Thiel Koax -passender TT gesucht

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HiFI75
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 05. Aug 2005, 21:08
Hallo zusammen,

bin neues Mitglied im Forum und suche noch einen TT für mein Thiel Koax Projekt:

Eigentlich war ich schon fast so weit, mir aus Zeitgründen Fertiglautsprecher zu kaufen, und wäre beinahe bei einer Ayon oder B&W 802D hängengeblieben, allerdings natürlich ein wirklich teurer Spass.
Dann hab ich mich entschlossen doch noch einen neuen DIY-Anlauf zu nehmen.
Der Lautsprecher muss einen besonders breiten sweet spot haben, und soll eine realistische Räumlichkeit bieten.
Angelehnt an die Hobby HiFi Cumulus Anleitung habe ich zum Test ein Stereoset aufgebaut,das im Tieftonbereich meine vorhandenen Peerless CSX 257 nutzt.
Im Mittelhochtonbereich läuft der Thiel Koax in zwei vorhandenen 5l Gehäusen mit Sanddämmung und Dreiecksinnenkammer (gegen stehende Wellen).
Übernahmefrequenz ca 140 Hz, teilaktiv.

Die erste Weiche für den Thiel Satelliten --entsprechend der budget Empfehlung in Hobby HiFi-- zeigte schon, dass es sich lohnt, in das Konzept weiter zu investieren.

Der Austausch der Weichenbauteile nach und nach zeigte deutliche Verbesserungen:
Besonders kritisch sind die Reihen-Kondensatoren vorm Mittel & Hochtöner (Schnelligkeit und Ruhe im Klang), sowie die kleine abgewickelte Spule zur Dämpfung der HT Resonanz. Erstaunlich war, dass gerade dieses kleine Bauteil extrem die Sauberkeit insbesondere bei Sybillanten so extrem beeinflusst.

Das ganze klingt nun für meinen Geschmack schon sehr gut-lediglich der Grundtonbereich dürfte noch etwas schneller kommen, und insgesamt mehr Authentizität bei Stimmen bringen. Der HT klingt erstaunlicherweise nicht nach Metallkalotte.

Nun meine Frage:
Kennt jemand einen dazu passenden Tieftöner?
Die Peerless könnte ich ja weiterhin als Subwoofer bis 45 Hz einsetzen.
Dann benötigt man nur noch einen sehr kleinen (17er)TT von 40 bis 150 Hz, um den Bass noch schneller zu machen.

Weiss zufällig jemand, ob der Mitteltöner noch besser klingt, wenn sein Gehäusevolumen verkleinert wird, und dadurch die Güte von 0,4 auf 0,7 steigt?

Grüsse
von HiFI75
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#2 erstellt: 05. Aug 2005, 22:06
Wenn ich mich recht erinnere, dann macht der CSX257 auch in geschlossenen Gehäusen noch richtig ordentlich Tiefbass. Und durch seinen großen Hub (+- 9mm ?) ist er auch sehr pegelfest.

Behalte den einfach, denn um den Bass und Grundton "schneller" zu machen brauchts keinen kleinen Tieftöner, sondern ein vernünftiges Gehäusekonzept und sinnvolle Trennfrequenzen.

Deine jetzige von 140Hz erzeugt im Grundtonbereich viel zu hohe Laufzeitverzerrungen und der TMT des Koax wird mechanisch zu stark belastet. Rauf damit, 400 oder 500Hz macht der CSX ohne Murren mit. Dann noch ein geschlossenes Gehäuse, dann haste einen schnellen Bass, schnellen Grundton und ein Spitzen-Koax für den MHT.

Gruß
Cpt.
HiFI75
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 06. Aug 2005, 12:14
Danke für die rasche Antwort!

Ja, hab ich auch schon in diese Richtung überlegt.
Die Simulation des Frequenzgangs und Hubs zeigt allerdings, dass der Thiel im jetzigen Konzept keineswegs an der Belastungsgrenze ist. Es gibt ja noch andere gut klingende Konzepte, wo er sogar noch tiefer betrieben wird.

Ich glaue, dass der Eindruck fehlender Schnelligkeit im Grundtonbereich daher kommt, dass der Thiel einfach deutlich besser ist als der Peerless in diesem Punkt.

