"Das Viech XXL"

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Shefffield
Inventar
#1 erstellt: 22. Sep 2005, 12:20
Hallo, Berndt, hallo, Kollegen!

Endlich geht's wieder los mit dem Selbstbau, und für mein erstes Horn wollte ich eigentlich was "Zahmes" zum Ausprobieren dieser für mich neuen Bauweise aussuchen. Das Viech trifft's eigentlich gut.

Aber je mehr ich mich in die Materie reinfresse und darauf herumkaue, desto schräger werden meine Überlegungen. Aktuelle Spinnerei:

"Das Viech XXL" ??

Auch ich danke an dieser Stelle erst mal Berndt dafür, dass er seine ausgefuchsten Baupläne hier einstellt und damit wirklich bemerkenswerte Resonanzen anregt. Das ist vorbildlich!

Wir sind uns alle darüber im Klaren, dass Membranfläche durch nichts zu ersetzen ist außer durch - richtig! - mehr Membranfläche. Bevor ich mir aber ein Paar Bassabteile neben die Viecher stelle, denke ich doch lieber über mehr Fläche in den Vollbereichskisten nach. Ein Blick ins Beyma-Sortiment fördert schnell den 12GA50 zutage, dessen Parameter überraschend gut zum 8AG/N zu passen scheinen. Auch der Frequenzgang sieht für meine ungeübten Augen nicht schlecht aus.

Da Armin Jost noch im Urlaub ist, kann ich mir sein AJHorn diesen Monat nicht mehr bestellen, sonst würde ich's selbst durchsimulieren. Allerdings ist bei einem so großen Breitbänder natürlich auch mit heftiger Bündelung zu rechnen.

Hat irgendjemand hier schon mal einen 30 cm-Breitbänder im Hifi-Setup gehört?

Ich habe hier irgendwo gelesen, dass eine Hornfaltung bei gleichen Parametern des Treibers auch noch funktioniert, wenn sie linear vergrößert wird. Also wäre die Idee, Berndts Viech-Plan um den Faktor 1,5 zu vergrößern und ihm den 12"er einzupflanzen. Allerdings müsste das Chassis etwas von der Oberkante nach unten versetzt werden, damit es halbwegs auf Ohrhöhe bleibt. Immerhin würde die ganze Kiste rund 150 cm hoch werden.

Was meint Ihr - sollte ich es wagen und die Kohle für zwei (nicht ganz so billige) 12GA50 und die entsprechende (erhebliche) Menge Holz riskieren?

Danke für Eure Anregungen,
Axel (-> Shefffield)

P.S.:
Der dafür vorgesehene Raum ist das Doppelzimmer meines Wohnungsmitbewohners: zwei mal ca. 25-30 m2 mit doppelflügeliger Verbindungstür, also tatsächlich rund 60 m2 mit hoher Decke. Platz zum STellen ist ausreichend vorhanden, WAF ist egal.
Caisa
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 22. Sep 2005, 12:53
Schau dir doch auch mal die diversen FAST Freds an, sind sehr interessant und evtl wäre das ja was für dich!

Gruß Caisa
pinkmushroom
Inventar
#3 erstellt: 22. Sep 2005, 14:53
hallöle..

der 12ag-100 bräuchte im horn ca 300l volumen und bringt darin "nur" mehr pegel als das viech, dafür etwas weniger hochton.. berndt machte dazu ja schon einige berechnungen wie irgendwo im viech fred zu lesen ist

mfg stefan
timo_bau
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 22. Sep 2005, 15:04
Gleiches wie Caisa,

Es gibt genügend FAST-Konzeptionen die deine Anforderungen entsprechen,

Dann gibt es da noch, dass ab 8 Zoll im BB der Mittel und Hochton immer schlechter wird, es gibt nur noch sehr wenige Treiber die richtig gut funktionieren.

Dann lieber ein FAST mit sehr großem Bass, so 15 Zoll Pa-Bass mit 8 Zoll BB in einer Wirkungsgrad-FAST, Vorschläge gibts von Murray der einen 12 Zoll verwendete. Oder das von KM, ich denke er hat diese Konzeption schon eine ganze weile am laufen. und und und.....

Ein Viech XXL halte ich nicht für sinnvoll.

Gruß Timo
Shefffield
Inventar
#5 erstellt: 22. Sep 2005, 16:23
Moin,

danke für die Resonanz!

