Sticks vs billige 2 Weger

+A -A
Autor
Beitrag
_Stephan_
Stammgast
#1 erstellt: 15. Jan 2006, 16:25
Moin

ich bin auch am überlegen, mir 2 Sticks zu basteln.

Auf den erstem Blick erscheinen die besonders billig, wenn man aber dann mal überlegt, das der Korrekturkreis fast genauso teuer ist wie das Chassis.

Der Stick IST billig, OK.

Aber würde es nicht evtl. lohnen, 30€ mehr auszugeben und eine
einfache 2-Wege Box a la CT 183 oder CT 200 (sonst noch vorschläge?) zu nehmen?
Würde der Stick dagegen nicht alt aussehen?

Hier ist offensichtlich so eine Art Breitband-Hyper
ausgebrochen, ich frage mich ob das wirklich seine Berechtigung hat. Als Anfänger fällt es mir schwer, das richtig einzuschätzen.
Granuba
Inventar
#2 erstellt: 15. Jan 2006, 16:32
Moin.

sicherlich ist ein Breitbänder nicht optimal, allerdings ist der W4 im Stick schon ein sehr netter Lautsprecher.
2 Wege sind aber defintiv im Vorteil, man müsste wissen, was du ausgeben willst, dann könnte man dich auch beraten.

Harry
PeHaJoPe
Inventar
#3 erstellt: 15. Jan 2006, 16:33
@_Stephan_


einfache 2-Wege Box a la CT 183 oder


hallo ich glaube diese LS kann man nicht mit den sticks vergleichen. Klanglich schon gar nicht. wenn du die CT´s noch verschöner willst mit Furnier dann kommt da schon ne etwas größer Summe zusammen. Meine sogenannten Billichs haben auch mal eben mit Furnier und den Weichen ca. 200,- € gekostet. Ich empfehle Dir die Sticks, wenn du nicht gerade nur Metall und härteres hörst. Mahlzeit
esvaubee
Stammgast
#4 erstellt: 15. Jan 2006, 16:33
Das ist ja nicht nur ne Preisfrage.
Du erkaufst dir die Geldersparnis ja mit einem ziemlich platzraubenden Konzept und einem sagen wir mal gewöhnungsbedürftigen Design

Ich habe die Sticks gehört und die Needles selbst hier stehen.
Es ist wirklich verblüffend was das Gehäuse aus den Chassis rausholt und wenn du genug Platz hast und Breitband klang magst dann sind die Sticks sicher eine sehr gute Wahl.
Als Einsteiger solltest du dir mal jemanden suchen bei dem du Breitband im Vergleich mit mehrwege Boxen hören kannst. Am besten dann Stick im vergleich mit lowcost 2 wege
electronride
Stammgast
#5 erstellt: 15. Jan 2006, 16:38
Hallo Stephan,

ich würde Dir auch zu einem Zweiweger raten, der prinzipbedingt ein besseres Abstrahlverhalten und Auflösungsvermögen bietet. Einzig die Raumabildung kann beim BB besser sein. Der Hype um BBs ist nicht mehr nachvollziehbar. Letztendlich hängt es aber von Deinen Präferenzen ab, was das richtige Konzept für Dich ist.

Hast Du denn schon einmal diverse BBs und Zweiwegeriche (im Vegleich) gehört und was kannst Du ausgeben?

Schöne Grüße,
Thorsten
elefantino
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 15. Jan 2006, 17:28
Hallo,


_Stephan_ schrieb:

Hier ist offensichtlich so eine Art Breitband-Hyper
ausgebrochen, ich frage mich ob das wirklich seine Berechtigung hat. Als Anfänger fällt es mir schwer, das richtig einzuschätzen.

Für einen Anfänger scheinst du aber ein recht schlaues Kerlchen zu sein.

Es ist definitiv ein sich selbst verstärkender Hype. Die kommen in schöner Regelmäßigkeit immer wieder, in den letzten 10 Jahren wares es z.B. Buschhorn, Radioshack-Voight-Pipes (auf Amiland beschränkt), CT193 und einige kleinere. Zur Zeit sind es halt Needless, Sticks und Viech (eigentlich nur auf dieses Forum beschränkt, was einem eh schon mal zu denken geben sollte).

