiesenen Breitbandfan nicht zuwider, eine andere Art von Zweiweg-Box zu akzeptieren, das Fullrange And Sub Technology-(FAST)-Prinzip."
Alles weitere könnt ihr ab Freitag am Bahnhofskiosk lesen *g*.

Gruß Udo

öhm cpt_baseb...,
wenn ein lautsprecher mit sperrkreis über den gesammten frequenzbereich leiser wird, natürlich im frequenzbereich wo er das tun soll mehr bzw auch, wie ohne sperrkreis, was ist das dann?
eben, weniger wirkungsgrad.
wenn ein lautsprecher trommeln, mit sperrkreis, hörbar nichtmehr so impulsiv wiedergibt, wie ohne, was ist das dann? auch richtig, weniger gutes impulsverhalten.
und zum schluss, was hat wirkungsgrad und impulsverhalten mit phasengang zu tun?
eben,ersteinmal garnix.

durch die bauteile des sperrkreises werden für bestimmte frequenzen, die phasenlage gedreht, dadurch kann ein sperrkreis oder frequenzweiche ihre funktion überhaupt erfüllen.
der wirkungsgrad wird kleiner, da die bauteile des sperrkreises(oder einer weiche) einen frequenzabhängigen widerstand darstellen, dadurch wird leistung in diesen bauteilen abfallen und der wirkungsgrad des lautsprechers veringert sich.
der phasengang, wird durch die bauteile des sperrkreises geändert, was zum funktionieren von diesem ja auch nötig ist, im optimalfall, soll aber nach dem sperrkreis, das signal wieder in seiner ürsprünglichen, bzw einer gleichmässigen, phasenlage sein.

udo, deine ausage deckt sich mit meinen ansichten.
mfg
robert

Moin,

Thanner schrieb:

Wer sagt das? Sind das Ergebnisse wissenschaftlicher Untersuchungen?

Ja.

Thanner schrieb:

Wieso wird im Auto-Hifi und im Studiobereich soviel Wert auf Laufzeitkorrektur gelegt? Wieso legen auch viele Lautsprecherbauer darauf Wert?

Weil es trendy ist.

Laufzeitunterschiede ausgleichen ist kein Fehler, der Nutzen ist eher gering.

Der größte Effekt ist eine optimale Addition im Übernahmebereich* und eine nach vorne, nicht leicht nach unten gerichtete Abstrahlkeule.

*wenn der Frequenzgang trotzdem glatt ist stellt es auch kein Problem dar

Thanner schrieb:

Meine Argumentation zielte dahin, dass man unterschiedliche Materialien und ihren "Eigenklang" heraushört.

Richtig, wenn der Klirr oberhalb der Hörschwellen liegt.

Thanner schrieb:

Ich vermutete, dass man durch einen ausgeglichenen Klirrverlauf dem entgegenwirken kann (stark klirrende Bändchen und Magnetostaten wird ja oft vorgeworfen, dass sie inhomogen spielen).

Auch richtig. Gleiche Klirrverteilung == gleicher Klang (oder besser: homogener Klang)

Thanner schrieb:

Wenn ich deine Antwort jetzt richtig interpretiere, scheint es aber wohl noch andere (nicht messbare?) Dinge zu geben, die Eigenklang ausmachen

Nee, falsch interpretiert. Nicht messbar bedeutet auch nicht hörbar. Unser Ohr ist kein Wunderwerk.

Thanner schrieb:

da Breitbänder mit ihrem teilweise unausgewogenen Klirrverlauf ja nicht in einen einzelne Bereiche zerfallen??

Jein. Natürlich ist es so, dass, wenn die einzelnen Wege unterschiedliche Charakteristiken haben, das Klangbild insgesamt zerfallen kann. Man merkt, dass der eine Teil vom HT, der andere vom MT, und der Rest vom TT wiedergegeben wird.

Bei einem BB mit unausgeglichenem Klirrverlauf werden dann halt einige Frequenzen mehr verzerrt als andere. Das ist genauso schlimm.

Thanner schrieb:

Ok, ist plausibel, diese Argumentation hört sich aber Pro-Mehrwege an. Worin siehst du denn jetzt die Gründe, wieso Breitbänder in Teildiziplinen besser als Mehrwege sind und wie würdest du dem entgegenwirken?

Es gibt keine Gründe. BB sind eigentlich in allen Disziplinen schlechter. Es gibt nur zwei Vorteile, die hörbar sein können:

a) keine Sprungstelle in der Directivity
b) Punktschallquelle

zu a)

bei BB wird das durch eine starke Bündelung schon bei relativ tiefen Frequenzen erkauft. Bei Mehrwegern lässt sich diese Sprungstelle durch verschiedene Maßnahmen vermeiden, die einfachste ist eine geeignete Wahl der Trennfrequenzen.

b) auch das kann man mit Mehrwegern näherungsweise erreichen, wenn Treibergröße und Abstand in passender Relation zur Trennfrequenz stehen

Udo_W. schrieb:

Weder kann er gut Bass noch Höhen wiedergeben und selbst in den Mitten ist ihm jeder Mitteltöner um Längen voraus.

Na, das mit dem Mitteltöner weiß ich nicht so. Leider gibt es zu wenig gute, da darf man schon mal gerne zu einem ordentlichen BB greifen. Der Veravox 5S ist z. B. ein ganz feines Dingen im MT-Bereich. Herrlich geringer Klirr, sauberer Frequenzgang, was will man mehr?

Udo_W. schrieb:

Besonders empfindlich reagiert das Ohr auf Fehler im Frequenzbereich zwischen 2 und 6 kHz

Seitdem ich gelernt habe, zu hinterfragen, würde ich doch gerne einmal Wissen, auf welche Fehler es denn da besonders empfindlich reagiert?

Dazu ein Zitat von US. aus diesem Thread: http://www.hifi-foru...3786&back=&sort=&z=3

US. schrieb:

Oh ja, die bösen Vokalformanten. Warum sollen ausgerechnet die von einem Chassis abgestrahlt werden? Wenn man weiß, wies geht ist eine Trennung mitten im Bereich der bösen Vokalformanten kein Thema Das vertikale Auflösungsvermögen ist bei den Hörern, deren Ohrwascheln links und rechts am Kopf angewachsen sind, nicht besonders. Laufzeit- und Pegeldifferenzen können so natürlich nicht wahrgenommen werden. Und das bißchen HRTF lässt nur eine Lokalisationsgenauigkeit von 5° zu - immerhin. Berücksichtigt man also das vertikale Auflösungsvermögen des Gehörs, die Interferenzarmut beim Übergang, sowie ein Abstrahlverhalten ohne Sprungstellen, gibts auch nicht die böse Hörbarkeit von Chassisübergängen. Gruß, Uwe

Udo_W. schrieb:

das Fullrange And Sub Technology-(FAST)-Prinzip.

... das eigentlich SLOW heißen müsste. Hohe Gruppenlaufzeit im Bass (unvermeidlich durch den tief liegenden Hochpass), hohe Verzerrungen im Grundtonbereich (ein Verdienst des ebenso tief liegenden Tiefpasses). Wer zum Teufel ist eigentlich auf diese Schnapsidee gekommen?

geist4711 schrieb:

wenn ein lautsprecher mit sperrkreis über den gesammten frequenzbereich leiser wird, natürlich im frequenzbereich wo er das tun soll mehr bzw auch, wie ohne sperrkreis, was ist das dann? eben, weniger wirkungsgrad.

Nö. Ein glatter Frequenzgang. Den geringen Wirkungsgrad hast im Bass und HT doch eh.

geist4711 schrieb:

wenn ein lautsprecher trommeln, mit sperrkreis, hörbar nichtmehr so impulsiv wiedergibt, wie ohne, was ist das dann? auch richtig, weniger gutes impulsverhalten.

Auch falsch, sondern ein zurückgenommener Mitteltonbereicht, der die Percussions nicht mehr so vordergründig wiedergibt.

geist4711 schrieb:

und zum schluss, was hat wirkungsgrad und impulsverhalten mit phasengang zu tun?

Was hat der Wirkungsgrad mit dem Impulsverhalten zu tun? Richtig, gar nichts. Aber Impulsverhalten und Phasengang haben eine Menge miteinander zu tun, nämlich die Fouriertransformation.

So, und jetzt kommt ein Knaller. Ich zitiere Dich erneut:

geist4711 schrieb:

wenn ein lautsprecher mit sperrkreis über den gesammten frequenzbereich leiser wird, natürlich im frequenzbereich wo er das tun soll mehr bzw auch, wie ohne sperrkreis, was ist das dann? eben, weniger wirkungsgrad.

geist4711 schrieb:

...und der wirkungsgrad des lautsprechers veringert sich. der phasengang, wird durch die bauteile des sperrkreises geändert...

Was denn nun?

Beschäftige Dich bitte erst mit der Signal-, System- und Filtertheorie, sonst kommen wir beide nämlich nicht auf einen grünen Zweig.

Gute Werke dazu gibt es zu Hauf, z. B. von Mildenberger, "Entwurf von analogen und digitalen Filtern" (hoffe der Name stimmt so). Die Grundlagen am Anfang sind spitzenmäßig erklärt.

Gruß
Cpt.

@hermes

Natürlich gibt es keine dummen Fragen, wohl war...aber, warum versuchst Du nicht einfach verschiedenste LS zu hören, anstatt nach den theoretisch entscheidenden Kriterien zu suchen?
Und warum möchtest Du unbedingt einen Zweiwegerich mit den Eigenschaften eines BB haben? Könnte man dann nicht sofort einen BB nehmen? Oder Du verbaust zusätzlich einen Superhochtöner oder ´nen Bass, dann hast Du doch Deinen BB mit BB-Eigenschaften und gleichzeitig ein 2-Wege-System.

Als ich vor einigen Jahren mit dem Selbstbau von LS anfing, habe ich mir auch Gedanken über alles Mögliche gemacht und hätte beinahe gar nicht erst damit begonnen, weil ich meinen Kopf mit Theorie zugemüllt hatte und ich das eigentliche Ziel vollkommen aus den Augen verloren hatte: nämlich das Hören von Musik. Und zwar so, wie es mir gefällt, und nicht so, wie ein Frequenzschrieb meint, dass es richtig wäre.

So, jetzt habe ich ja quasi halbwegs auf Deine Frage Nummero 2 geantwortet, dann will auch genauso wischiwaschi auf Deine erste Frage antworten: Ich nutze erst seit ca. 4 Wochen einen BB, Fostex FE-103E im Gehäuse nach Tony Gee mit Subbie. Im Verlaufe der letzten 20 Jahre, die ich mich intensiv mit der Wiedergabe von Musik beschäftige, habe ich vergleichbares noch nicht gehört. Diese Aussage hilft Dir absolut nicht weiter, ich weiß . Deshalb mein einziger Ratschlag: bau´ Dir zunächst was mit BB und wenn es Dir wider Erwarten nicht gefallen sollte, kannst Du es immer noch mit verschmerzbarem Verlust bei ebay verticken.