In Hobby HiFi ist immer wieder zu lesen, dass die Schnelligkeit im Grundtonbereich mit dem RMs Wert zusammenhängt. Der CSX 257 ist eine ältere Konstruktion die auf Tiefgang und Resonanzdämpfung in der Membran optimiert wurde-deshalb die Idee mit dem Ultrasub.

Der RMs Wert des Peerless liegt bei 5, und damit recht hoch. Ausserdem ist die Membran nicht hart sondern durch das PP eher weich, damit gibts kaum einen straffen Bass.
Deshalb glaube ich, dass ein neuer TT mit Hartmembran und niedrigem RMs Wert besser geeignet ist.
Die Trennfrequenmz zum MT kann ich dann noch experimentell akustisch so bestimmen, dass möglichst viel von 2 Wegen übertragen wird, ohne zuviel Hub zu machen.
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#4 erstellt: 06. Aug 2005, 12:56
Moin,


HiFI75 schrieb:
Die Simulation des Frequenzgangs und Hubs zeigt allerdings, dass der Thiel im jetzigen Konzept keineswegs an der Belastungsgrenze ist.


Stimmt, mit +- 3mm Hub macht der oberhalb 100Hz schon ordentlich Druck.


In Hobby HiFi ist immer wieder zu lesen, dass die Schnelligkeit im Grundtonbereich mit dem RMs Wert zusammenhängt.


Das ist von HH (bzw. Hr. Timmermanns) immer wieder verbreiteter Unsinn.

Der Rms (mechanischer Widerstand!) wirkt sich mit auf die Gesamtgüte eines Chassis aus, aber sonst nicht, höchstens vielleicht sekundär, weil ein hoher Rms auf ein schlecht gefertigtes Chassis und damit z. B. höheren Klirr hindeuten kann. Bei Peerless würde ich mir darum aber keine Sorgen machen.

Für die "Schnelligkeit" im Grundton sind andere Faktoren zuständig, allen voran geringe Gruppenlaufzeitverzerrungen und eine vernünftige Gehäuseabstimmung, wenn zu befürchten steht, dass die in dem Bereich noch einen nennenswerten Einfluss hat (wovon beim CSX 257 nicht auszugehen ist, dafür spielt der zu tief).


Der CSX 257 ist eine ältere Konstruktion


alt <> schlecht


Ausserdem ist die Membran nicht hart sondern durch das PP eher weich, damit gibts kaum einen straffen Bass.
Deshalb glaube ich, dass ein neuer TT mit Hartmembran und niedrigem RMs Wert besser geeignet ist.


Aberglauben, anders lässt sich das leider nicht ausdrücken.

Im Grundton arbeitet die Membran nahezu konusförmig, da brauchts keine Hartmembran.


Die Trennfrequenmz zum MT kann ich dann noch experimentell akustisch so bestimmen, dass möglichst viel von 2 Wegen übertragen wird, ohne zuviel Hub zu machen.


Eben das sollte vermieden werden. Verteile die "Last" lieber gleichmäßig auf mehrere Schultern (hier: 3), dann ersparst Du Dir Klirr, Intermodulation, hohe Gruppenlaufzeit, große und teure Weichenbauteile, usw.

Die Trennfrequenz zwischen CSX257 und Koax bei 400 bis 500Hz zu setzen hat keinerlei Nachteile. Probiers doch mal aus.

Falls Du doch was anderes suchst, dann solltest Du mal einen Blick auf den Ciare HW 321 werfen. Der macht in CB auch noch ordentlich Tiefgang (fr<50Hz bei Qtc=0,5, f3 liegt etwas drüber), in BR lässt er sich abgrundtief abstimmen. Beim Maximalpegel liegt er in etwa gleich auf mit dem Peerless, allerdings bei noch geringerem Klirr.

Gruß
Cpt.
HiFI75
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 07. Aug 2005, 20:42
Hab noch nicht voll verstanden, wie sich die die Gruppenlaufzeit auswirkt. Schon mehrfach gelesen, dass zwei sauber getrennte Impulse bei einme Mehrwegesystem für das Ohr realistischer klängen, als zwei kurz aufeinanderfolgende, die dann einen längeren ergeben.
Dann wäre eine tiefe Trennfrequenz doch wünschenswert-oder?