Die Zutaten sind immer die Gleichen:

- Billigstbreitbänder (für bis dahin nur Radiowecker- und PC-Quäker-gewohnte Kiddies reicht deren Sound in der Regel aus, um die besseren Billig-BB für "Hifi" zu halten)
- exotische Gehäuseprinzipien (damit der Erbauer sich einbilden kann etwas Besonderes zu haben)

In wenigen Jahren, wenn der Hype verflogen ist, wird man die Neeless&Co.-Besitzer ebenso mitleidig belächeln wie heute einen stolzen Buschhorn-Besitzer.

Hört sich jetzt verdammt überheblich an, ist aber nicht so gemeint. Zu seiner Anfängerzeit ist praktisch jeder Selbstbauer mal auf so einen Hype reingefallen ist (ich bin's gleich mehrfach - zuletzt (hoffentlich) vor 2 Jahren ). Übel ist dagegen, wenn man nichts draus lernt. Auch dafür gibt's genügend Beispiele.

Billiger kommt Selbstbau eh nie. Willst du billig, sei die Restauration eines gebrauchten, älteren Markenlautsprechers (natürlich kein BB) empfohlen. Auch dabei kann man eine Menge lernen und Spaß haben.

Gruß,
Peter


[Beitrag von elefantino am 15. Jan 2006, 17:31 bearbeitet]
_Stephan_
Stammgast
#7 erstellt: 15. Jan 2006, 17:30
Also ich möchte bei Gelegenheit ein einfaches Heimkino aufbauen. Soll aber auch hifitauglich sein.
Als erstes wollte ich nur 2 Frontspeaker bauen, und dann mal sehen wie sich das entwickelt...
Raumgröße knapp 20m²
Und wenn's geht nicht mehr als 80€ pro Box.
Muß nicht extrem Laut sein, gehobene Zimmerlautstärke sollte ohne Anstrengung gehen.
Tiefbass ist kein Muß, Sub kann man ja später noch ergänzen.
Ich weiß nicht, ob das Abstrahlverhalten der Sticks so schädlich ist, kann man ja optimal ausrichten.
Und von der Form gefallen die mir sogar recht gut.
Lautsprecher auf Ständer stellen oder aufhängen finde ich nämlich doof.
wolfman2
Stammgast
#8 erstellt: 15. Jan 2006, 17:48
@ elefantino

Darüber kann man auch geteilter meinung sein!!

Ich habe also nicht das gefühl das meine Jerichos zum in die tonne treten sind.Alle systeme haben ihre vor und nachteile
und pauschal das getue um die breitbänder als einen hype von anfängern abzutun ist doch etwas hart geurteilt.

Ich hab vielleicht nicht die goldohren wie einige hier aber ich habe doch genaue vorstellungen von dem was mir gefällt
(bin ich froh drüber - leute mit goldohren sind doch sowieso nie zufrieden mit dem zeugs was bei ihnen rumsteht solange es etwas noch besseres und teureres gibt)

Also nur zentnerweise vorurteile an die wand klatschen hilft niemanden.Wenn du ein freund von mehrweglautsprechern bist ist das ja ok aber für alle anderen die evtl. nicht deratig begütert sind ist selbstbau und breitband ein guter weg zu etwas hörbarem zu kommen.

Live and let live

wolf


[Beitrag von wolfman2 am 15. Jan 2006, 17:50 bearbeitet]
Granuba
Inventar
#9 erstellt: 15. Jan 2006, 17:55
Moinsen,

kein Off-Topic bitte, was denn nun besser oder schlechter ist, der Mann braucht Lautsprecher, mehr nicht...
Vorschlag von meiner Seite: W5 Koax von TangBand, kostet inkl. Holz unter 80 Euro, klanglich sehr ausgewogen, misst sich auf Achse nicht ganz unproblematisch, unter Winkel aber gut. Klanglich einwandfrei und ausreichend Tiefgnag.

