einige fragen uber 2 weg box

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jeroen_2004
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 21. Jun 2004, 17:09
Guten abend,

ich bin Jeroen aus die Niederlande und bin neu hier auf dem Forum. Leider ist mein deutsches grammatik nicht besonderes aber ich probiere es so gut wie moglich zu tun!

Ich will gerne selbst ein zwei-weg (2 way) lautsprecher entwerfen mit ein geslossen box. Ich bin auch aktiv auf ein Niederlandisches forum (www.hifi.nl) und man empfehlte mir dort die folgende drivers fur bas / mitteltoner:

Vifa P17WJJ-00-08 - 50.00
Peerless HDS134 - 42.00
Alcone AC6.5HE - 60.00
Peerless CSX176 - 48.00

Ich will gerne ein realitischen bass-wiedergabe, ich meine ein starres wiedergabe ohne 'bum-effect'. Auch soll der driver und zwar 50 bis 70 euro kosten.

Ich habe die drivers simuliert in WinISD pro und die Alcone und Peerless CSX176 H haben die beste frequenz / groupdelay - eigenschaften. Der Peerless hat das kleinsten f -3 dB (66 Hz) und der Alcone ein f - 3 dB von 78 Hz, aber das rendement der Alcone ist hoher als der Peerless.

Jetzt ist mein frage ob der Peerless CSX 176 H ein gute wahl ist? Ist es kein car-speaker? (auf der Peerless website gibt es auch car-speakers und ich will sicher sein davon das ich kein car-speaker nehme)

Mit freundlichen grussen,

Jeroen.
jeroen_2004
Schaut ab und zu mal vorbei
#2 erstellt: 21. Jun 2004, 20:06
Gibt es niemand der ein Antwort hat?
qnorx
Stammgast
#3 erstellt: 21. Jun 2004, 21:12
Nu mal nicht so gehetzt. Gib' den Leuten doch auch etwas Zeit zu antworten. Wer drängelt läuft Gefahr ganz übergangen zu werden....


Leider ist mein deutsches grammatik nicht besonderes aber ich probiere es so gut wie moglich zu tun!


Dein Deutsch ist besser als jenes einiger Leute hier deren Muttersprache Deutsch ist... Will sagen: alles verständlich formuliert.



Ich will gerne ein realitischen bass-wiedergabe, ich meine ein starres wiedergabe ohne 'bum-effect'.


Da bist Du mit einer geschlossenen Box auf dem richtigen Weg. Zu den einzelnen Chassis kann ich leider nichts Konkretes sagen, da ich keines dieser Chassis bislang selbst verwendet habe. Aber grundsätzlich sind mir alle von Dir aufgeführten Marken als solide Hersteller bekannt.


Jetzt ist mein frage ob der Peerless CSX 176 H ein gute wahl ist? Ist es kein car-speaker?


Das ist kein eigentlicher Car-Speaker (was nicht bedeutet, dass man ihn da nicht doch einsetzten könnte).
http://www.lautsprechershop.de/hifi/peerless.htm

Für den Preis erscheint mir das ein ganz solides Chassis zu sein.
wolfi
Inventar
#4 erstellt: 22. Jun 2004, 08:40
Hallo,
ich halte das von Dir vorgeschlagene größere Peerless-Chassis für die bessere Wahl, denn das 134 er dürfte im Bass ein wenig zu schmächtig sein. Gegenüber dem Alcone halte ich das 176 deshalb für die bessere Wahl, weil sich das Peerless -Chassis im oberen Teil des Übertragungsbereiches gutmütiger verhält. Chassis mit steifer Metallmembran erfordern ( wegen der zu erwartenden Resonanzen ) doch schon ein wenig Erfahrung bei der Weichenentwicklung, insbesondere bei 2-Weg- Konstruktionen. Außerdem gibt es von der Firma Intertechnik schon einen ausgefeilten Bausatz ( Sputnik 17 ) mit einem 17er Peerless - Polypropylenbass, sodass man dort bei der Weiche ein wenig " Abkupfern " kann.
klingtgut
Inventar
#5 erstellt: 22. Jun 2004, 09:01