@pinkmushroom:

Einen 12 AG 100 finde ich nicht. Ist damit der 12 GU gemeint (siehe beyma.de)? Der hat nämlich völlig andere Paramater als der 8 AG/N, vor allem Qts.

@ Caisa und timo_bau:

Über die exreme Bündelung des HT-Anteils aus einem 30 cm-Chassis bin ich mir natürlich im Klaren. Deswegen frage ich vor allem, ob schon mal jemand so was gehört hat.

Langfristig will ich mir die große Lösung von den Jungs aus Wetzlar (hornlautsprecher.de) bauen: Fostex 20er im geschlossenen Gehäuse auf zwei Sub-Hörnern mit 38ern. Aber auch dabei faszinert mich der völlig frequenzweichenfreie Aufbau, wenn ich davon ausgehe, dass der Breitbänder in der geschlossenen Kammer nur mechanisch nach unten begrenzt wird und das Sub-Horn eine eigene Endstufe bekommt.

Ich höre momentan Bassreflex, sogar sehr gutes Bassreflex, aber ich erwarte mir von einem Basshorn eine völlig andere Musikalität, als es BR überhaupt leisten kann. Deswegen juckt es mich, das ganze mal ausschließlich per Horn anzugehen. Und da es noch eine ganze Zeit lang dauern wird, bis die Grande-Sub-Hörner in Reichweite kommen, komme ich solange auf andere Ideen.

Außerdem ist das Vollbereichskonzept mit nur einem Chassis für die gesamte Musik sehr verlockend - nicht nur preislich, sondern vor allem klanglich. Vielleicht wiegt das ja schon die eine Oktave unter 50 Hz auf...

Was soll's, vermutlich baue ich erst mal ein Paar Viecher mit günstigem Holz und verschenke sie dann, wenn ich das nächste Projekt fertig habe. Mal hören, ob sie auch 60 m2 mit hoher Decke im Griff haben.

Bis bald,
Axel
timo_bau
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 22. Sep 2005, 16:32
kurze Antwort:
Basshörner haben ohne Frage was ganz besonderes, leider werden diese auch sehr groß, um 50 Hz oder weniger übertragen zu können sprechen wir von voluminas die ab 300 Liter aufwärts beginnen,
Die zweite Problematik ist dass die Hohen Töne nicht so kommen wie im Viech.

Aber grundsätzlich sind deine Gedanken nachzuvollziehen,

Ach übrigens ich habe den 12 Zoll Beyma zuhause und hab ihn in OB also in einer Schallwand getestet, vielleicht eine Idee für einen guten Einsatzzweck des doch recht großen BBs.

Gruß Timo
Cantare
Stammgast
#7 erstellt: 22. Sep 2005, 18:06
Hi,

350liter+ sind für einen 30er mit ca. 550cm² Membranfläche realistisch. Wenn Qt hoch liegt muss der Anfangsquerschnitt grösser ausfallen als üblich, d.h. > 50% Sd.
Je nach Kontur und Parametersatz sind 45Hz möglich, wandnah aufgestellt. Noch tiefere Grenzfrequenz bedeuten extrem unhandliche Gehäuse und häufig Einbrüche unterhalb 100Hz.
Beim Lilliput Horn sind es schon über 200l für einen 25er mit ca. 360qcm Fläche... Nicht klein, aber für 2 Träger noch handlich.

Grüsse

Andreas
Shefffield
Inventar
#8 erstellt: 23. Sep 2005, 10:33
Moin!

Qts liegt hoch, sehr hoch sogar: 1,16, fast genau wie beim 8 AG/N (1,15). Auf Bass unter 50 Hz kann ich, wie gesagt, sicher verzichten - ich unterstelle, dass der Spaß zwischen 50 Hz und 15 kHz das locker wett machen kann.

Bei linearer Vergrößerung des Viech-Plans um den Faktor 1,5 (für 12" statt 8") komme ich auf 550 l Bruttovolumen in einer Kiste mit den Außenmaßen 165x44x75. Das ist mächtig, klar. Aber so richtig Angst habe ich davor nicht.

Was mich an dieser Idee lockt ist die Aussicht, noch mehr Dynamik und Lockerheit zu bekommen. Wenn ich den Hörbericht des Fostex FP253 auf hornlautsprecher.de lese, bekomme ich eine Ahnung davon, welche Spielfreude wohl ein so großer Treiber vermitteln könnte. Gäbe es den 253er noch irgendwo, würde ich nicht lange überlegen, sondern das passende Horn dafür bauen.