Harry
_Stephan_
Stammgast
#10 erstellt: 15. Jan 2006, 18:03
Jaja, ältere Markenlautsprecher...
Hatte ich auch schon vor. Aber wenn man sich anguckt, was man bei Ebay für 20 Jahre alte Cantons noch abdrücken muß...
Sind natürlich gut, hab schon zwei, aber für's Heimkino will ich was separates. Und ich hab gerade mal Bock zum Basteln

Also ich hab bisher nur Cheap Trick 200 gebaut. Ich bin eigentlich ganz zufrieden, Bass ist bischen flau (Nein, ich bin kein Bummbummfreak), aber der Dazugehörige Sub fehlt noch.


[Beitrag von _Stephan_ am 15. Jan 2006, 18:08 bearbeitet]
elefantino
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 15. Jan 2006, 18:06
Hallo Harry,

Murray schrieb:

kein Off-Topic bitte, was denn nun besser oder schlechter ist, der Mann braucht Lautsprecher, mehr nicht... ;)

Wo bitte siehst du das Off-Topic?

Der Mann fragte:

Hier ist offensichtlich so eine Art Breitband-Hyper
ausgebrochen, ich frage mich ob das wirklich seine Berechtigung hat.

Die Frage habe ich nach bestem Wissen und Gewissen beantwortet.

Mehr nicht.

Gruß,
Peter
Jack-Lee
Inventar
#12 erstellt: 15. Jan 2006, 18:10
Die needles hab ich die sticks kommen...

Die needles können vom Bass auf keinen mit den Canton stand LS ab 200€ mithalten..is klar, aber sie klingen vollkommen neutral, saubere höhen, in einigen CD Aufnahmen hab ich dinge gehört die ich bisher nur über gute Kopfhörer gehört habe.

Sind für das geld 1A + mit *****

^^

Sticks sin 20€ teuerer ,mal schaun wie sich der mehrpreis niederschlägt
Granuba
Inventar
#13 erstellt: 15. Jan 2006, 18:15
Moin,

für wenig Geld ist ein Breitbänder nicht zu verachten, daß solltest selbst du einsehen, lieber Peter!
Gleichzeitig vertrete ich aber die Meinung, daß für etwas mehr Geld der dauerhafte Glückerhaltungszustand (tm) größer ist... Also, ein kleiner Zweiwegerich mit 13er Chassis wird IMHO den Threadersteller dauerhaft glücklicher machen.

Harry
elefantino
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 15. Jan 2006, 18:21
Lieber Harry,


Murray schrieb:

für wenig Geld ist ein Breitbänder nicht zu verachten, daß solltest selbst du einsehen, lieber Peter! ;)

Eben das werde ich in diesem Leben nicht mehr einsehen, und könnte das auch mit Leichtigkeit begründen. Aber ich sehe ein, daß dieser Thread nicht der richtige Ort ist, darüber zu diskutieren.

Gruß,
Peter
Granuba
Inventar
#15 erstellt: 15. Jan 2006, 18:33

elefantino schrieb:
Lieber Harry,


Murray schrieb:

für wenig Geld ist ein Breitbänder nicht zu verachten, daß solltest selbst du einsehen, lieber Peter! ;)

Eben das werde ich in diesem Leben nicht mehr einsehen, und könnte das auch mit Leichtigkeit begründen. Aber ich sehe ein, daß dieser Thread nicht der richtige Ort ist, darüber zu diskutieren.

Gruß,
Peter


Objektiv ist sicherlich eine Begründung möglich, höchstwahrscheinlich auch subjektiv.
Allerdings wird es hier wieder am Budget scheitern, aber wenigstens habe ich einen IMHO ordentlichen Bauvorschlag gepostet. Pegelorgien oder Tiefbassattacken sollte aber keiner erwarten..

Harry
elefantino
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 15. Jan 2006, 19:18

Murray schrieb:

Allerdings wird es hier wieder am Budget scheitern, aber wenigstens habe ich einen IMHO ordentlichen Bauvorschlag gepostet.

Wenn's nur um einen Bausatz geht: http://www.lautsprechershop.de/hifi/sb25jm.htm
Granuba
Inventar
#17 erstellt: 15. Jan 2006, 19:26
Zu dem Bausatz möchte ich meine Meinung nicht kundtun....

Harry
elefantino
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 15. Jan 2006, 19:31

Murray schrieb:
Zu dem Bausatz möchte ich meine Meinung nicht kundtun....