Grüße

Thorsten

Hi!

Wow, da schau ich nochmal müde ins Forum und sehe tausende Beiträge!!! Es freut mich, dass ihr das Thema offensichtlich auch interessant und wichtig findet! ICh hoffe, das reißt nich ab ohne Ergebnis!

Da es jetzt kurz vor 1:00 Uhr is kann ich nicht auf alle Beiträge einzeln antworten.

An Baseballbatboy und die anderen Kritiker, die vielleicht noch kommen schon mal so viel: Ich freu mich, dass ihr eure Meinung hier sagt, aber bitte hackt nicht auf den BB-Freaks rum weil die an BB glauben und ihr nicht. Vielleicht ist euch ja aufgefallen, dass ich schon in meinem Eröffnungspost davon ausgegangen bin, dass es sowas wie den "Breitbänder-Effekt" gibt. Das heißt das ist eine Diskussion für diejenigen, die daran glauben und sagen sie könnten das hören. Es ist ausdrücklich keine Diskussion zum Thema "Breitbänder - ist was dran oder nicht?".

Ich kann für mich nur sagen. Ich höre den Unterschied und den lass ich mir im Leben nicht ausreden weil irgend son Wissenschaftler mal n Experiment gemacht hat, nachdem ich das nicht hören dürfte! Da lach ich mich kaputt!

Ganz theoretisch hab ich dazu auch in einem anderen Thread schon mal gesagt: Das Ohr nimmt Laufzeitunterschiede auf jeden Fall wahr. Muss es, sonst könnte es keine unterschiedlichen Laufzeiten zwischen den beiden Ohren feststellen. Die frage ist, ob das Gehirn diese feststellt. Da es in der Natur keine Laufzeitunterschiede zwischen Höhen und Tiefen gibt ist das Gehirn vermutlich recht unempfindlich dafür. Das schließt jedoch nicht aus, dass das Gehirn merkt, dass da etwas "nicht stimmt" und die Musik in folge dessen als weniger echt einstuft.

Ich schließe auch nicht aus, dass das hören von Laufzeitunterschieden eventuell sogar durch das intensive Hifi-Hören erst erworben wird. Das heißt also, dass wir unser Gehirn unfreiwillig darauf trainieren würden, diese Fehler zu hören, da wir uns zu lange damit beschäftigen. Früher hab ich das jedenfalls weniger gehört. Im Spektrum der wissenschaft kam jüngst ein Artikel über die Veränderungen im Gehirn bei Berufsmusikern. Sie waren enorm!

Also besinnen wir uns auf die ursprüngliche Fragestellung. Bis jetzt wurden noch keine zusätzlichen Möglichkeiten als die von mir am Anfang gennanten beschrieben, die den BB-Klang ausmachen. Vielleicht fällt noch jemandem was ein, was zu diesem Phänomen beitragen könnte...

Denjenigen, die noch nicht schlafen wünsche ich eine gute Nacht!
Gruß
Hermes

@cpt,
was willst du uns eigentlich sagen?
-geist4711 schrieb:
-wenn ein lautsprecher mit sperrkreis über den gesammten -frequenzbereich leiser wird, natürlich im frequenzbereich -wo er das tun soll mehr bzw auch, wie ohne sperrkreis, was -ist das dann?
-eben, weniger wirkungsgrad.
-
-Nö. Ein glatter Frequenzgang. Den geringen Wirkungsgrad -hast im Bass und HT doch eh.
-
und das wiederlegt jetz meine ausage? aha....
die frequenzgang-glättung ist das produkt der wirkung der weichenbauteile, dabei ändert sich auch die signalgrösse insgesammt, also über das gesamte frequenzspecktrum.
nehme einen beliebigen lautsprecher, baue einen sperrkreis für diesen auf, und vergleiche den effekt mit und ohne sperrkreis.
der lautsprecher verliert mit sperrkreis auf jeden fall an wirkungsgrad, auch ausserhalb dessen vorgesehenen filter-bereiches, da in den bauteilen des sperrkreises energie verloren geht.
-
-
-geist4711 schrieb:
-wenn ein lautsprecher trommeln, mit sperrkreis, hörbar -nichtmehr so impulsiv wiedergibt, wie ohne, was ist das -dann? auch richtig, weniger gutes impulsverhalten.
-
-Auch falsch, sondern ein zurückgenommener -Mitteltonbereicht, der die Percussions nicht mehr so -vordergründig wiedergibt.
-
tolle erklärung warum das falsch ist.
du redest über filterwirkung, ich über impulsverhalten, mit und ohne sperrkreis, beides sind zweierlei.
mit deiner beschreibung der filterwirkung eines (mittelton-)sperrkreises, kannst du nicht darlegen, das das impulsverhalten nicht auch durch den sperrkreis schlechter werden würde.
aber hören kann man es, mit einem einfach nachzuvollziehenden versuch. nehme einen sperrkreis für frequenzen von 2khz bis 7khz und höre dir das impulsverhalten im bereich 100hz-1,5khz an, es wird schlechter.
-
-
-geist4711 schrieb:
-und zum schluss, was hat wirkungsgrad und impulsverhalten -mit phasengang zu tun?
-
-Was hat der Wirkungsgrad mit dem Impulsverhalten zu tun? -Richtig, gar nichts. Aber Impulsverhalten und Phasengang -haben eine Menge miteinander zu tun, nämlich die -Fouriertransformation.
-
das war garnicht die frage, du redetest von phasengang, wo es um impulsverhalten und wirkungsgrad ging.

zur erinnerung nochmal die ausgangslage:

--geist4711 schrieb:
--mit sperrkreis ist der f-gang zwar optimaler, er --verschlechtert aber das impulseverhalten und den --wirkungsgrad.
--
--Diese Aussage ist Schwachfug, wird leider immer noch gerne --verbreitet. Das Gegenteil ist der Fall, durch einen --Sperrkreis linearisiert man auch den Phasengang und macht --damit das "Impulsverhalten" besser.
--
darauf hin kam meine frage was wirkungsgrad und impulsverhalten mit phasengang zu tun haben.
und du antwortest, wie schon oben steht:

Was hat der Wirkungsgrad mit dem Impulsverhalten zu tun? Richtig, gar nichts. Aber Impulsverhalten und Phasengang haben eine Menge miteinander zu tun, nämlich die Fouriertransformation.

wie soll man das nun verstehen?
es ging nicht um die wirkung der foriertransformation, sondern darum, das ein sperrkreis das impulsverhalten und den wirkungagrad verschlechtern -du redest aber über was ganz anderes.....
-
-
-So, und jetzt kommt ein Knaller. Ich zitiere Dich erneut:
-
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-geist4711 schrieb:
-wenn ein lautsprecher mit sperrkreis über den gesammten -frequenzbereich leiser wird, natürlich im frequenzbereich -wo er das tun soll mehr bzw auch, wie ohne sperrkreis, was -ist das dann?
-eben, weniger wirkungsgrad.
-
-geist4711 schrieb:
-...und der wirkungsgrad des lautsprechers veringert sich.
-der phasengang, wird durch die bauteile des sperrkreises -geändert...
-
-Was denn nun?
-
wie was denn nun, was meinst du? mit dem gemachten zitats-ausschnitt kann man nix anfangen.
-
-Beschäftige Dich bitte erst mit der Signal-, System- und -Filtertheorie, sonst kommen wir beide nämlich nicht auf -einen grünen Zweig.
-
-Gute Werke dazu gibt es zu Hauf, z. B. von Mildenberger, -"Entwurf von analogen und digitalen Filtern" (hoffe der -Name stimmt so). Die Grundlagen am Anfang sind spitzenmäßig -erklärt.
-
evtl solltest du dich selbst mal mit der wirkungsweise von elektronischen bauteilen/filtern auseinander setzen.
und gerade mit dem teil über bauteile, wo darauf eingegangen wird, wie diese bauteile den phasengang und das impulsverhalten (auch insgesamt über das gesammte frequenzspektrum) beeinflussen und dadurch eine frequenzabhängige filterwirkung hervorufen(bzw eine verschlechterung der impulstreue und des wirkungsgrades).
mfg
robert

@ Cpt:

Man kann Musik auch hören, und nicht nur messen. Kannst du mit deiner HiFi-Anlage überhaupt Spass haben, wenn du weisst, dass der Phasengang im Mitteltonbereich nicht optimal ist?

Weil auf den Spass kommt es an, da ist eine schlechte Gruppenlaufzeit im Bassbereich scheissegal.

Moin,

hermes schrieb:

An Baseballbatboy und die anderen Kritiker, die vielleicht noch kommen schon mal so viel: Ich freu mich, dass ihr eure Meinung hier sagt, aber bitte hackt nicht auf den BB-Freaks rum weil die an BB glauben und ihr nicht.

meinetwegen darf jeder über das hören, was er will, auch über nen Küchenradio von Roadstar.

Ich mag es nur nicht, wenn versucht wird, diese Vorlieben mit falschen technischen Begründungen zu rechtfertigen.

hermes schrieb:

Vielleicht ist euch ja aufgefallen, dass ich schon in meinem Eröffnungspost davon ausgegangen bin, dass es sowas wie den "Breitbänder-Effekt" gibt. Das heißt das ist eine Diskussion für diejenigen, die daran glauben und sagen sie könnten das hören. Es ist ausdrücklich keine Diskussion zum Thema "Breitbänder - ist was dran oder nicht?".

Gut, kein Problem. Du hast im ersten Post aber geschrieben:

hermes schrieb:

Um das herauszufinden muss man natürlich wissen, an welchen Parametern es liegt. Für mich scheiden hier Frequenzgang, Klirren und Lautstärke aus, da BB in allem nicht gut sind und man trotzdem das Gefühl hat, näher an der Musik zu sein.

Da liegt schon der Hund begraben, Du gehst einfach davon aus, dass Frequenzgang und Klirren (was die Lautstärke hier jetzt zu suchen hat?) als Faktoren ausfallen. Wie wäre es mit dem Gedanken, dass gerade diese Fehler für den BB-Klang verantwortlich sind?

hermes schrieb:

Ganz theoretisch hab ich dazu auch in einem anderen Thread schon mal gesagt: Das Ohr nimmt Laufzeitunterschiede auf jeden Fall wahr.