Hallo,
ich halte das von Dir vorgeschlagene größere Peerless-Chassis für die bessere Wahl, denn das 134 er dürfte im Bass ein wenig zu schmächtig sein. Gegenüber dem Alcone halte ich das 176 deshalb für die bessere Wahl, weil sich das Peerless -Chassis im oberen Teil des Übertragungsbereiches gutmütiger verhält. Chassis mit steifer Metallmembran erfordern ( wegen der zu erwartenden Resonanzen ) doch schon ein wenig Erfahrung bei der Weichenentwicklung, insbesondere bei 2-Weg- Konstruktionen. Außerdem gibt es von der Firma Intertechnik schon einen ausgefeilten Bausatz ( Sputnik 17 ) mit einem 17er Peerless - Polypropylenbass, sodass man dort bei der Weiche ein wenig " Abkupfern " kann.


Hallo Wolfi,

volle Zustimmung.

Viele Grüsse

Volker
jeroen_2004
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 22. Jun 2004, 09:11
>Nu mal nicht so gehetzt. Gib' den Leuten doch auch etwas >Zeit zu antworten. Wer drängelt läuft Gefahr ganz >übergangen zu werden....

Entschuldigung dafur...

>Dein Deutsch ist besser als jenes einiger Leute hier deren Muttersprache Deutsch ist... Will sagen: alles verständlich formuliert.

Danke

Wolfi, ich habe auch der 134 con Peerless simuliert und der hat indertat ein hoheren f -3 dB. Auch kan der 176 mehr larm produzieren...

>Gegenüber dem Alcone halte ich das 176 deshalb für die bessere Wahl, weil sich das Peerless -Chassis im oberen Teil des Übertragungsbereiches gutmütiger verhält.

Aha das wusste ich auch nicht - jetzt ist es deutlich das ich der Peerless 176 nehme!

Vielen dank fur Ihre antworter!

Jeroen.
klingtgut
Inventar
#7 erstellt: 23. Jun 2004, 07:33
Hallo jeroen_2004,

falls Du noch nach einem passendem Hochtöner suchst bzw. nach einer Idee für Dein Projekt solltest Du Dir folgende Seite mal anschauen:http://schaefauer.free.fr/centurio.htm

Viele Grüsse

Volker
US
Inventar
#8 erstellt: 23. Jun 2004, 10:41
Hallo,

einem Zweiweger als geschlossene Box auszuführen ist ganz schön mutig
Ich favorisiere ja auch geschlossene Konzepte; bei einem Zweiweger sollten aber die nichtlinearen Verzerrungswerte äußerst niedrig sein, um Intermodulation zu vermeiden. Ferner ist der Dopplereffekt eine ständig mit +/-5mm hubenden Tiefmitteltöners ein Problem.

Ich würde das Vorhaben nochmal überdenken; es sei denn das System wird mit einem Subwoofer betrieben und bei 80 bis 100Hz getrennt.

Gruß, Uwe
wolfi
Inventar
#9 erstellt: 23. Jun 2004, 12:05
Hallo,
wenn der 17 er tatsächlich regelmäßig 5 mm Hub bringen müsste, wäre in der Tat eine gewisse Skepsis angebracht. Hier spielt sicherlich der Einsatz eine Rolle: In kleineren Räumen, Mietwohnung, kurzem Hörabstand, Kammermusik etc. erwarte ich keine Probleme. Zur Sicherheit kann man ja zunächst eine Abstimmung mit Qtb um 0,6 vornehmen. Bei Problemen im praktischen Einsatz könnte man dann ohne große Schwierigkeiten einen Resonator nachrüsten.
US
Inventar
#10 erstellt: 23. Jun 2004, 15:24
Hallo Wolfi,


Zur Sicherheit kann man ja zunächst eine Abstimmung mit Qtb um 0,6 vornehmen


eine Abstimmung mit geringer Güte dürfte eher kontraproduktiv sein, da hier der Pegel unterhalb der Grenzfrequenz höher liegt als z.B. bei Qtc=0,8 und mehr gehubt wird.

Wir sind uns aber einig, daß solch ein Konzept grenzwertig ist und alle Maßnahmen ergriffen werden müssen um den Hub und die IM-Problematik zu begrenzen.