Harry

Das wäre aber fies, wenn's ne Gurke ist. Andererseits äußere ich mich ja auch nicht mehr über Tangband.
esvaubee
Stammgast
#19 erstellt: 15. Jan 2006, 20:28

elefantino schrieb:

Murray schrieb:
Zu dem Bausatz möchte ich meine Meinung nicht kundtun....

Harry

Das wäre aber fies, wenn's ne Gurke ist. Andererseits äußere ich mich ja auch nicht mehr über Tangband. :P


Ich möchte mich Elefantinos Vorschlag anschliessen.
Habe die Dinger gebaut und hier rumstehen. Für den Preis gibt es nichts vergleichbares, und für mehr auch nicht
_Stephan_
Stammgast
#20 erstellt: 16. Jan 2006, 02:27

und für mehr auch nicht

Wie meinst'n das?

Gibt's sonst noch Alternativen? Hat schon jemand die 183er gebaut?
Was haltet ihr von der CT 211?

Experten, tut euch keinen Zwang an und vernichtet den Stick-Mythos
esvaubee
Stammgast
#21 erstellt: 16. Jan 2006, 02:54

_Stephan_ schrieb:

und für mehr auch nicht

Wie meinst'n das?

Gibt's sonst noch Alternativen? Hat schon jemand die 183er gebaut?
Was haltet ihr von der CT 211?

Experten, tut euch keinen Zwang an und vernichtet den Stick-Mythos :D


Ich meine damit, das es die bislang besten Lautsprecher sind die ich gebaut habe
Natürlich waren da jetzt keine sogenannten High Ender dabei aber ich kenne doch ein paar Konstrukte und die SB 25 TL hören sich sehr vernünftig an. Auch kleinere Partys lassen sich damit beschallen. Also insgesamt für 32 euro ein sehr geiler Lautsprecher
pinkmushroom
Inventar
#22 erstellt: 16. Jan 2006, 03:15
mosche,

die tl25jm sind aber 2 1/2 wege lsp, darum ging es nicht
nein, mal ernsthaft...
ich kenne das jubi solinger modell noch nicht, habe aber durchaus in dne threads dazu paosovies gelesen, in der vorstellung in der hh wurde halt der korb des basses etwas bemängelt, dafür ihr preis leistungsverhältnis überaus stark gelobt.
den stick (auch mit alternativbestückung) kenne ich jedoch udn finde ihn durchaus ernsthaft, denn es gibt auch beim breitbänder vorteile.
somit müsste sich dort eigentlich erstmal zwischen den "ein oder mehrwegerichen" endschieden werden.
die ct211 kenne ich auch, empfinde sie selbst aber, obwohl in großem raum recht freistehend gehört, als etwas basslastig.
alles in allem jedoch einer guten konstuktion mit den 2 chassis. und über die qualitäten des w3-871 kann hier wohl keiner meckern
allerdings ist die ct211 auch kein richtiger 2weger im herkömmlichen sinne, sondern eher ein f.a.s.t.

grüße stefan
Christoph_Gebhard
Inventar
#23 erstellt: 16. Jan 2006, 08:10

elefantino schrieb:
...mal auf so einen Hype reingefallen ist (ich bin's gleich mehrfach - zuletzt (hoffentlich) vor 2 Jahren )


...da würde ich gerne mehr drüber erfahren...


...tut euch keinen Zwang an und vernichtet den Stick-Mythos


...du musst einfach die Suchfunktion benutzen. Ich habe genug Statements zum W4-655SA abgegeben...

Gruß, Christoph
elefantino
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 16. Jan 2006, 09:54

Thanner schrieb:

elefantino schrieb:
...mal auf so einen Hype reingefallen ist (ich bin's gleich mehrfach - zuletzt (hoffentlich) vor 2 Jahren )


...da würde ich gerne mehr drüber erfahren...

Das bezweifle ich. Danach müßte ich dich töten.

Wäre schade.
_Stephan_
Stammgast
#25 erstellt: 16. Jan 2006, 12:50
OK, damit fällt die 211 schon mal flach. Ist mir eh zu teuer.
Wenn ich Tiefbass will kommt halt noch ein tw 3000 o. Ä. dazu.

Der tl25jm gefällt mir nicht.

Hat schon jemand CT 214- 216 gelauscht?
Bzw. was haltet ihr von dem Konzept?