Das Ohr nicht, aber die Ohren. Laufzeitunterschiede zwischen den Ohren (interaural) werden zum Richtungshören benutzt, die Zeitauflösung ist sehr gut. Das hat aber nichts mit Laufzeitunterschieden bei Mehrwegern zu tun, wie US. in dem Studentenbudenthread schon schrieb.

@geist4711:

mal ganz davon abgesehen, dass ich Deinen Post quasi gar nicht lesen konnte (kennst Du die Schaltfläche "Zitat"?), das was ich da herausziehen konnte ist wiedermal falsch.

geist4711 schrieb:

die frequenzgang-glättung ist das produkt der wirkung der weichenbauteile, dabei ändert sich auch die signalgrösse insgesammt, also über das gesamte frequenzspecktrum.[...] der lautsprecher verliert mit sperrkreis auf jeden fall an wirkungsgrad, auch ausserhalb dessen vorgesehenen filter-bereiches, da in den bauteilen des sperrkreises energie verloren geht.

Ja, OK, auch außerhalb des Filterbereichs wird der Wirkungsgrad verringert. Aber um welchen Betrag?

Bei tiefen und bei hohen Frequenzen wirken allein die Widerstände von Spule und Kondensator. Betrachten wir mal die Spule, nehmen einen Gleichstromwiderstand von 0,5 Ohm an. Dann verliert ein 8-Ohm Lautsprecher im Bass lediglich 0,5dB, also näherungsweise 0.

geist4711 schrieb:

du redest über filterwirkung, ich über impulsverhalten, mit und ohne sperrkreis, beides sind zweierlei.

Das ist nun wirklich vollkommen, absolut falsch. Filterwirkung und Impulsverhalten hängen fest zusammen, ändere ich das ein, ändere ich auch das andere.

Wenn man den Frequenzgang glättet, dann verbessert man auch das Impulsverhalten (es sei denn, man fügt da noch was allpasshaltiges ein, dann gilt das nicht - das passiert bei einem Sperrkreis aber nicht). Das es dann vielleicht nicht mehr so "impulsiv" klingt, liegt eben an diesem verbesserten Impulsverhalten bzw. dem zurückgenommenen Mitteltonbereich.

geist4711 schrieb:

darauf hin kam meine frage was wirkungsgrad und impulsverhalten mit phasengang zu tun haben. und du antwortest, wie schon oben steht: Cpt. schrieb: Was hat der Wirkungsgrad mit dem Impulsverhalten zu tun? Richtig, gar nichts. Aber Impulsverhalten und Phasengang haben eine Menge miteinander zu tun, nämlich die Fouriertransformation. wie soll man das nun verstehen? es ging nicht um die wirkung der foriertransformation, sondern darum, das ein sperrkreis das impulsverhalten und den wirkungagrad verschlechtern -du redest aber über was ganz anderes.....

Nein, ich rede nicht über was ganz anderes. Der Wirkungsgrad ist lediglich ein reeller Faktor, wie eine Verstärkung. Der ändert am Impulsverhalten eines Systems gar nichts.

Man kann aber aus der Impulsantwort eines Systems mit Hilfe der Fouriertransformation den komplexen Frequenzgang (Amplitude und Phase) berechnen, und wieder umgekehrt.

Der Wirkungsgrad ist bei der Beschreibung der Eigenschaften eines Systems in erster Linie uninteressant! Ein hoher Wirkungsgrad macht einen Lautsprecher nicht impulsiver.

@Spatz:

Spatz schrieb:

Man kann Musik auch hören, und nicht nur messen.

Sicher, sage ich ja auch nichts gegen.

Spatz schrieb:

Kannst du mit deiner HiFi-Anlage überhaupt Spass haben, wenn du weisst, dass der Phasengang im Mitteltonbereich nicht optimal ist?

Ja, man muss aber Spaß und richtige Wiedergabe voneinander trennen. Spaß macht mir gute Musik. Wenn mir Musik (der Inhalt) gefällt, dann gefällt mir die auch über ein Küchenradio.
Wenn ich die Musik aber ernsthaft hören möchte, die künstlerische Qualität hören möchte (also nicht nur den Inhalt), dann geht das nur über eine ordentliche Anlage. Und die hat so weit wir möglich fehlerbereinigt zu sein. (Ich weiß, dass meine jetzige weit davon entfernt ist; ich war halt jung und dumm, und aktuell fehlt mir schlicht die Kohle => Student)

Spatz schrieb:

Weil auf den Spass kommt es an, da ist eine schlechte Gruppenlaufzeit im Bassbereich scheissegal.

Zustimmung.

Gruß
Cpt.

Hallo Cpt.....,

bei den meisten Dingen stimme ich dir zu, vor allem die Sperrkreisgeschichte ;). Allerdings bei einigen Kommentaren kann ich mir kein verkneifen.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Thanner schrieb: Wer sagt das? Sind das Ergebnisse wissenschaftlicher Untersuchungen? Ja.

Das ist wohl ein bisschen dünn, kommt da noch mehr......

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Thanner schrieb: Wieso wird im Auto-Hifi und im Studiobereich soviel Wert auf Laufzeitkorrektur gelegt? Wieso legen auch viele Lautsprecherbauer darauf Wert? Weil es trendy ist.

Völliger Blödsinn. Im Studiobereich zählt nur was funktioniert, funktioniert es nicht oder kostet nur Arbeitsstunden wird es sofort abgeschaft.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Es gibt keine Gründe. BB sind eigentlich in allen Disziplinen schlechter. Es gibt nur zwei Vorteile, die hörbar sein können: a) keine Sprungstelle in der Directivity b) Punktschallquelle zu a) bei BB wird das durch eine starke Bündelung schon bei relativ tiefen Frequenzen erkauft. Bei Mehrwegern lässt sich diese Sprungstelle durch verschiedene Maßnahmen vermeiden, die einfachste ist eine geeignete Wahl der Trennfrequenzen. b) auch das kann man mit Mehrwegern näherungsweise erreichen, wenn Treibergröße und Abstand in passender Relation zur Trennfrequenz stehen

Eine gut aufgebaute Kombi aus Horn und Tiefmitteltöner, die durch den Versatz des Hochtönerschallzentrums "zeitrichtig" ist, spielt eher bretbandtypisch als eine Cumulus mit Punktschallquelle.

Noch mal zu dem Sperrkreis: eine Mitteltonüberhöhung empfinden die meisten als dynamisch, setzt man einen Sperrkreis ein der diese beseitigt glauben einige der Sperrkreis würde Dynamik kosten.

Auf einen unterhaltsamen Sonntag.

Gruß
CerpinTaxt

was ich nicht verstehe: wieso beteiligt sich die "spassfraktion" überhaupt an theoretischen diskussionen, wenn diese scheinbar eh sinnlos sein sollen?

@hermes: ich vermute beim bb ein an sich besseres einfügen in die vorhandene raumakustik durch das bruchlose abstrahlverhalten und das starke bündeln. bei mehrwegerichen sieht die abstrahlcharakteristik in den überlappungsbereichen meist ziemlich schlecht aus. hier fehlt bei den meisten boxen das "bisschen hirn und aufwand", von dem cpt. sprach. der grösste faktor ist allerdings der an das abstrahlverhalten unangepasste hörraum. bisher habe ich hier noch von so gut wie keinem gelesen, er habe akustische massnahmen speziell auf das abstrahlverhalten seines ls abgestimmt durchgeführt.

Moin,

CerpinTaxt schrieb:

Cpt._Baseballbatboy schrieb: Thanner schrieb: Wer sagt das? Sind das Ergebnisse wissenschaftlicher Untersuchungen? Ja. Das ist wohl ein bisschen dünn, kommt da noch mehr......

Zwicker, Fastl: Psychoacoustics
Zollner, Zwicker: Elektroakustik

Da stehts drin. Hab die Bücher leider selber nicht, sind mir zu teuer. Ich geh dann immer in die FH-Bibliothek wenn ich was nachschlagen will. Zu weiteren Quellen durchforsche mal die Beiträge von US. und AH.

CerpinTaxt schrieb:

Cpt._Baseballbatboy schrieb: Thanner schrieb: Wieso wird im Auto-Hifi und im Studiobereich soviel Wert auf Laufzeitkorrektur gelegt? Wieso legen auch viele Lautsprecherbauer darauf Wert? Weil es trendy ist. Völliger Blödsinn. Im Studiobereich zählt nur was funktioniert, funktioniert es nicht oder kostet nur Arbeitsstunden wird es sofort abgeschaft.

In welchem Studiobereich denn? Beispiele? Außerdem: wenn es geht ohne sich dadurch weitere Fehler einzuhandeln, dann ist es ja auch nicht verwerflich. Das geht aber vernünftig nur per digitalem Delay. Die Arbeitsstunden, um das einzustellen, sind aber eher gering.

CerpinTaxt schrieb:

Noch mal zu dem Sperrkreis: eine Mitteltonüberhöhung empfinden die meisten als dynamisch, setzt man einen Sperrkreis ein der diese beseitigt glauben einige der Sperrkreis würde Dynamik kosten.

Nichts anderes war meine Aussage dazu.

markus767 schrieb:

bisher habe ich hier noch von so gut wie keinem gelesen, er habe akustische massnahmen speziell auf das abstrahlverhalten seines ls abgestimmt durchgeführt.

Das ist ja auch eher schwierig, wenn man sich keinen dedizierten Hörraum abstellen kann. Da gibt es ja mehrere Gründe:

- kein freier Raum
- eine Frau die sich sträubt

Gruß
Cpt.

Hallo,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

CerpinTaxt schrieb: Cpt._Baseballbatboy schrieb: Thanner schrieb: Wer sagt das? Sind das Ergebnisse wissenschaftlicher Untersuchungen? Ja. Das ist wohl ein bisschen dünn, kommt da noch mehr...... Zwicker, Fastl: Psychoacoustics Zollner, Zwicker: Elektroakustik Da stehts drin. Hab die Bücher leider selber nicht, sind mir zu teuer. Ich geh dann immer in die FH-Bibliothek wenn ich was nachschlagen will. Zu weiteren Quellen durchforsche mal die Beiträge von US. und AH.

Danke!

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

CerpinTaxt schrieb: Cpt._Baseballbatboy schrieb: Thanner schrieb: Wieso wird im Auto-Hifi und im Studiobereich soviel Wert auf Laufzeitkorrektur gelegt? Wieso legen auch viele Lautsprecherbauer darauf Wert? Weil es trendy ist. Völliger Blödsinn. Im Studiobereich zählt nur was funktioniert, funktioniert es nicht oder kostet nur Arbeitsstunden wird es sofort abgeschaft. In welchem Studiobereich denn? Beispiele? Außerdem: wenn es geht ohne sich dadurch weitere Fehler einzuhandeln, dann ist es ja auch nicht verwerflich. Das geht aber vernünftig nur per digitalem Delay. Die Arbeitsstunden, um das einzustellen, sind aber eher gering.