Das Ausprobieren mit 400 Hz ist nicht ganz so einfach, weil die teilaktive Weiche derzeit bei 150 Hz endet.....
aber das ist kein grundsätzliches Problem.

Unter hart verstehe ich eine Membran mit hoher Steifigkeit. Dachte, das streben doch alle Hersteller an, das einzige was stört seien die ungedämpften Membranresonanzen dabei.

Danke für den Ciare Tipp, den schau ich mir dann an.

Auf jeden Fall klingt die Kombination sachon jetzt so gut, dass ich froh bin mit den Thiel Koax selbstgebaut zu haben.
Wer Lust hat sich das anzuhören, kann mir gerne eine mail schicken.

Grüsse
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#6 erstellt: 08. Aug 2005, 12:01

HiFI75 schrieb:
Hab noch nicht voll verstanden, wie sich die die Gruppenlaufzeit auswirkt.


Nimm zwei Sinussignale, das eine mit 100Hz, das andere mit 1000Hz. Beide kommen gleichzeitig am Lautsprecher an.

Bei 100Hz beträgt die Gruppenlaufzeit 10ms (realistisch wenn man so tief trennt), bei 1kHz 0,1ms (ebenfalls realistisch). Der 100Hz-Sinus kommt dann also 9,9ms später am Ohr an als der 1kHz-Sinus, das entspricht einem Versatz von 3,4m!

Da kann man sich schon vorstellen, dass da der Grundton etwas "langsam" ist, oder? Vor allem wird das im Bass noch schlimmer, das ist ein typischer Fehler von BR mit tiefer Subwooferfilterung.


Unter hart verstehe ich eine Membran mit hoher Steifigkeit. Dachte, das streben doch alle Hersteller an, das einzige was stört seien die ungedämpften Membranresonanzen dabei.


Schau Dir Peerless an: immer noch massiver Einsatz von PP-Membranen. Und die sind schon verdammt gut.

Harte Membrane haben Vorteile, die werden aber mit ner Menge Nachteilen erkauft. Z. B. bedeutet eine starke Membranresonanz bei 3kHz einen erhöhten K3 bei 1kHz, den kann man auch per Sperrkreis nicht wegzaubern.


Danke für den Ciare Tipp, den schau ich mir dann an.


Der Koax war ja nicht besonders günstig, vielleicht willst Du einen Bass der in der gleichen Preisklasse spielt (oder zumindest nicht weit davon entfernt).

Da gibt es von Seas den W26FX001, nach K&T-Messung ist das ein echtes Sahneteil. Außerdem hat er eine Hartmembran, also alles was Du willst

Der Parametersatz ist einigermaßen praxistauglich, sowohl mit BR als auch CB dürfte da ordentlich Tiefbass herauskommen. Klirr ist bei 90dB bis 1kHz praktisch nicht vorhanden. Kostet 370€.

Gruß
Cpt.
HiFI75
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 08. Aug 2005, 22:54
Ha llo Cpt,

Hab mal in meinem abgegriffenen Klinger von 1982 nachgeschaut-dort wird von Linkwitz aus 1978 die Gruppenlaufzeit beschrieben für Filter bis 4. Ordnung.....

Beim 4pol ist sie am größten-interessant, dass Linkwitz trotzdem genau das Filter ausgewählt hat, 24 dB gleichphasig.

Das Konzept, der Langsamkeit des Bass der Gruppenlaufzeit zuzuordnen ist zunächst plausibel.

Abgesehen davon, dass damit alle Subwoofer Konzepte langsam sein müssen (Trennfrequenz 80 Hz oder tiefer) versteh eich aber noch etwas anderes daran nicht:

Jeder dynamische Lautsprecher ist ein Hochpass, jeder TT hat eine Resonanfrequenz (BR 24 dB HP, CB 12 dB HP):

Wieso erzeugt dieser HP sowieso nicht immer auch einen entsprechenden Zeitversatz?

Und wenn ja, wieso wirkt sich der dann klanglich nicht aus, dass sind dann doch locker 10 m (30Hz)?