Ist es eigentlich ein Muß, bei 5.1 oder 7.1 Aufstellung vorne und hinten die gleichen Chassis einzusetzen?
wolfman2
Stammgast
#26 erstellt: 16. Jan 2006, 15:14
Also mal wieder nur heisse luft
sachen in den raum stellen aber nix begründen
alles was du in deiner bude stehen hast ist spitze und alles andere ist schrott
wenn du schon behauptungen aufstellst solltest du sie auch begründen sonst hilft das niemanden
b_buck
Stammgast
#27 erstellt: 16. Jan 2006, 15:34
Hallo,


_Stephan_ schrieb:

Hat schon jemand CT 214- 216 gelauscht?
Bzw. was haltet ihr von dem Konzept?


Vor gut einem Jahr habe ich in Udo's Laden den 216 gehört und war begeistert. Der LS hat mir auf anhieb gefallen. Da ich aber endlich mal mein Heimkino konsequent aus 5 gleichen LS bauen wollte und eh zwei Sub's betreibe kam das TL-Prinzip für mich nicht in Frage. Also habe ich mir drei CT214 ausgeliehen und die zu Hause ausgiebig als Front & Center probe gehört. Als cb in der Betriebsart small mit gescheitem Sub war die Sache schnell klar. Seit dem warten in meinem Keller 5 Bausätze der 214 auf ihren Einsatz (ich komme einfach zu nichts mehr )


_Stephan_ schrieb:

Ist es eigentlich ein Muß, bei 5.1 oder 7.1 Aufstellung vorne und hinten die gleichen Chassis einzusetzen?


Nicht nur Chassi. Ich würde immer versuchen nach Möglichkeit die gleichen Boxen (Volumen, Weiche, Chassianordnung, Schallwandbreite) einzusetzen. Da hat die geschlossene Bauform natürlich ihre Vorteile, denn man kann aus kleinen Regalboxen mit üppigen Weichen- / Sand- / Leerkammern ganz einfach Standboxen bauen.

Ich habe zwei Paar CT193, den ct209 und den cc43? Alu - BB Tangband in Mini TL und für mich die Entscheidung getroffen, dass diese ansonsten sehr guten Konzepte nicht für meinen Heimkino- und HiFi-Geschmack in größeren Räumen in Frage kommen. Evtl. ein schöner geschlossener Coax könnte mich noch mal reizen ...

lg
Buck
UglyUdo
Inventar
#28 erstellt: 16. Jan 2006, 17:55

Das bezweifle ich. Danach müßte ich dich töten.

Wäre schade


Och komm!

Weisst was? Sags mir und bring Thanner um..
Tom_am_See
Stammgast
#29 erstellt: 16. Jan 2006, 18:31
Occhhhh kommmmm, lass Dich doch nicht so bitten...

In gewisser Weise ist hier doch schon jeder mal therapiert worden...
elefantino
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 16. Jan 2006, 19:53
Och bitte...

auf einen Hype reinzufallen ist schon bitter genug, aber gleich auf 3 Hypes auf einmal und mit einer FE87/Beyma-FAST in Flachbox-TQWT den miesesten Lautsprecher aller Zeiten zu basteln und dabei vor den Augen der interessierten Nachbarschaft auch noch 3 oder 4 Monate aufs Finish zu verschwenden...

...glaub bloß keiner, ich würde so etwas je zugeben.

Peter
electronride
Stammgast
#31 erstellt: 16. Jan 2006, 20:20
Hi Peter,

interssante Kombi, bitte jetzt noch ein Bild nachladen

Sollte auch unbedingt in die Systematik vergleichsweise skurriler ausgestorbener Arten aufgenommen werden und gewissermaßen als eine Art Quastenflosser des Lautsprecherbaus in die Historie eingehen.

Nun denn, was haste dann damit gemacht - noch einen HT implantiert?

Greetinx,
Th.


[Beitrag von electronride am 16. Jan 2006, 20:21 bearbeitet]
elefantino
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 17. Jan 2006, 01:32
Hallo Thorsten,

"Quastenflosser des Lautsprecherbaus" ist wirklich niedlich.