So einfach ist das auch wieder nicht.......
Um wieder auf meine Horngeschicht zu kommen, wenn die Schallzentren auf einer Ebene liegen und somit ein "Hardwaredelay" eingebaut wird, muss man sich bei der Frequenzweiche schon was anderes einfallen lassen als von Standard-Zweiwegerich gewohnt. Aber das da ein Zusammenhang besteht muss ich einem Nachrichtentechnik-Studenten wohl nicht erklären .

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

CerpinTaxt schrieb: Noch mal zu dem Sperrkreis: eine Mitteltonüberhöhung empfinden die meisten als dynamisch, setzt man einen Sperrkreis ein der diese beseitigt glauben einige der Sperrkreis würde Dynamik kosten. Nichts anderes war meine Aussage dazu.

Lies mal den Anfang meines Posts dann wird dir vielleicht einiges klarer......

Gruß
CerpinTaxt

P.S. Wir stehen auf der selben Seite, falls dir das noch nicht aufgefallen ist.

CerpinTaxt schrieb:

Um wieder auf meine Horngeschicht zu kommen, wenn die Schallzentren auf einer Ebene liegen und somit ein "Hardwaredelay" eingebaut wird, muss man sich bei der Frequenzweiche schon was anderes einfallen lassen als von Standard-Zweiwegerich gewohnt.

Eigentlich macht es die Sache viel einfacher. Im Übernahmebereich gibt es perfekte Schalladdition, die Abstrahlkeule ist nach vorne und nicht wie üblich nach unten gerichtet. Eigentlich alles perfekt. Dummerweise ist so ein mechanischer Versatz mit anderen Fehlern gesegnet, entweder mit Kantenreflexionen (bei zurückgesetzter Schallwand) oder einer nach oben gerichteten Abstrahlkeule (bei schräger Schallwand).

CerpinTaxt schrieb:

Cpt._Baseballbatboy schrieb: CerpinTaxt schrieb: Noch mal zu dem Sperrkreis: eine Mitteltonüberhöhung empfinden die meisten als dynamisch, setzt man einen Sperrkreis ein der diese beseitigt glauben einige der Sperrkreis würde Dynamik kosten. Nichts anderes war meine Aussage dazu. Lies mal den Anfang meines Posts dann wird dir vielleicht einiges klarer......

Äh, ich glaub ich hab zu wenig geschlafen. Jetzt hab ichs mir gründlich durchgelesen

Gruß
Cpt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

markus767 schrieb: bisher habe ich hier noch von so gut wie keinem gelesen, er habe akustische massnahmen speziell auf das abstrahlverhalten seines ls abgestimmt durchgeführt. Das ist ja auch eher schwierig, wenn man sich keinen dedizierten Hörraum abstellen kann. Da gibt es ja mehrere Gründe: - kein freier Raum - eine Frau die sich sträubt

wahrscheinlich werden deshalb fast alle diskussionen um fehlerfreie wiedergabe zu glaubensfragen: es fehlt den meisten einfach an "richtiger" hörerfahrung.

Hallo Cpt.,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Eigentlich macht es die Sache viel einfacher. Im Übernahmebereich gibt es perfekte Schalladdition, die Abstrahlkeule ist nach vorne und nicht wie üblich nach unten gerichtet. Eigentlich alles perfekt. Dummerweise ist so ein mechanischer Versatz mit anderen Fehlern gesegnet, entweder mit Kantenreflexionen (bei zurückgesetzter Schallwand) oder einer nach oben gerichteten Abstrahlkeule (bei schräger Schallwand).

Die Kantenreflexionen und die schräge Schallwand hatten ich bei mir natürlich nicht.
Ich hatte vor allem massive Probleme mit der Addition der beiden Treiber, die ich auch von Leuten hörte die mit dem Behringer-Dingen gearbeitet haben und ein Delay eingeschleift haben.
Die Hai-Entigen-Filter die man von kleinen Zweiwegekisten kennt funktionieren ja nur weil der Hochtöner versetzt zum Tieftöner spielt.
Legt man sie auf eine Achse (so wie bei einem Horn prinzipbedingt) und will man perfekte Schalladdition erreichen sehen die Filter schon recht ungewohnt aus.
Wenn man sich mal so einige Konstrukte von den Zeitschriften genauer anguckt wird man feststellen das die Summenbildung nicht so perfekt funktioniert weil klasische Filterschaltungen genutzt wurden.

@hermes:
Tut mir leid für das Abdriften, aber das musste ich mal loswerden.

Gruß
CerpinTaxt

@cpt,
wir reden aneinander vorbei.
ich meinte das ein lautsprecher ohne sperrkreis ein besseres impulsverhalten und wirkungsgrad hat(auch ausserhalb des einsatzbereiches des sperrkreises), da keine beeinflussenden bauteile vorhanden sind, du sprichst über die sperrkreis-(filter)wirkung im einsatzbereich.
ich habe mehrfach verdeutlicht, auch mit beispielen wie man das auch hörbar macht, das es darum garnicht ging -mir sind die klanglichen veränderungen im einsatzbereich nicht fremd und da hast du ja auch recht, nur, das war garnicht meine ausage.

@markus
ich habe schon einige FL-hörner mit breitbändern gebaut, diese verändern, unter anderem, das abstrahlverhalten deutlich.

@hermes
bei breitbändern kommt, evtl. auch ein effekt zum tragen, den man schon von einigen röhren-verstärkern her kennt, harmonische verzerrungen.

mfg
robert

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

... das eigentlich SLOW heißen müsste. Hohe Gruppenlaufzeit im Bass (unvermeidlich durch den tief liegenden Hochpass), hohe Verzerrungen im Grundtonbereich (ein Verdienst des ebenso tief liegenden Tiefpasses). Wer zum Teufel ist eigentlich auf diese Schnapsidee gekommen? Gruß Cpt.

Hey Cpt.,

hieran hätte ich noch Interesse! Wie kommt es, dass du eine Änderung der Gruppenlaufzeit im Mittelhochtonbereich (nix anderes haben Laufzeitunterschiede zur Folge) für nebensächlich hältst, sie aber im Grundtonbereich für extrem wichtig ansiehst? Ich würde vom Hörempfinden eher umgekehrt tippen?? Ich habe auch von AH schon ähnliche Kommentare gelesen, worin liegt das begründet?

Desweiteren: Kannst du was zu dem Versuchsaufbau der wissenschaftlichen Untersuchungen sagen? Ist das direkt auf die Lautsprechertechnik übertragbar?
Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass man einen Mitteltöner wirklich um 20ms später ansteuern kann (bei gleichzeitiger Kompensation der Frequenzgangdifferenzen...eine hypotetische Annahme, ich weiß) und dem Ohr nix auffällt?

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Nee, falsch interpretiert. Nicht messbar bedeutet auch nicht hörbar. Unser Ohr ist kein Wunderwerk.

Finde ich auch nicht nachvollziehbar. Wenn man Klirr, Ausschwingverhalten und Frequenzverlauf des Mangers mit gängigen Breitbänder vergleicht (die ja bis zu einer bestimmten Frequenz als Kolbenschwinger arbeiten) liegen sie nicht so weit auseinander, als das man darauf die Klangunterschiede herleiten kann.
Es könnte sogar "zufällig" so sein, dass die Messwerte eines Kobenschwingers denen eines Biegewellenwandler gleichen. Klingen sie dann auch gleich?

Gruß, Christoph

Gruß, Christoph

Moin,

Thanner schrieb:

Cpt._Baseballbatboy schrieb: ... das eigentlich SLOW heißen müsste. Hohe Gruppenlaufzeit im Bass (unvermeidlich durch den tief liegenden Hochpass), hohe Verzerrungen im Grundtonbereich (ein Verdienst des ebenso tief liegenden Tiefpasses). Wer zum Teufel ist eigentlich auf diese Schnapsidee gekommen? hieran hätte ich noch Interesse! Wie kommt es, dass du eine Änderung der Gruppenlaufzeit im Mittelhochtonbereich (nix anderes haben Laufzeitunterschiede zur Folge) für nebensächlich hältst, sie aber im Grundtonbereich für extrem wichtig ansiehst? Ich würde vom Hörempfinden eher umgekehrt tippen?? Ich habe auch von AH schon ähnliche Kommentare gelesen, worin liegt das begründet?

Die Hörschwellen liegen im Mittelton bei 2ms, steigen zu tiefen Frequenzen auf 10ms und mehr an.

Die Gruppenlaufzeit ist definiert als

Tl=-d(phi)/d(omega)

Phi ist die Phasenlage, omega die Kreisfrequenz (2*pi*f). Angenommen, wir haben einen Filter, der die Phase im Bereich von 1-2kHz (also eine Oktave) um 90° (pi/2) dreht. Dann ergibt sich eine Gruppenlaufzeit von 0,25ms. Der gleiche Filter, allerdings zwischen 100 und 200Hz gesetzt (also wieder eine Oktave), erzeugt eine Gruppenlaufzeit von 2,5ms.
Das wäre jetzt ein sehr flaches Filter, vor allem drehen analoge Filter nicht linear an der Phase sondern erst langsam, dann schnell, dann wieder langsam.

Bei Filtern 2. Ordnung im Grundton erreichen die Gruppenlaufzeitverzerrungen leicht die Hörschwelle, im Mitteltonbereich sind selbst Filter 4. Ordnung noch weit entfernt.

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass man einen Mitteltöner wirklich um 20ms später ansteuern kann (bei gleichzeitiger Kompensation der Frequenzgangdifferenzen...eine hypotetische Annahme, ich weiß) und dem Ohr nix auffällt?

Wenn Du unter 2ms meinst, dann ja (bzw. es ist hart an der Grenze)

Thanner schrieb:

Cpt._Baseballbatboy schrieb: Nee, falsch interpretiert. Nicht messbar bedeutet auch nicht hörbar. Unser Ohr ist kein Wunderwerk. Finde ich auch nicht nachvollziehbar. Wenn man Klirr, Ausschwingverhalten und Frequenzverlauf des Mangers mit gängigen Breitbänder vergleicht (die ja bis zu einer bestimmten Frequenz als Kolbenschwinger arbeiten) liegen sie nicht so weit auseinander, als das man darauf die Klangunterschiede herleiten kann.

Füge noch das Abstrahlverhalten mit ein, dass habe ich aus unerfindlichen Gründen unter den Tisch fallen lassen. Intermodulationsverzerrungen gehören auch noch dazu. War wohl spät.