Den 26er Excel hatte ich schon mal angeschaut-echtes Sahneteil.

Linkwitz verwendet in seiner Orion ja einen kleineren als Mitteltöner (Dipol).
Dort hat er auch die neueren Peerless XLS 10 als Diplobass eingesetzt (allerdings haben die Compoundmembranen).

Und das klingt schon sehr gut.

Habs mal überschlagen: Das teuerste an der Orion ist eine vernünftige Elektronik-Aktiv-4 LS pro Box....
und der HT ist etwas spitz....

Nach dem was ich bisher hier höre, gehe ich davon aus, mit dem richtigen Grundtonkonzept darüber hinaus zu kommen.

Werd auf jeden Fall mal den Ciare näher betrachten!

Grüsse von HiFi75
DDaddict
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 08. Aug 2005, 23:10
Ahoi ihrs.

Eine kleine Frage:
Warum betreibst du den Peerless und den Thiel nicht einfach mit einer einfachen passiven Weiche? Meinetwegen 300Hz Übernahmefrequen schafft der Peerless locker. Angst vor diesem "alten" Membranmaterial braucht man auch nicht wirklich haben (beides hat mein Vorredner auch shcon vorgeschlagen). Die Treiber von Peerless sind übrigens ein ziemlich gutes Beispiel dafür , das man mit dem "Joghurtbechermaterial" immer noch tolle Sachen machen kann , auch wenn sie vermeintlich "alt" sind.

Rein aus dem gefühl her kann ich nur sagen , das ich bei der Wahl des Tieftöners (wenn du unbedingt einen anderen magst) auf jeden Fall einen nehmen würde, der keine ultraschwere Membran hat und den Wirkungsgrad des Thiel mitgehen kann, sprich ausreichend laut ist. Mit dem Thiel Koax habe ich zwar keinerlei Erfahrung , aber einen LS mit einem sehr schönen Fostex Breitbänder (108 ES - Laboratory Series , muss man aus Japan direkt importieren, hat nix mit den Esigma zutun) habe ich schon vor Jahren gemacht.

Breitbänder ab 150 Hz laufen lassen mit einem richtigen Subwoofer (es war zufällig auch genau der Peerless XLS10) war ... NIX ... um es mal vorsichtig zu sagen. Mit einem effen Morel MW266 (simple Papiermembran beschichtet, geschlossenes Gehäuse) wurde ein Schuh draus. Aber das liegt nun schon 9 Jahre zurück und den LS habe ich schon lange nimmer ...

Ciao

PS: Das eine ist akustische Hochpass, das andere ein elektrischer. Im Tieftonbereich ist Gottseidank unser Horchlöffel wesentlich toleranter, egal ob Verzerrungen oder Laufzeit ...


[Beitrag von DDaddict am 08. Aug 2005, 23:16 bearbeitet]
HiFI75
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 08. Aug 2005, 23:38
Gute Anregung!

Hab den teilaktiven Weg eingeschlagen, weil ich schlicht Respekt vor dem Kondensatorgrab hatte und die teilaktive Ansteuerung vorhanden war.

Als ich die baffle step Entzerrung der Cumulus Weiche komplett mit Folien statt Elkos (liegen in Reihe zum MT) bestückte, wurden die Mitten besser als bei meinem Audax 170Z. Und ichhörte Details, die ich vorher noch auf keiner Anlage gehört habe.

Daraus schliesse ich, dass ein passiver Hochpass mindestens Folien benötigt.

Derzeit ist der HP "passiv" mit 12 dB zwischen VV und MHt Endstufen eingebaut, mit einem MCap und einer Stein Spule, sodass hier keine gegengekoppelte Elektronik eingeschleift ist.
Der TP ist aber klassisch vollaktiv mit der Thel-Weiche ausgeführt.

Kennt jemand noch weitere hochwertige Passiv Spulen mit Induktivitäten, die hochwertig einige KOhm bei 100-500 Hz erzeugen?

Was ist denn der Unterschied fürs Signal zwischen einem mechanischen und einem elektrischen HP, dafür gibts doch Transformationsgleichungen, die das eine ins andere überführen?
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#10 erstellt: 09. Aug 2005, 00:26
Moin,


HiFI75 schrieb:
Beim 4pol ist sie am größten-interessant, dass Linkwitz trotzdem genau das Filter ausgewählt hat, 24 dB gleichphasig.