Nebenbei ist übrigens anzumerken, dass ich über den Weg der offenen Schallwand auf diese Idee gekommen bin. Denn hier gilt wohl extrem deutlich, dass mehr Membranfläche mehr Spaß bedeutet. Auch das Konzept juckt mich und wäre sicher lohnend, um den 12"er Beyma ohne großen Bauaufwand kennenzulernen.

Dass die hohen Töne anders kommen als beim Viech, ist mir völlig klar. Da liegen natürlich auch meine Bedenken. Bündelt ein 12"er so stark, dass er nicht mehr sinnvoll einzusetzen ist als Wohnzimmerlautsprecher? Wird der Sweet Spot zu klein, um zu zweit hören zu können? Wird der Klang lästig (wie ausgefallener Hochtöner beim Zweiwegeteil), wenn man sich aus der Mitte 'rausbewegt?

Ich wäre Dir, Timo, sehr dankbar für einen Hörbericht, wie Du den großen Beyma in der offenen Schallwand findest.

Bis bald,
Axel
timo_bau
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 23. Sep 2005, 11:06
Wenn du den kleinen Beyma in OB kennst ist der Höreindruck des großen leicht zu beschreiben, ich bin allerdings Ingenieur und kein Freund von blumigen Worten.

Ich versuchs auf der technischen Schiene zu erklären.
Der große Beyma bündelt in einer großen Schallwand dass es nicht mehr schön ist, der kleine Beyma macht das, wenn man das Viech kennt auch. Aber jetzt kommt das ABER,........

Schau dir diesen Thread aus dem Nachbarforum an, und versuch ihn im Detail zu verstehen

http://www.visaton.d...=10090&highlight=sos

Es gibt eine Technik das Bündelungsverhalten von Lautsprechern zu verändern, meine Entwicklung die SOS, also die SCHMALE OFFENE SCHALLWAND ist ein erster Schritt dahin, das Bündelungsverhalten ändert sich so krass dass sogar 8 Zoll Treiber unter 45 Grad bis ca. 2000 oder gar 3000 Hz kaum Bündeln.

Ein Richtweirt ist da die Breite der Schallwand darf nicht größer sein als 2.2 mal efektivem Membrandurchmesser, die Theorie hat Linkwitz auf seiner Homepage veröffentlicht.

Also mach dir wegen der Bündelung keinen Kopf, aber wo du dir einen Kopf machen musst ist dass die Schallwand unterhalb einer bestimmten Frequenz keinen Schalldruck mehr produziert, das ist beim 8 Zoll ungefähr bei 100 oder 120 Hz bei 12 Zoll so bei 100 Hz bei 40 cm Schallwandbreite und 160 cm Schallwandhöhe.
d.h. man benötigt einen potenten SUB der in der Lautstärke so stark sein muss was die Satelitten vormachen, und da sehe ich beim 12er schon die größen Nachteile.

Die SOS funktioniert nur in gewissen Treibergrößen, also ich hab mich auf 8 Zoll BBs festgeschoßen, hier erreiche ich folgende Vorteile
- die Schallwand ist noch Wohnraumtauglich,
- der Sub ist mit 75 Litern noch wohnraumfreundlich,
- über die Dämfung und ähnliche Geschichten muss man sich da keine Gedanken machen, das Gehäuse hat optimale akustische Eigenschaften, da es nämlich gar keines gibt.

bei 12 Zoll BB und Sub bin ich bei der Subgröße schon bei 150 Liter und mehr bei einem 18 oder 21 Zoll-Treiber, der sollte ja die 120 db was der 12er bei 100 Hz bringt auch bei tiefen Frequenzen abkönnen, ja das sind Werte über jeder Vernunft, deshalb hab ich mich auf 8 Zoll eingeschoßen, auch hier sind Lautstärken oberhalb 110 dB kein Problem, und das noch wohnraumfreundlich.

Gruß Timo


[Beitrag von timo_bau am 23. Sep 2005, 11:07 bearbeitet]
Shefffield
Inventar
#10 erstellt: 23. Sep 2005, 13:37
Hallo, Timo.