Im Freifeld reichen aber tatsächlich Klirr, IM, und der komplexe Frequenzgang, um einen Lautsprecher vollständig zu beschreiben. Sind die bei zwei, auch völlig unterschiedlich aufgebauten, Lautsprechern gleich, dann klingen die auch gleich.

@geist:

erklär mir mal genau, was Du mit Impulsverhalten meinst. Vielleicht liegt da ein Missverständnis begraben.

Gruß
Cpt.

Doch auch die Spezialisten haben ihre Schwächen, sie müssen durch Frequenzweichen von einander getrennt werden. Besonders empfindlich reagiert das Ohr auf Fehler im Frequenzbereich zwischen 2 und 6 kHz, wo fast immer der Übergang von Mittel- auf Hochtöner liegt. Hier schwächelt ein Breitbänder nicht und man kann ihm schnell verzeihen, dass er eine Oktave höher zu bündeln beginnt. Wesentlich unproblematischer für das Ohr ist die Trennung zum Bass, so ist es auch dem ausgewiesenen Breitbandfan nicht zuwider, eine andere Art von Zweiweg-Box zu akzeptieren, das Fullrange And Sub Technology-(FAST)-Prinzip."

Hallo Udo,

da ist wirklich einiges so nicht haltbar. Zwar ist die Empfindlichkeit des Gehörs zwischen 2kHz und 5kHz recht hoch, wie die Fletcher-Munson und Robinson-Dadson-Kurven zeigen:

http://www.sengpiela...tRobinson-Dadson.pdf

Jedoch kann daraus nicht abgeleitet werden, daß eine Trennung in diesem Frequenzbereich gehörmäßig besonders problematisch ist. Wenn man die Auswirkungen einer Trennung betrachtet, ergibt sich folgendes:

(1) lineare Verzerrungen (Amplitudenfrequenzgang) im Übernahmebereich. Nur bei schlampiger Konstruktion.

(2) destruktive Interferenzen, da Strahlerabstand nicht klein gegen die Wellenlänge. Dies ist sehr relevantes Thema, läßt sich jedoch mit hohen Filterordnungen und dichter Montage der Strahler akzeptabel realisieren (Trennungen um 5kHz sind unter diesem Aspekt allerdings ziemlich aussichtslos und i.d.R. auch nicht nötig, da die normalerweise verwendeten 1"-Hochtöner ab ca. 2,5....3kHz nicht mehr mechanisch, sondern nur elektrisch überlastet werden können).

(3) Unterschiedliche Richtcharakteristik der Systeme im Übernmahmebereich (z.B. bündelnder Tiefmitteltöner und nicht bündelnder Hochtöner). Dies ist meiner Erfahrung nach überaus relevant, kommt aber auch nur bei schlampiger Konstruktion vor.

(4) Phasenfrequenzgang: Bei einer Übernahme um 2...5kHz liegt die Hörschwelle für Gruppenlaufzeitverzerrungen allenfalls bei 1ms. Hohe Filterordnungen (siehe (2)) sind unter diesem Aspekt kein Problem.
Es ist nicht richtig, daß eine Trennung im Baß für das Gehör unproblematischer ist. Interferenzen treten zwar nicht auf, dafür können die Gruppenlaufzeitverzerrungen hörbar sein. Die "FAST"-Boxen sind daher in Wahrheit u.U. sogar hörbar "slow", das Akronym führt ganz und gar in die Irre.

(5) Vertikale Richtungslokalisation über HRTF: Hier liegt die Hörschwelle bei ca. 3°, durch dichte Montage der Systeme ist dies kein Problem, allenfalls bei echten Nahfeldlautsprechern für Hörabstände um 1m muß hierauf verstärkt geachtet werden.

Um auf das Eingangsposting zu kommen, der direktere Klang der Breitbänder kommt hauptsächlich aus der stärker gerichteten Abstrahlchrakteristik im Mittelhochtonbereich. Raumreflexionen spielen eine geringere Rolle, der Hallradius vergrößert sich. Breitbänder sind allerdings eine ziemlich schlechte Möglichkeit zur Erzeugung einer Richtcharakteristik, da lineare Verzerrungen (welliger Amplitudenfrequenzgang) und nichtlineare Verzerrungen (Intermodulation) deutlich suboptimal sind. Informierte Lautsprecherentwickler verwenden zur Erzeugung einer Richtwirkung daher Interferenzprinzipien (ähnlich wie Nierenmikrophon) oder auf die Abstrahlchrakteristik optimierte Hornsysteme.

Gruß

Andreas

Hi zusammen,

ok, im Mittelhochtonbereich bekommt man mit einem Horn oder Waveguide mehrere Fliegen mit einer Klappe geschlagen:
- Bündlungsverhalten wird kontrolliert bzw. gleichmässiger
- Laufzeitunterschiede zwischen den Treibern werden ohne Kompromisse wie Kantenreflexionen ausgegelichen
- Abstrahlkeule wird "aufgerichtet"

Problem bleibt nur: Wie verhindert man Gruppelaufzeitunterschiede mit Trennung im Grundtonbereich? Ok, nicht in dem relevanten Bereich trennen, ist schon klar.
Wenn man aber aus hubentlasteten Gründen (um Klirr und Intermodulationsverzerrungen zu verrringern) den Mitteltöner nicht bis in den Bass mitlaufen lassen möchte, was bleibt dann? Oder muss man mit diesem Kompromiß leben?

Gruß, Christoph

P.S. @ Udo: Eigentlich sollten sich jetzt langsam auch mal die Zeitschriften dem Thema Waveguide annehmen, oder?
Ok, in deiner vor Absorbatoren und Diffusoren nur so wimmelnden Wastel-Bude dürften die Vorteile von Waveguides nicht so entscheidend sein, in gängigen Leserhörräumen aber schon eher.
In den Foren ist es ja schon lange ein Thema und wird von vielen als klangprägendes Instrument mit obengenannten Vorteilen bezeichnet. Gerade da könnte die DIY-Szene dem Fertigboxenbauern ein Stückchen voraus sein.
Außerdem sollte das Enwerfen von Waveguides sowohl handwerklich als auch vom Try&Error-Verfahren eine Bereicherung des Selbstbaus darstellen und den Individualitätsfaktor eines selbstgebauten Lautsprechers stärken.
Frag doch mal deinen Chefredakteur

Waveguides sind auch nicht Weisheit letzter Schluss.

Es kann Kurzzeitreflexionen geben, die dann extrem winkelabhängig lineare Verzerrungen verursachen.

Außerdem braucht ein Waveguide etwas Platz, die Forderung, die verschiedenen Treiber möglichst nahe aneinander zu rücken, kann so nur schwer erfüllt werden.

Zu den Trennungen:

je nach Mitteltöner kann man auch schon Trennungen zwischen 300 und 600Hz in Betracht ziehen. Dort sind Filter 2. Ordnung kein Problem, ob höhere Ordnungen noch funktionieren müsste man simulieren (oder mal mit Stift und Zettel hinhocken).

Gruß
Cpt.

Hallo zusammen,

bevor auf die Frage von Thanner nur wieder die Empfehlung auf die Behringer-Schüssel kommt, möchte ich die Frage erweitern um eine Frage nach einer Lösung die sich auf Passivboxen bezieht.

Ich weiß von einigen Entwicklern das sie auf klassische Dreiwege verzichten, eben wegen der Probleme mit der tiefen Trennung von Mitteltöner und Bass. Und stattdessen den Kompromiß eingehen den Mitteltöner noch gerade eben basstauglich zu machen um diesen nach unten durchlaufen zu lassen. Jetzt empfinde ich das Problem der tiefen Trennung weniger kritisch als ein zu schwerer Mitteltöner, aber vielleicht habt ihr (AH,US wer sonst... ) ja eine elegante Lösung.

Ich finde den Behringer nur mit Einsatz eines Mehrfachpotis vor den 6 Endstufen wirklich sinnvoll. Ein nicht ausreichend ausgesteuerter AD-Wandler tut meiner Technikerseele weh.

Gruß
CerpinTaxt

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Waveguides sind auch nicht Weisheit letzter Schluss. Es kann Kurzzeitreflexionen geben, die dann extrem winkelabhängig lineare Verzerrungen verursachen. Außerdem braucht ein Waveguide etwas Platz, die Forderung, die verschiedenen Treiber möglichst nahe aneinander zu rücken, kann so nur schwer erfüllt werden. Gruß Cpt.

Wer sagt den, dass ein Waveguide rund sein muss?? Platz in der Horizontalen ist ausreichend vorhanden und wenn man ihm eine starke Bündlung in der Vertikalen "anerzieht" (was sowieso sinnvoll ist) kann er doch noch relativ nah an den Mitteltöner heranrücken.
Ab welcher Entfernung wird es den kritisch?

Gruß, Christoph

Hallo,

AH und Cpt. haben ja bereits das "Geheimnis" der Breitbänder und deren Schwächen überzeugend dargestellt.

Zu Illustration was am Breitbänder so prinzipiell anders ist:
http://www.visaton.de/bilder/forum/solo100_bm.gif

aus:
http://www.visaton.d...ighlight=b%FCndelung

Gruß, Uwe

dupree schrieb:

@hermes Natürlich gibt es keine dummen Fragen, wohl war...aber, warum versuchst Du nicht einfach verschiedenste LS zu hören, anstatt nach den theoretisch entscheidenden Kriterien zu suchen? Und warum möchtest Du unbedingt einen Zweiwegerich mit den Eigenschaften eines BB haben? Könnte man dann nicht sofort einen BB nehmen? Oder Du verbaust zusätzlich einen Superhochtöner oder ´nen Bass, dann hast Du doch Deinen BB mit BB-Eigenschaften und gleichzeitig ein 2-Wege-System. Als ich vor einigen Jahren mit dem Selbstbau von LS anfing, habe ich mir auch Gedanken über alles Mögliche gemacht und hätte beinahe gar nicht erst damit begonnen, weil ich meinen Kopf mit Theorie zugemüllt hatte und ich das eigentliche Ziel vollkommen aus den Augen verloren hatte: nämlich das Hören von Musik. Und zwar so, wie es mir gefällt, und nicht so, wie ein Frequenzschrieb meint, dass es richtig wäre. So, jetzt habe ich ja quasi halbwegs auf Deine Frage Nummero 2 geantwortet, dann will auch genauso wischiwaschi auf Deine erste Frage antworten: Ich nutze erst seit ca. 4 Wochen einen BB, Fostex FE-103E im Gehäuse nach Tony Gee mit Subbie. Im Verlaufe der letzten 20 Jahre, die ich mich intensiv mit der Wiedergabe von Musik beschäftige, habe ich vergleichbares noch nicht gehört. Diese Aussage hilft Dir absolut nicht weiter, ich weiß . Deshalb mein einziger Ratschlag: bau´ Dir zunächst was mit BB und wenn es Dir wider Erwarten nicht gefallen sollte, kannst Du es immer noch mit verschmerzbarem Verlust bei ebay verticken. Grüße Thorsten

Hi Dupree,

ich will die Kriterien kennen, weil man nur so vorwärts kommt. Ich bin von NAtur aus ein Mensch, der verstehen will. Wenn ich jetzt tausend Zweiwegeriche höre une einen finde der mir gefällt, dann kann ich das immernoch nicht nachbauen.