Daher:

1. No Baffle Step Compensation! (erfordert breite Schallwand und Wandnähe bei Aufstellung)
2. Mit hoher Grenzfrequenz von um die 60Hz begnügen.
3. 17er Treiber nehmen. Größer ist auch wieder nicht empfehlenswert, da nicht vernünftig an HT ankoppelbar.
4. Klirrarmen Treiber nehmen.
5. Trennfrequenz zum HT tief wählen (2kHz). Vermindert IM-Problem und sorgt für vernünftige Abstrahleigenschaften. Die höhere elektrische Belastung des HT ist kein Beinbruch, da der Laustprecher ohnehin durch die Baßperformance eingebremst wird.

Gruß, Uwe
jeroen_2004
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 23. Jun 2004, 16:18
Vielen dank fur Ihre antworter!
Ich sehe das es hier viele leute mit gruntliche Kenntnisse gibt!

Aber nach diese antworter habe ich wieder einige extra fragen

Volker, ist das ein eigenes entwurf? Und handelt es sich hier um ein geslossenen box? Gibt es ein bauplan von dieses box, und warum soviele innenwande? (dammung die resonanzfrequenzen?)
Auf jeden fall sehen die bilder sehr gut aus!!!

Jetzt mein folgende frag fur US:

Du sagte das volgende:

...bei einem Zweiweger sollten aber die nichtlinearen Verzerrungswerte äußerst niedrig sein, um Intermodulation zu vermeiden. Ferner ist der Dopplereffekt eine ständig mit +/-5mm hubenden Tiefmitteltöners ein Problem.

leider habe ich mir uberhaupt nicht realisiert das die relativ grosse hub ein problem sein konnte?! Ich habe auf das internet nach doppler-effect gesucht aber fasse nicht gut was du damit meinst?
(The Doppler effect occurs when on object that is emitting light / sound is in motion with respect to the observer)

Und was ist intermodulation genau? Hat es etwas zu tun mit der fakt das der tief / mitteltoner nicht nur tief sondern auch mitteltoner generieren muss? Und warum soll das in mein entwerf ein problem sein, es gibt doch viele zweiweger die dann das gleichen problem haben mussen?
US
Inventar
#12 erstellt: 23. Jun 2004, 17:35
Hallo Jeroen,

deine Vermutugen sind richtig.
Der Klirr wird auf höhere Frequenzen moduliert. Harmonische Verzerrungen im Bereich von 3 bis 5% im Tieftonbereich sind überhaupt kein Problem, wohl aber die Tatsache, daß diese Verzerrungen auf höhere Frequenzen moduliert werden.

Je größer der Übertragungsbereich ist (bei Zweiweger zwangsläufig groß), desto größer sind die Intermodulationsverzerrungen. Und je höher die harmonischen Verzerrungen sind (Klirr), desto größer sind die IM. Ein Treiber im geschlossenen Gehäuse produziert zwangsläufig viel Klirr (aufgrund des schlechten Wirkungsgrades) und damit auch IM.

Daher setzt man dieses Prinzip fast ausschließlich bei Dreiwegsystemen ein.

Dopplerverzerrungen entstehen dadurch, daß die Membran gleichzeitig tiefe und hohe Töne abstrahlt. Während der Hochtonwiedergabe wird dieses Signal durch den Tiefton moduliert.

Dennoch denke ich daß man einen Zweiweger auch geschlossen bauen kann, wenn man oben genannte Punkte berücksichtigt und sich im max. Pegel etwas beschränkt.

Gruß, Uwe
jeroen_2004
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 23. Jun 2004, 18:32
US, danke fur dein Antwort!

Ich habe noch einige artikel gelesen uber dopplereffekt / intermodulation, und lese immer das ein basreflex bessere leistungen hat wen es um intermodulation geht weil ein basreflex im bas-freqenzbereich ein viel kleineren hub bringen muss.