Gruß,
Peter


[Beitrag von elefantino am 17. Jan 2006, 12:53 bearbeitet]
Zweck0r
Moderator
#33 erstellt: 24. Jan 2006, 00:52

Nun denn, was haste dann damit gemacht - noch einen HT implantiert?


Kommt mir bekannt vor. Irgendwann wollte ich mir etwas bessere Lanparty-Brüllwürfel bauen und habe ein Paar Visaton FRS 8 gekauft. Gefallen wollte mir das aber selbst mit aufgedrehtem Höhenregler nicht. Zum Glück waren da noch die Mini-Plastikkalotten von der Hobbytronic (5 DM das Paar) in der Bastelkiste.

Zusammen mit zwei 2,2 µF-Kondensatoren ergab das dann ein niedliches Paar Interferenzschleudern. Die gefielen mir aber immer noch besser als der Breitbänder alleine. Zumindest unter den meisten Winkeln

Grüße,

Zweck
electronride
Stammgast
#34 erstellt: 24. Jan 2006, 20:00
Hi Zweck,

Mensch, der FRS8! Den habe ich 1989 (!, ) mal beim Händler in Mannheim gehört, und zwar in der Visatönerschen Mini-SubSat-Kombi Picco. Kleiner 13er Doppelschwingspulenbaß mit damals gehypter PP-Membran und die Sat's mit DTW72. Al Jarreau kam aus den Dingern und ich habe nicht schlecht gestaunt. Der Klang war damals unverschämt gut, x-fach besser als der konkurierende Bose-Müll.

Das waren Zeiten ...
Th.


[Beitrag von electronride am 24. Jan 2006, 20:02 bearbeitet]
Zweck0r
Moderator
#35 erstellt: 24. Jan 2006, 23:15
Ist ja witzig, dass nicht einmal Visaton selbst von den Hochtonqualitäten des FRS8 überzeugt war

Das scheinen sie heute etwas lockerer zu sehen, wenn ich mir die aktuelle K+T so ansehe

Grüße,

Zweck
electronride
Stammgast
#36 erstellt: 24. Jan 2006, 23:56
- BB's waren damals gar nicht en vogue, es mußte überall ein HT drin sein. Lowther und Ted Jordan machten da wohl die Ausnahme.

Interessant war damals auch die große Dreiweg-Kombi Tricon von Visaton mit 25er Baß und HT-Konus! Sehr mutig, denn Koni im HT waren im Mainstream ja auch damals schon megaout.

Bye,
T.
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Sticks vs Ten Öre
erichsound am 28.01.2008  –  Letzte Antwort am 28.01.2008  –  3 Beiträge
Kompakte 2-Weger
arrowfreak am 22.04.2012  –  Letzte Antwort am 22.04.2012  –  3 Beiträge
Miniatur 2-Weger
Weilallenamenwegsind am 04.04.2017  –  Letzte Antwort am 01.06.2017  –  11 Beiträge
2-Weger mit Waveguide (Aktiv)
kalter_pinguin am 01.05.2012  –  Letzte Antwort am 12.10.2013  –  244 Beiträge
Welcher 2-Weger für mich?
arrowfreak am 17.08.2015  –  Letzte Antwort am 18.08.2015  –  5 Beiträge
DIY (Sticks) vs. Teufel Concept R?
der_hobbes am 13.10.2006  –  Letzte Antwort am 13.10.2006  –  2 Beiträge
3-Weger: DIY-Aktivweiche
hermes am 11.04.2011  –  Letzte Antwort am 15.04.2011  –  31 Beiträge
Welche Chassis für einen guten 2-Weger?
Loiti am 13.12.2006  –  Letzte Antwort am 16.12.2006  –  12 Beiträge
Hilfe bei Frequenzweiche für 2-Weger
MasterPi_84 am 19.06.2011  –  Letzte Antwort am 20.06.2011  –  9 Beiträge
Sticks- Rundstrahler
raze4711 am 01.04.2006  –  Letzte Antwort am 01.04.2006  –  3 Beiträge
Foren Archiv
2006

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder883.061 ( Heute: 4 )
  • Neuestes Mitgliedzipperpetra009
  • Gesamtzahl an Themen1.472.084
  • Gesamtzahl an Beiträgen19.990.932

Hersteller in diesem Thread Widget schließen