[quote="timo_bau"]

Wenn du den kleinen Beyma in OB kennst ist der Höreindruck des großen leicht zu beschreiben, ich bin allerdings Ingenieur und kein Freund von blumigen Worten.

[/quote]

Ich kenne keinen der beiden Beymas, ich habe noch nicht einmal Hifi-Hörner gehört. Meine Überlegungen basieren auf Theorie...

Deine blumigen Worte könnte ich also tatsächlich gut gebrauchen.

[quote="timo_bau"]

Ich versuchs auf der technischen Schiene zu erklären.
Der große Beyma bündelt in einer großen Schallwand dass es nicht mehr schön ist, der kleine Beyma macht das, wenn man das Viech kennt auch. Aber jetzt kommt das ABER,........

[/quote]

Was soll mir das jetzt sagen? Der 8"er bündelt genauso heftig wie der 12"er? Sie sind gleich "schlimm"?

Das Viech macht ganz offensichtlich Spaß, jedenfalls habe ich noch keinen Post gelesen, dass ein Nachbauer sie enttäuscht weggegeben hätte. Wenn der 12"er vom Grundcharakter her gleich ist, dann wag ich's. Der Hochtonkegel sollte ja eigentlich dafür sorgen, dass das Bündelungsverhalten des Chassis nicht so heftig wird, dass man es nicht mehr sinnvoll einsetzen kann.

Auf den Hörplatz wird man sicher alle Breitbänder anwinkeln müssen. Wenn ich mir die Frequenzgangschriebe der beiden Bymas anschaue, fällt mir auf:

"frequency response on axis"

Der 8"er hat eine Senke bei 350 Hz, spielt ansonsten sehr schön linear und kippt nach einer Überhöhung bei 10 kHz halbwegs gutmütig ab. Bei 20 kHz liegt der Pegel nur 6 dB unter dem Nennschalldruck (96 dB).

Der 12"er hat die gleiche Senke bei 350 Hz, macht aber bei 1,5 kHz einen kräftigen Sprung nach oben und spielt auf diesem höheren Niveau wellig bis etwa 13 kHz. Darüber kippt er steilflankig ab. Bei 20 kHz liegt der Pegel runde 15 dB unter dem Nennschalldruck (102 dB).

Wenn ich mir die Kurven unter 30° anschaue und eine gedachte Linie über die nach unten zeigende Achterbahnfahrt lege, dann ist der Pegelabfall zu den Höhen beim 12"er keinesfalls steiler als beim 8"er. Da könnte sich der Sprung bei 1,5 kHz im Schrieb des 12"ers vielleicht sogar positiv auswirken.

Ich glaube, dass es sehr schwierig ist, Lautsprecher anhand solcher Kurven einzuschätzen. Zumal ja auhc der Hörraum ein gewichtiges Wörtchen mitzureden hat.


[quote="timo_bau"]

Schau dir diesen Thread aus dem Nachbarforum an, und versuch ihn im Detail zu verstehen

[url=http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=10090&highlight=sos]http://www.visaton.d...=10090&highlight=sos[/url]

Es gibt eine Technik das Bündelungsverhalten von Lautsprechern zu verändern, (...)

[/quote]

Das läuft meinen konzeptionellen Überlegungen leider völlig zuwider: Ich will einen fullrange-Treiber ohne Sub mit maximalem Wirkungsgrad und möglichst völlig ohne passive elektronische Bauteile im Signalweg. Elektronische Entzerrung, die über Feinkorrekturen (vielleicht +/- 3 dB) hinausgehen, halte ich für heikel. Das Chassis ist schließlich ein komplexes mechanisches Gebilde, das sich nur sehr begrenzt einen "elektronischen Willen" aufzwingen lässt.

Wir können doch deutlich hören, wohin der Trend mit "20 Hz aus 10 l-Subwoofer" geführt hat. Die Physik hat ihre Regeln...

Was ich damit meine, ist: Was verlierst Du im Gegenzug, wenn Du das Rundstrahlverhalten optimierst? Es gibt nichts umsonst, und der Entwickler muss sicherlich bei jedem Projekt überlegen, wo er den Kompromiss finden möchte.

Ich setze zur Zeit (und in der Theorie) WIrkungsgrad und Schnelligkeit viel höher an als einen linearen Frequenzgang und ein gutes Rundstrahlverhalten.