Im Mittel-Hochtonbereich ist das auch kein Problem, denn die GLZ ist abhängig von der Trennfrequenz (Ableitung der Phase über die Frequenz). Da macht es schon einen Unterschied, ob man bei 100Hz oder bei 1000Hz trennt. Genaue Werte müsste ich jetzt nachrechnen.

Wichtig in dem Zusammenhang sind aber noch die Hörschwellen:

im Bass sind es 10ms, im Grundton 5ms, im Mittelton 2ms, zum Hochton steigen sie wieder (meine ich). Bleibt man darunter, ist die Verzögerung nicht hörbar.


Abgesehen davon, dass damit alle Subwoofer Konzepte langsam sein müssen (Trennfrequenz 80 Hz oder tiefer)


Vollkommen richtig.


Jeder dynamische Lautsprecher ist ein Hochpass, jeder TT hat eine Resonanfrequenz (BR 24 dB HP, CB 12 dB HP):

Wieso erzeugt dieser HP sowieso nicht immer auch einen entsprechenden Zeitversatz?


Ja, tut er, und zwar noch viel schlimmer, als wenn man mit einem ähnlichen Filter im Grundton arbeitet. Allerdings darf man sich das dort auch erlauben: siehe Hörschwellen. BR liegt aber deutlich drüber, mit CB bleibt man drunter.


Als ich die baffle step Entzerrung der Cumulus Weiche komplett mit Folien statt Elkos (liegen in Reihe zum MT) bestückte, wurden die Mitten besser als bei meinem Audax 170Z. Und ichhörte Details, die ich vorher noch auf keiner Anlage gehört habe.


Elkos sollte man nicht verwenden, weil sie zu schnell altern und ihre Werte verändern. Folien sind langzeitstabiler.

Zum Experimentieren sind Elkos aber ganz gut, nur muss man Bedenken, das ein Elko mit 10uf und eine Folie mit 10uF eine andere Übertragungsfunktion verursachen - nicht unbedingt besser, auch nicht zwangsläufig hörbar, aber eben anders. (Hauptgrund sind geringere Verluste).


Was ist denn der Unterschied fürs Signal zwischen einem mechanischen und einem elektrischen HP


Keiner.

Teilaktiv ist schon nicht schlecht, allerdings sollte die Aktivweiche auch andere Trennfrequenzen ermöglichen und den Baffle Step korrigieren können, das am besten schaltbar.

Gruß
Cpt.


[Beitrag von Cpt._Baseballbatboy am 09. Aug 2005, 00:28 bearbeitet]
HiFI75
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 12. Aug 2005, 20:26
Habe mal ein wenig mit den Signallaufzeiten gespielt:
Aus dem Diagramm im Klinger kann man die Verzögerungen sehr gut ableiten-dort sind sie für die typischen Weichen bei Übernahmefrequenz 3 KHz angegeben, und zwar der Verlauf der Gruppemlaufzeit von 300 Hz bis 10 KHz.
Daraus kann ich per Dreisatz die Gruppenlaufzeit geplanter Filter errechnen, und dafür sorgen, dass sie inden von Dir angegebenen Hörgrenzen bleiben.
Ein symmetrischer 6dB Übergang hat ja bekanntlich keine Verzögerung zwischen Tief & Hochpass.
Deswegen tendiere ich im Moment dazu, eine 6 dB Weiche bei ca 220-250 Hz einzusetzen, und 1-1,5 Oktaven drüber den TT mit zusätzlich 12 dB zu begrenzen, damit die aufkommenden Unsauberkeiten der Hartmembran auf jeden Fall unhörbar bleiben.
Eine erste Simulation für den Thiel mit einem 6 dB Filter zeigt, dass auch bei > 100 dB im nutzbaren Mitteltonbeeich der Hub erträglich bleibt. Er ist dabei in ein geschlossenes Gehäuse mit 50-80 Hz Resonzfrequenz eingebaut.
Der TT muss also sauber bis 800 Hz laufen, möglichst eine harte Membran haben, und mit einem ca 40 l Gehäuse geschlossen ca 45 Hz bringen. Wegen guter Efahrung mit großen TT wär ein 30 er bevorzugt.
Bin mal gespannt ob der Ciare das bringt.