Nein, man könnte nicht einen BB nehmen, weil ich erstens schon einen habe und zweitens ein Zweiwegerich auch enorme Vorteile hat gegenüber einem BB. Es geht darum möglichst die Eierlegende Wollmilchsau zu finden.

BB mit Superhochtöner und BAss ist kein BB mehr. ICh will eine Erkenntnis, mit der man normale Zweiwegekombinationen von Chassis besser zusammenfügen kann als das üblich ist. Wenn ich das so schreib, dann klingt das als sehr viel verlangt und man könnte auch sagen, wenns das gäbe würde es jemand bauen. Da kann ich nur sagen, vielleicht wirds nicht gebaut, weil überall diese Vorurteile vorherrschen (besonders im Fertigboxenmarkt) und sowieso jeder gleich abwinkt wenn mal jemand was neues probieren will.

Zu 2.: Wie gesagt ich hab schon BB und es gefällt mir sehr gut. Nur nerven mich auch die Nachteile davon.

GRuß
Hermes

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Moin, hermes schrieb: An Baseballbatboy und die anderen Kritiker, die vielleicht noch kommen schon mal so viel: Ich freu mich, dass ihr eure Meinung hier sagt, aber bitte hackt nicht auf den BB-Freaks rum weil die an BB glauben und ihr nicht. meinetwegen darf jeder über das hören, was er will, auch über nen Küchenradio von Roadstar. Ich mag es nur nicht, wenn versucht wird, diese Vorlieben mit falschen technischen Begründungen zu rechtfertigen. hermes schrieb: Vielleicht ist euch ja aufgefallen, dass ich schon in meinem Eröffnungspost davon ausgegangen bin, dass es sowas wie den "Breitbänder-Effekt" gibt. Das heißt das ist eine Diskussion für diejenigen, die daran glauben und sagen sie könnten das hören. Es ist ausdrücklich keine Diskussion zum Thema "Breitbänder - ist was dran oder nicht?". Gut, kein Problem. Du hast im ersten Post aber geschrieben: hermes schrieb: Um das herauszufinden muss man natürlich wissen, an welchen Parametern es liegt. Für mich scheiden hier Frequenzgang, Klirren und Lautstärke aus, da BB in allem nicht gut sind und man trotzdem das Gefühl hat, näher an der Musik zu sein. Da liegt schon der Hund begraben, Du gehst einfach davon aus, dass Frequenzgang und Klirren (was die Lautstärke hier jetzt zu suchen hat?) als Faktoren ausfallen. Wie wäre es mit dem Gedanken, dass gerade diese Fehler für den BB-Klang verantwortlich sind? hermes schrieb: Ganz theoretisch hab ich dazu auch in einem anderen Thread schon mal gesagt: Das Ohr nimmt Laufzeitunterschiede auf jeden Fall wahr. Das Ohr nicht, aber die Ohren. Laufzeitunterschiede zwischen den Ohren (interaural) werden zum Richtungshören benutzt, die Zeitauflösung ist sehr gut. Das hat aber nichts mit Laufzeitunterschieden bei Mehrwegern zu tun, wie US. in dem Studentenbudenthread schon schrieb.

Hi CPT,

dass unsere Vorlieben mit falschen technischen Begründungen gerechtfertigt werden ist rein subjektiv von dir so empfunden. Ich persönlich empfinde deine Argumentation als technisch nicht schlüssig.

Hast du schon mal eine Zweiwegebox gehört, die einen schlechten FGang hat und viel klirrt!? Und da fragst du noch ob das den BB Klang ausmacht??? Das is das einzige, was am BB stört! Wenn das der Punkt wäre, warum werden denn dann die teuren fostexe verkauft??? Warum hören wir "Freaks" dann nicht alle PC-Boxen? Denk doch mal nach!

Und das mit dem Ohr is das Beste! Was machst du? Irgendwo hab ich hier gelesen, du bist Nachrichtentechnikstudent? Ich kann nur hoffen, das sich nicht alle NT-Studenten so vor der nackten Logig verschließen. Du gibst zu, dass das Gehirn interauralen Zeitversatz wahrnimmt. So. Daraus folgt, dass das Ohr als Signalquelle im Körper eine sehr hohe Zeitgenauigkeit hat, sonst könnte es auch keinen Unterschied zwischen den beiden Ohren geben. Man muss schon zwischen Quelle (Ohr) und Verarbeitung (Gehirn) unterscheiden! Is das denn so schwer???
Wenn du das Ohr als Mikrofon betrachtest, dann ist die Frage, ob man Laufzeitunterschiede am selben Ohr Hören kann eine Frage des Gehirns!!! Eine Frage der Informationsverarbeitung! Dass man da wohl offensichtlich unempfindlich ist liegt dann am Gehirn. Das macht den feinen Unterschied, dass wir also rein organsich in der Lage sind diese Unterschiede sehr wohl zu hören! Wenn man sich die Anatomie des Ohrs anschaut, dann sieht man, dass alle Nervenhärchen direkt ihre Frequenz über ein Nervenbündel in richtung gehrin leiten. Da ist nirgends ein Timedelay oder sowas. Also kann man das Ohr auch als Mirkofon betrachten. Allerdings ohne Phasengenauigkeit. Das kann man auch schön daran sehen, dass die Nerven nur absolute Pegel wahnehmen aber keine Richtung. Und da fangen wir wieder bei der Trainierbarkeit und den Unterschieden im Gehirn an. Das sollte sich US auch mal GANZ genau durch den Kopf gehen lassen.

Meine persönliche Meinung ist, dass ihr beide nicht offen sondern ideologisch denkt. Das ist für einen Ingeniuer sehr unvorteilhaft... Ich bin auch kein Mensch der irgendwas glaubt. Deshalb will ich ja wissen, woran es mit dem BB liegt.

Und jetzt mal eine ganz einfache Sache: Wenn es also weder am Zeitverhalten, noch an der Punktschallquelle und all den anderen Sachen liegt. Wenn man also wie ihr sagt mit Mehrwegern das gleiche erreichen kann, warum baut dann keiner einen 4-Wege-Lautsprecher mit einem Abstrahl-Verhalten, wie es US gepostet hat und vermarktet es bis er reich wird??? Das wäre ein Mehrweger mit den Vorteilen eines BB! Genau das was ich suche. Nur funktionierts nicht. ICh hab schon genug Mehrweger gehört um sagen zu können, das das umso weiter vom BB-Klang weg kommt je mehr Aufwand man treibt.

Insgeasmt gefällt es mir, dass ihr das schreibt. Das bringt mich noch fester auf den Weg nachzudenken und zu dem Ergebnis zu kommen, dass eben nicht nur am Abstrahlverhalten und dem Klirr liegt.

Gruß
Hermes

Hallo Captain,

hast du schon mal über die elektromagnetische Dämpfung Qe eines effizienten Chassis nachgedacht? Das hat definitiv einen positiven Einfluss auf die Impulsantwort...

By the way, "Hochwirkungsgrad-Systeme" brauchen für ihre Effizienz viel Membranfläche, das führt zu geringeren Verzerrungen und weniger Hub. Wenn wenig Strom durch die Spule fliesst sind Wirbelströme und Power-Kompression geringer.
Hinzu kommt eine stärkere Bündelung, die eher zu begrüssen ist wenn die Schallleistung annähernd konstant über den Winkel abgegeben wird.

Grüsse

Andreas

Hi,

@ Cerpin Taxt

Ich finde es sehr interessant, dass du erwähnst, dass es auch im Studiobereich wichtig ist, möglichst zeitrichtig wiederzugeben.

Du scheinst auch irgendwie damit Erfahrungen gesammelt zu haben. Kannst du dazu mehr sagen?

Zu dem Punkt mir den anderen Filtern bei zurückgesetztem Hochtöner: Könnte man den Hochtöner denn nicht einfach durch Horn oder sonstwas um genau eine Wellenlänge im Bereich der Übernahmefrequenz zurücksetzten? Dann müsste die Schalladdition doch eigentlich wie vorher sein? ODer weicht sie dann außerhalb des -6db-Punktes ab? Erklär mal.

Übrigens kein Problem wegen dem Abdriften.


@ thanner
Genau meine Meinung, dass die Zeitschriften ruhig auch mal was mit Waveguides machen könnten. Überhaupt da mal n bisl rumforschen. Mit OB und BB sind sie ja schon vertreten...

Kennst du dich da etwas aus mit den Waveguides? Wie wird das gemacht, dass das "Rohr" keine Resonanzen bildet? SChreib mal was. Das finde ich insgesamt eine feine Sache, weil es einen überschaubaren Aufwand darstellt.

Die Trennung zum Bass is man bei 2-Wege ja sowieso los... Für mich kein Problem.

@ AH
Baust du mir einen Lautsprecher mit super Hochtonauflösung und Bass, der den BB-Effekt hat! Bitte! Ich wäre wirklich froh, wenns so einfach wäre.

Sicher hat CPT und du und auch US recht, dass die Abstrahlcharakteristik sehr wichtig ist. Das hab ich auch schon bei den Fourier mit einem sehr starken Bruch in der A-charakteristik beim Trennen bemerkt. Aber ich kann wie immer nur sagen, daran kanns nicht allein liegen. Es gibt auch 2" BB, die richten schon kaum mehr und die haben den Effekt auch! Bei aller Theorie und allem was ich und ihr uns ausdenken. Es bleibt, dass ich, und wohl auch niemand anders hier schreibt, dass er schon mal einen Mehrweger gehört hat, der an den BB-Effekt ran kommt.

Langsam komm ich zu dem Schluss, dass es an allem ein bischen liegt:

Minimale Weiche, Zeitrichtigkeit, gleichmäßiges Abtrahlverhalten. Das alles in einem Mehrweger umzusetzten geht wohl nicht ohne Behringer "Schüssel".

Soweit mal von mir.
Gruß
Hermes

Moin,

hermes schrieb:

dass unsere Vorlieben mit falschen technischen Begründungen gerechtfertigt werden ist rein subjektiv von dir so empfunden.

Mein erster Post in diesem Thread resultierte genau hieraus. Lies Dir die vorangegangenen Posts nochmal durch: reihenweise technische Begründungen, die größtenteils falsch sind.

hermes schrieb:

Hast du schon mal eine Zweiwegebox gehört, die einen schlechten FGang hat und viel klirrt!? Und da fragst du noch ob das den BB Klang ausmacht???