Ist transmissionline vielleicht ein gutes alernativ fur ein (kleines) zweiweger? Dann ist das intermodulation-effect -wie ein basreflex - nicht ein grosses problem mehr? - aber wie ist das mit das doppler-effect?
Oder ist TL zu schwer fur ein einsteiger wie ich um mit anzufangen oder gibt es andere grunde nich ein TL zu bauen?

Gruss,

Jeroen
wolfi
Inventar
#14 erstellt: 24. Jun 2004, 08:22
Hallo,
nochmal zu unterstreichen: Die angesprochenen Probleme sind in hohem Maße vom LS-Pegel abhängig. An den niedrigen Qts denke ich deshalb, weil er sich im Falle einer BR-Nachrüstung einfacher mit der " reinen Lehre " verträgt und ein Wert um 0,8 eine tiefere Abstimmung erforderte ( gedankliche Richtung QB3 ). Allerdings ist zuzugeben, dass auch dies funktionieren kann, wenn ich mich recht entsinne besitzt auch der Peerless-Bausatz Sputnik 17 einen tendenziell etwas höheren Gütewert. Allerdings - im Gegensatz wohl zu US - hätte ich keine Hemmungen, eine 2-Wege -Box mit 20 cm-Tieftöner zu bauen. Dabei sind mir die theoretischen Bedenken durchaus bewusst, bin aber zu dem Ergebnis gelangt, dass es in der Praxis sehr befriedigend funktionieren kann. Dennoch kein Anlass, hier eine Grundsatzdiskussion zu beginnen, da sie nur geeignet ist, den Fragesteller zu irritieren, ihn aber kaum weiterbringt. Was die Frage nach einer TL angeht, wurde ja schon in einem anderen Thema die Vielschichtigkeit des Problems angesprochen. Manche TL -Entwürfe erinnern nicht nur im Aufbau einer kleinen BR-Box mit riesigem Tunnel sondern auch eine Messung ihrer Impedanzkurve weist sie als solche aus.
Vom Bau einer typischen TL würde ich abraten, gerade im Tiefsttonbereich kann ein 17 hier leicht in Schwierigkeiten geraden. Dann hielte ich eher eine BR mit erhöhtem Gütewert und sehr tiefer Abstimmfrequenz ( unter 40 Hz ) für sinnvoll, was bei Betrieb mit CD subsonische Probleme in den meisten Betriebsfällen in Grenzen hält.
PS: Standardbeispiel aus dem Alltag für den Effekt von Dopplererscheinungen ist das sich nähernde und entfernende Signal eines Polizei - oder Krankenwagens.
jeroen_2004
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 26. Jun 2004, 15:32
Hallo,

ich habe entscheiden doch ein basreflexbox zu entwerfen und bauen weil ich viel uber intermodulation gelesen habe und deswegen hatte ich fur dieses option gewahlt.
Ich habe zwei treiber simuliert, der Peerless CSX 176 und der Alcone AC 6.5 HE.

Nach simulieren gibt es diese Resultaten:

* der Alcone hat ein rendement von 3 dB mehr wie der Peerless (ich hatte fur der alcone Pe = 80 W genommen, fur der Peerless 150 W)
* der Alcone hat das -3 dB punkt auf 42 Hz, der Peerless auf 32 Hz
* group delay ist bei der Alcone bei 40 Hz 14 ms, Peerless 32 Hz 20 ms!!!
* der Alcone hat ein Xmax von 7 mm aber dieser wird ab 23 Hz und kleiner immer grosser als 7 mm, bei der Peerless mit ein Xmax von 5,5 wird ab 22 Hz dieser wert uberschreiten, die Werte sind ziemlich gleich
* max. impendanz der Peerless ist 27 ohm, fur der Alcone ist das 54 ohm !!! (ohne dammung)

Jetzt frage ich mir das folgende:

* welche treiber der twei soll der beste wahl sein? Ist das grosse impendanz der Alcone ein Problem oder kan man das andern durch dammung?
* ist der groupdelay der Peerless akzeptabel? dies ist 6 ms hoher, oder macht das nicht bei diesen frequenz?
* ist der Alcone uberhaupt fur basreflexboxen geeignet?

Leider sehr viele Fragen aber ich hoffe das ihr mir helfen konnen!

mit freundlichen grussen,

Jeroen.
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