Falls ich darunter für bestimmtes Material noch etwas zum Spüren haben will, kann ich ja einen schaltbaren UltraSub drunter legen. Dessen Gruppenlaufzeit muss ich nochmals durchrechnen......die wird aber out of range sein, allledings schlägt dann ja auch der Wohnraum mit seinen verzögernden Effekten zu.

Wer kennt denn noch Spulen für passive Frequenzweichen zwischen VV und Endstufen?
Und wenn jemand Interesse am Probehören hat, einfach anmailen!

Danke an alle Teilnehmer für den bisherigen Gedankenaustausch
DDaddict
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 14. Aug 2005, 23:30
@Hifi75

Wegen Gruppenlaufzeit:
Halt dich einfach mal an den Satz "tiefer als 400Hz soll ich nicht mit elektrisch 4ter ordnung (oder höher) trennen" *grins*. Da kommt man dann schon auf 20ms wie du dir selber errechnen kannst. uswusw. Insofern halte ich die angestrebte 6 - dB Lösung sowieso für gut. Stelle sicher das das geschlossene Gehäuse für den Thiel nicht zu gross ist, sprich ich würde einen EinbauQ von 0.7 - 0.9 anpeilen. Alles in dem bereich klingt gut, es ist egal ob du 0.707 oder 0.854 hast , das ist eh graue Theorie, da die TSP selber nur "Näherungswerte" sind die im Kleinsignalbereich gelten, somit nur zur Orientierung dienen sollten.

Vorschläge für dich (keine Gewähr!):
Monacor KE 200/250 , die gelben Kevlareimer von Monacor sind berühmt berüchtigt und haben einen guten Ruf, leider habe ich noch keine "persönliche" Erfahrung mit ihm/ihnen , wohl aber viele Bastler.

Morel MW265 / 266 , da ich ihn selber in um die 40 Liter verwastelt habe und er mit Wirkungsgrad von 90dB und nicht supertiefem aber sehr ordentliche Bass agiert.

Seas Excel W 21 EX 001 ist ein Auslaufmodell mit aber guten parametern für den geschl. Einsatz , selten heutzutage! Dieser hat ne Pappmembrane. Ist ein "altes" Excel Design , aber für den geschlossenen Einsatz in deiner Grössenordnung gut geeignet. Auch er spielt laut.

Mehr weiss ich net.

PS: Sind leider alles keine 30er


[Beitrag von DDaddict am 14. Aug 2005, 23:31 bearbeitet]
HiFI75
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 16. Aug 2005, 20:53
Danke für den Tipp mit den Bässen, die schau ich mir mal an.
Aus meinem Linkwitzdiagramm für symm. Filter entnehme ich für ein 24dB Filter (4. Ordnung) eine max. Gruppenlaufzeit von 5,25 ms bei 100 Hz Übernahmefrequenz. Die Verzögerung zwischen TP und HP ergibt sich ja als Differenz der Zeitverzögerungen der beiden Filterteile TP & HP.
Ich versuch das Diagramm mal zu scannen, wer Interesse hat, kanns gern zugesandt bekommen.

Am Wochenende hats geregnet, da hab ich mal etwas experimentiert:
Die Thiel MT & HT waren ja beide mit je einer SAC Igel angesteuert, für den Peerless Bass hate ich einen sansui B2101.
Probehalber hab ich M & HT zusammen an eine SAC gehängt und im Bass den sansui gegen SAC getauscht.
Nach einem ersten Pegelabgleich klingt der Bass nun deutlich straffer und schneller, allerdings auch weniger kräftig.
Haben eigentlich unterschiedliche Endstufen auch deutlich unterschiedliche Signallaufzeiten (Differenzen > 1 ms)?
Ist es immer so, dass der heisse Endverstärkerausgang (rot) immer ein postives Signal liefert, wenn man ein positives Eingangssignal anlegt, oder gibts hier auch andere Modelle?

Grüsse


[Beitrag von HiFI75 am 17. Aug 2005, 08:53 bearbeitet]
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