Wenn ein Zweiweger schon in den Punkten Frequenzgang auf Achse und Klirr schlecht ist, wie ist es dann um sein Abstrahlverhalten bestellt? Das ist ja einer der Punkte, wo BB einen gewissen Vorteil haben.

warum werden denn dann die teuren fostexe verkauft???

Bei Fostex gibt es ein paar Faktoren, die eine Menge Geld kosten:

- hohe Serienkonstanz
- großer Materialeinsatz
- eigenständige Entwicklung und Forschung
- Fertigung in einem (inzwischen) Hochlohnland

Deshalb sind die teuer. Und verkauft werden die, weil sie trendy sind. Übrigens stellt Fostex auch ganz tolle konventionelle Chassis her - leider auch sehr teuer.

Warum hören wir "Freaks" dann nicht alle PC-Boxen? Denk doch mal nach!

Ehrlich gesagt, dass frage ich mich schon lange. Vielleicht weil die noch schlechter sind? (4 2cm-Membrane wie bei Logidreck oder Creative bringens einfach nicht bis unter 200Hz, vom Abstrahlverhalten ganz zu schweigen).

Irgendwo hab ich hier gelesen, du bist Nachrichtentechnikstudent?

Ja, leider immer noch. Verfluchte Faulheit!

Du gibst zu, dass das Gehirn interauralen Zeitversatz wahrnimmt.

Jepp.

So. Daraus folgt, dass das Ohr als Signalquelle im Körper eine sehr hohe Zeitgenauigkeit hat

Nö, das Ohr (links oder rechts) hat gar nichts, es ist ein simpler Druckempfänger.

Erst mit der Zusammenschaltung beider Seiten lassen sich diese interauralen Laufzeitunterschiede feststellen. Anders gehts doch gar nicht.

Man muss schon zwischen Quelle (Ohr) und Verarbeitung (Gehirn) unterscheiden!

Äh, und dann?

ob man Laufzeitunterschiede am selben Ohr Hören kann eine Frage des Gehirns!!!

Nö, eben nicht. Laufzeitunterschiede am gleichen Ohr wären lineare Verzerrungen, also Änderungen an Amplitude oder Phase.

Das einzelne Ohr selber benötigt, vereinfacht ausgedrückt, außerdem einige Zeit (bzw. einige Wellenzüge), um die Tonhöhe usw. zu erkennen. Erst wenn dieser Erkennungsvorgang abgeschlossen ist, kann das nächste Schallereignis verarbeitet werden. Informationsverarbeitung benötigt eben Rechenzeit, auch in unserem Gehirn.

Das macht den feinen Unterschied, dass wir also rein organsich in der Lage sind diese Unterschiede sehr wohl zu hören!

Im Moment steht die Beantwortung dieser Frage noch aus, bzw. die bisherigen Fakten stehen eindeutig auf unserer Seite.

Meine persönliche Meinung ist, dass ihr beide nicht offen sondern ideologisch denkt.

Wie wäre es mit "Denken basierend auf den zur Verfügung stehenden Fakten"?

Das ist für einen Ingeniuer sehr unvorteilhaft...

Mooooment, jetzt aber mal langsam. Ich denke, Du fängst jetzt erst an?

Ich bin auch kein Mensch der irgendwas glaubt.

Ich glaube auch nur an das, was ich sehen und anfassen kann.

Deshalb will ich ja wissen, woran es mit dem BB liegt.

Ham wir doch. Glaubst Du bloß nicht.

Wenn man also wie ihr sagt mit Mehrwegern das gleiche erreichen kann, warum baut dann keiner einen 4-Wege-Lautsprecher mit einem Abstrahl-Verhalten, wie es US gepostet hat und vermarktet es bis er reich wird???

Wurden sie doch. Früher, als wir noch nen Kaiser hatten.

Dummerweise kann man Lautsprecher nur erfolgreich vermarkten, wenn der Markt sie möchte. Lautsprecher, wie sie US. und AH. postulieren, haben aber nunmal eine gewisse Größe. Alleine schon wegen der Membranfläche, die untergebracht werden muss. Heutzutage sind aber ganz schmale, oder besser ganz kleine Lautsprecher trendy.

Weil die Hersteller um die Schwächen dieser Mickerdinger wissen, müssen sie halt gewisse Merkmale positiv heraustellen. Eines dieser Merkmale ist die Zeitrichtigkeit.

ICh hab schon genug Mehrweger gehört um sagen zu können, das das umso weiter vom BB-Klang weg kommt je mehr Aufwand man treibt.

Natürlich. Da wären wir wieder bei der Logik. Weil der Lautsprecher immer fehlerärmer wird

Cantare schrieb:

hast du schon mal über die elektromagnetische Dämpfung Qe eines effizienten Chassis nachgedacht? Das hat definitiv einen positiven Einfluss auf die Impulsantwort...

Ja, das stimmt. Den gleichen positiven Effekt hat eine hohe mechanische Dämpfung.

Der hohe Wirkungsgrad ist vielleicht eine willkommene Mitgift der hohen elektrischen Dämpfung. Der Umkehrschluss ist aber nicht unbedingt richtig.

Ein hoher Wirkungsgrad lässt sich auch durch eine große Membranfläche erzielen. Dafür kann dann die Antriebsstärke verringert werden.

Gruß
Cpt.

Ich weiß von einigen Entwicklern das sie auf klassische Dreiwege verzichten, eben wegen der Probleme mit der tiefen Trennung von Mitteltöner und Bass. Und stattdessen den Kompromiß eingehen den Mitteltöner noch gerade eben basstauglich zu machen um diesen nach unten durchlaufen zu lassen. Jetzt empfinde ich das Problem der tiefen Trennung weniger kritisch als ein zu schwerer Mitteltöner, aber vielleicht habt ihr (AH,US wer sonst... ) ja eine elegante Lösung.

Hallo,

wer sowas macht, optimiert den Lautsprecher nach falschen Kriterien. Die Trennung zwischen Mitteltöner und Tieftöner ist völlig unproblematisch und ohne jeden Nachteil, da hier die Wellenlänge in Relation zum Strahlerabstand noch groß ist und Interferenzen nicht entstehen.
Die Gruppenlaufzeitverzerrungen sind bei der höheren Trennung eines "echten" Dreiwegesystems (um 500Hz) auch viel geringer, als bei einer tiefen Trennung um 100Hz (Zweiwege mit "eingebautem" Subwoofer).
Die Lösung des "echten" Dreiwegesystems hat nur Vorteile, keine Nachteile. Ein vierter Weg bringt noch weiteres Potential zur Verbesserung, was jedoch deutlich geringer ist, als beim Übergang von zwei auf drei Wege.

Gruß

Andreas

Hallo Hermes,

google mal nach der Diss. von Swen Müller, "Digitale Signalverarbeitung für Lautsprecher", RWTH Aachen. Im Literaturverzeichnis finden sich auch Arbeiten von Leckschat. Dort wurde u.a. die Hörbarkeit des Phasenverhaltens von Lautsprechern untersucht.

Bei der Entwicklung des Digital-Controllers "Hugo" an der RWTH Aachen war es ja u. A. ein Ziel, einen Controller zu entwickeln, der ein linearphasiges LS-System ermöglicht.
Umgesetzt wurde dies z.B. in der K+H O500.

Für die Entwickler dieses Systems wäre es sicher äußerst positiv gewesen, wenn sie einen signifikanten Vorteil der Linearphasigkeit hätten nachweisen können. Konnten sich aber nicht; lediglich bei tieferen Frequenzen wo die Gruppenlaufzeiten sehr hohe Werte annehmen können, wurde die Hörbarkeit bei Werten um die 20ms nachgewiesen.

Ich hörte die O500 mit verschiedenen Einstellungen des Phasengangs. Linearphasig und minimalphasig - einzig der Baßbereich klingt linearphasig etwas weniger voll und minimal präziser.

Im I-Net finden sich auch Hörbeispiele zur Verifizierung des Sachverhalts. Quellen weiß ich nicht mehr; es ist zu lange her, daß ich hier rumgefummelt habe.
Du kannst mal das Mitglied "leifislive" anmailen.
Ferner haben Tantris und RG ("Phase kommt von faseln") in der Vergangenheit auf Anfrage Klangbeispiele mit Varianz der Phasendrehungen versendet. So weit ich weiß, ist bisher keiner über die genannten Hörschwellen rausgekommen....
S. Linkwitz kommt sogar zu einem noch drastischeren Ergebnis und bescheinigt der "Zeitrichtigkeit" als Optimierungsziel bei LS in der Praxis völlige Irrelevanz.

Fazit: Eine Beschäftigung damit lohnt - wenn überhaupt - bestenfalls im Baßbereich falls die Hörschwellen überschritten werden. Und selbst dann sind gravierende Auswirkungen nicht zu befürchten. Falls doch, wäre ein FAST-Konzept oder jede BR-Box unanhörbar
Bei einem Breitbänder, der die Wiedergabe mit gröbsten Artefakten würzt, braucht man darüber aber bestimmt nicht zu diskutieren.

Ich finde es sehr interessant, dass du erwähnst, dass es auch im Studiobereich wichtig ist, möglichst zeitrichtig wiederzugeben.

Lediglich einige ganz wenige Studiolautsprecher und PA-Systeme arbeiten linearphasig ohne dadurch aber einen Vorteil zu erzielen.
Die Erwartungen wurden nicht erfüllt. Die oft zitierte K+H O500 ist sicher ein Spitzenlautsprecher - aber aus ganz anderen Gründen.

Delayanpassung bei PA-Systemen ist übrigens wieder eine andere Baustelle.

Es gibt auch 2" BB, die richten schon kaum mehr und die haben den Effekt auch!

Was soll das sein? Ein 2"-BB?
Wie soll der Schallpegel bei 80Hz machen?
Davon abgesehen, richtet ein 2"er Konushochtöner nicht unbeträchtlich...

Es bleibt, dass ich, und wohl auch niemand anders hier schreibt, dass er schon mal einen Mehrweger gehört hat, der an den BB-Effekt ran kommt

Lassen wir mal großzügig den nicht vorhanden Bass (Klingt schön schnell und präzise), die nicht vorhandenen Höhen am Hörplatz (so angenehm rund), die brutalen Rosonanzen und Klirr (so lebendig) und den Trichterklang durch das völlig undefinierte "Horn" des Pappkameraden beiseite.
Dann bleíbt, sofern die linearen Verzerrungen mit einem param. EQ beseitigt wurde, das Abstrahlverhalten.