[quote="timo_bau"]

Also mach dir wegen der Bündelung keinen Kopf, aber wo du dir einen Kopf machen musst ist dass die Schallwand unterhalb einer bestimmten Frequenz keinen Schalldruck mehr produziert, das ist beim 8 Zoll ungefähr bei 100 oder 120 Hz bei 12 Zoll so bei 100 Hz bei 40 cm Schallwandbreite und 160 cm Schallwandhöhe.

[/quote]

Ähm, ....
Bei tiefen Frequenzen erfährt nicht nur der nicht eingebaute Wandler einen akustischen Kurzschluss, auch der in eine Schallwand eingebaute Wandler erlebt *vorne* einen akustischen Kurzschluss. Die nach vorne geschobene Luft weicht zur Seite aus. Frontloaded Hörner funktionieren schließlich so, dass sie dieses Ausweichen der Luft verhindern.

Deswegen kann logischerweise "die Schallwand keinen Schalldruck bei 100 Hz produzieren". Dafür sitzt ja hinter dem Treiber ein Horn, das die Lücke füllt.


[quote="timo_bau"]

d.h. man benötigt einen potenten SUB der in der Lautstärke so stark sein muss was die Satelitten vormachen, und da sehe ich beim 12er schon die größen Nachteile.

[/quote]

Ach was, je zwei übereinander gestackte Eckhörner mit je einem 18"er in den Raumecken links und rechts neben der Anlage, dann passt das.


[quote="timo_bau"]

Die SOS funktioniert nur in gewissen Treibergrößen, also ich hab mich auf 8 Zoll BBs festgeschoßen, hier erreiche ich folgende Vorteile
- die Schallwand ist noch Wohnraumtauglich,

[/quote]

Ich spreche auch einem 300 l-Horn die Wohnraumtauglichkeit nicht ab - ist eine Frage der Einstellung und der Prioritäten. Und des Raums...

[quote="timo_bau"]

- der Sub ist mit 75 Litern noch wohnraumfreundlich,

[/quote]

Meiner Ansicht nach sind auch Eckhörner mit jeweils einem Kubikmeter umbautem Raum (also je 1.000 l) wohnraumfreundlich. Vielleicht sogar ihren WAV über Null, wenn man *sie* das Ganze "dekorieren" lässt.

[quote="timo_bau"]

- über die Dämfung und ähnliche Geschichten muss man sich da keine Gedanken machen, das Gehäuse hat optimale akustische Eigenschaften, da es nämlich gar keines gibt.

[/quote]

Zustimmung, ein perfekt ausgelegtes Horn sollte auch nicht bedämpft werden müssen, (-> hornlautsprecher.de) denn Bedämpfung kostet Impulsivität.

[quote="timo_bau"]

bei 12 Zoll BB und Sub bin ich bei der Subgröße schon bei 150 Liter und mehr bei einem 18 oder 21 Zoll-Treiber, der sollte ja die 120 db was der 12er bei 100 Hz bringt auch bei tiefen Frequenzen abkönnen, ja das sind Werte über jeder Vernunft, deshalb hab ich mich auf 8 Zoll eingeschoßen, auch hier sind Lautstärken oberhalb 110 dB kein Problem, und das noch wohnraumfreundlich.

[/quote]

Lautstärke isses ja gar nicht. Ich will - wenn ich wirklich über einen Sub nachdenke - ein System, das anständige Pegel mit minimalen Auslenkungen erreicht. Lieber zwei 18"er, die jeweils nur +- 0,5 mm Weg zurücklegen als vier 8"er, die alle +- 3 mm marschieren. Jede Wette - das macht einen fundamentalen Unterschied beim Hören.

Trotzdem werde ich weiterverfolgen, welche Ergebnisse Du mit der SOS bekommst. Interessant isses allemal.

[quote="timo_bau"]

Gruß Timo

[/quote]

Gruß zurück!

P.S.: Krieg ich noch 'ne blumige Beschreibung? Gerne auch per PM, wenn die Veröffentlichung Deinem Ingenieursdenken widerspricht.


[Beitrag von Shefffield am 23. Sep 2005, 13:38 bearbeitet]
timo_bau
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 23. Sep 2005, 13:46
Ja bekommst du aber nur per mail,
wir sollten so und so einige Mißverständnisse klären, ich merke aus deinen Äußerungen dass du den post nicht 100prozentig verstanden hast.

Gruß Timo

timo.baumgaertner@magna-mec.com
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