Der positive Aspekt von dem stetig zu sehr großen Werten hin ansteigenden Bündelungsmaß ist die "Direktheit", "Präzision" und hohe Lokalisationsschärfe. Dieser Aspekt zeigt sich beispielsweise auch - und noch wesentlich deutlicher - bei großen Kugelwellenhörnern.
Der negative Effekt des Verhaltens bei BB liegt im verfärbten Diffusschall. Die Teile klingen trotz empundener Direktheit zu dunkel.

Eine persönlche Anmerkung:
Ich finde Breitbänder durchaus reizvoll. Sauber entzerrt ist schon erstaunlich, mit wie wenig Aufwand man was passables schaffen kann. Gerade für den PC, wo die Speaker immer auf der Hörplatz ausgerichtet werden können sehr nett. Als Voraussetzung sehe ich aber, daß ein deutlicher Kostenvorteil gegenüber einem Mehrweger besteht...
Für Hifi-Anwendungen sind die Nachteile aus meiner Sicht zu gravierend.


Gruß, Uwe

Moin,

US schrieb:

Gerade für den PC, wo die Speaker immer auf der Hörplatz ausgerichtet werden können sehr nett.

wenn Du damit die kleinen PC-Speaker meinst, dann ist das zwar günstig, aber immer noch beschissen.

Der Trend bei PC-Speakern geht leider zu wild zusammengeschusterten Tröten, entweder BB oder irgendwas undefinierbares. Darunter dann ein Subwoofer, der so richtig schön brummelt (und bei Logidreck sogar ein patentiertes Bassreflex-Phasenumkehr-Mehrkammer-System nutzt).

Es wäre wirklich eine Freude, dort mal einen netten, kleinen und billigen Tangband-BB sehen zu können. Mit nem kleinen Aktivmodul, vernünftigen Sub und aktiver Frequenzgangkorrektur (spart soviel Platz gegenüber einer passiven).

Gruß
Cpt.

Es wäre wirklich eine Freude, dort mal einen netten, kleinen und billigen Tangband-BB sehen zu können. Mit nem kleinen Aktivmodul, vernünftigen Sub und aktiver Frequenzgangkorrektur (spart soviel Platz gegenüber einer passiven).

Machen die doch...

Murray

Tja, dummerweise setzt genau Logitech in seinem teuersten 5.1-System (oder wars 6.1) eine 3''-Tangband ein.

Mist, Murray war schneller und mit Bild. :)

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Du gibst zu, dass das Gehirn interauralen Zeitversatz wahrnimmt. Jepp. So. Daraus folgt, dass das Ohr als Signalquelle im Körper eine sehr hohe Zeitgenauigkeit hat Nö, das Ohr (links oder rechts) hat gar nichts, es ist ein simpler Druckempfänger. Erst mit der Zusammenschaltung beider Seiten lassen sich diese interauralen Laufzeitunterschiede feststellen. Anders gehts doch gar nicht.

das stimmt leider nicht ganz. nach blauert ("räumliches hören", nachschrift 1972) sind monaurale merkmale wesentlich für die bildung der hörereignisentfernung, des elevationswinkels, sowie für die vorwärts- rückswärts-unterscheidung. letztere beiden aspekte sind bei ls-wiedergabe evtl. nur erheblich bzgl. des gesetzes der ersten wellenfront (haas-effekt).

zu dem zitat zuvor (von wem es auch immer war): das gehör hat eine extrem hohe empfindlichkeit für laufzeitverschiebungen bis 0.5 ms. danach ist das gehör stark unempfindlich gegenüber laufzeitverschiebungen (mit einer starken überhöhung zwischen 2 und 3 ms). es gilt das gesetz der ersten wellenfront.

Die Posts arten mal wieder aus, es geht hier nicht um eine wahre Argumentation sondern um Rechthaberei und Geltungssucht, seit doch einfach mal konstruktiv und gebt konkret Vorschlage/ Beispiele wie man das Ganze aus seiner Sicht beschreiben kann.

Ich für meinen Teil hab vor 25 jahren mit konventionellen Dreiwegerichen angefangen, bis ich gemerkt habe dass ich Trennungen im Stimmenbereich nicht akzeptieren kann, so wie auch hier schon geschrieben, Ich bin zu BBs übergewechselt, bis mir auch etwas gefehlt hat, sprich die Details im Hochton und die Pegelfestigkeit im Bass, so bin ich vor ca. 10 Jahren zu den FAST-Konzepten gelangt, zunächst mit einem sehr kleinen BB und 20 cm Bass, eine Steigerung in der Maximalen Lautstärke war die Folge, aber immer noch eine unbefriedigende Hochtonwiedergabe, ab da experimentierte ich mit Hochtönern für eine FAST. Mit Trennungen zum Hochton unterhalb ca. 5 kHz hab ich dann schon wieder diese Probleme im Stimmenbereich gehört.

Inzwischen hab auch ich studiert und versucht das wissenschaftlich zu lösen, ich bin bis heute nicht auf den Trichter gekommen, das können US oder AH viel besser als ich.

Ja ich bin, jetzt schon wieder bei einer Dreiwegekombination angekommen ohne es zu merken, aber mit einer ganz anderen Konzeption, nämlich mit Trennfrequenzen die außerhalb des Simmenbereichs liegen.

Und nun meine neusten Konzepte mit OBs, aufeinmal hatte ich mit einem 8 Zoll BB eine ähnliche Hochtonkarakteristik wie bei einem 4 Zoll BB. Und auf einmal hatte ich die Pegelfestigkeit durch eine große Membranfläche, Mit Subunterstützung unterhalb ca. 80 Hz sogar so ausreichend, dass mich meine Nachbarn wirklich nicht mehr gern haben, obwohl ich im Umbau auf die Akustik ganz besonderen Wert gelegt habe, aber ab 100 dB hört eben der Nachbar auch mit 30 dB mit.

Ich sags hier mit aller Deutlichkeit, jeder wird so oder eine so ähnliche Entwicklung mitmachen, aber nur wenn man praktisch einiges ausprobiert, nicht weil man theoretisiert.

Die Theorie hilft uns manchmal überhaupt nicht weiter, bestes Beispiel ist da die Theorie der OBs, vielmals falsch gedeutet, und oftmals falsch zitiert, einfach selbst ausprobieren und sich selbst einen Reim draus machen.

So und jetzt fordere ich hier Sachlichkeit und richtige harte Argumente.

Bis bald
Gruß Timo

Moin,

Ist das echt ein Tangband? Auf der Logitech-Seite steht davon nichts. Zumindest ist das Z-5500 eines der besseren, kostet auch dementsprechend.

Hab aber trotzdem gewonnen denn den

Cpt. schrieb:

vernünftigen Sub

liefert Logitech nicht. Ich hab, als ich den Schrott noch selber verkauft hab, ja schon einige vor mir gehabt. Die Subs von Logitech können eins: brummeln. Aber mehr auch nicht. Sicherlich ein Verdienst des "gefächerten Tiefenports".

timo_bau schrieb:

Die Theorie hilft uns manchmal überhaupt nicht weiter

Wenn man aber die Theorie nicht verstanden hat, wie soll man dann seine Fehler in der Praxis analysieren können?

Gruß
Cpt.

Hallo Zusammen!

Das ist ja mal wieder ein hoch interessanter Thread, einer, bei dem man mal wieder so richtig zum nachdenken und quer lesen angeregt wird.

Nicht das ich mich irgendeinem "Lager" anschließen möchte, aber eins kann ich aus eigener Erfahrung dazu beitragen: das Hörverhalten ändert sich! (-was für eine Weißheit ) Damit meine ich nicht, das man Frequenzgänge im zunehmenden Alter anders wahrnimmt, vielmehr ändert sich die Art, wie man Musik wahrnimmt. Mit Sicherheit wird jeder eine gewisse "Evolution im Hören" durchmachen, da kann ich Timo nur zustimmen. Und mit Sicherheit wird keiner, der da einmal Blut geleckt hat von los kommen, wieder was neues auszuprobieren, sich was anderes anzuhören.

Interessant finde ich, von welchen Seiten sich dem "Problem" genähert wird. "Puristen" (BB+Röhre) auf der einen Seite und "High-Tec-Frequenzgang-Bieger" (3Weg-Behringer-Entzerrt) auf der anderen, und das meine ich ohne WERTUNG! Zwangsläufig geht das alles jedoch nicht ohne Kompromisse bei der Wiedergabe von statten, so dass es die "Perfekte Wiedergabe" ja wohl nicht gibt (falls doch, möge man mir bitte Bescheid sagen )

Um auf den Anfangspost zurückzukommen, kann man eigentlich nur die Vor- und Nachteile der "Schallerzeugungs-Systeme" aufführen, um anschließend mit dem besten Kompromiss zu leben. Und den muss wohl jeder für sich selber finden - und das geht meiner Meinung nach nicht ohne Ausprobieren.


Grüße

Thomas

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Ist das echt ein Tangband? Auf der Logitech-Seite steht davon nichts. Zumindest ist das Z-5500 eines der besseren, kostet auch dementsprechend.

Warum sollte das auch da stehen? TangBand ist einem Otto Normalverbraucher sicher kein Begriff.

Hab aber trotzdem gewonnen denn den Cpt. schrieb: vernünftigen Sub liefert Logitech nicht.

Wir wollten nur die TangBands "beweisen".

Und seit wann geht es in einem Forum um gewinnen und verlieren?

US schrieb:

Zu Illustration was am Breitbänder so prinzipiell anders ist: http://www.visaton.de/bilder/forum/solo100_bm.gif

wie lässt sich der einbruch bei 11khz erklären?

hermes schrieb:

@ thanner Genau meine Meinung, dass die Zeitschriften ruhig auch mal was mit Waveguides machen könnten. Überhaupt da mal n bisl rumforschen. Mit OB und BB sind sie ja schon vertreten... Kennst du dich da etwas aus mit den Waveguides? Wie wird das gemacht, dass das "Rohr" keine Resonanzen bildet? SChreib mal was. Das finde ich insgesamt eine feine Sache, weil es einen überschaubaren Aufwand darstellt. Die Trennung zum Bass is man bei 2-Wege ja sowieso los... Für mich kein Problem.

Hi Hermes,

ne, ich habe keine Erfahrungen mit Waveguides. Ich werde mich aber in den nächsten Wochen mit Probeaufbauten beschäftigen und die Ergebnisse dann natürlich auch hier vorstellen.
Bolandi (der sich, wenn er mal Zeit hat, auch hier rumtreibt), ist dann mein Ansprechpartner.
Wenn du ernsthaftes Interesse an einer Waveguide hegst (was ich geil fände), kannst du ihn mal anmailen ( ars.bolandi@aon.at )

Gruß, Christoph