3-Weger: DIY-Aktivweiche

Wie willst du denn die Lautstärkeregelung gestalten? Dient der CD-Player auch als Vorverstärker oder gibt es diesen auch noch in deiner Kette?

Grüße Marcel

hermes schrieb:

... als Passivweiche VOR den Verstärker zu legen.

... wie genau meinen?

;-) Detlef

Moin Hermes,

schön, mal wieder von dir zu lesen!
Zu deiner Frage:

Ich würde eigentlich gern meine Zweiweger behalten, bei ca. 250 Hz trennen und einen Basszweig hinzufügen, das erscheint mir mit dieser Variante am einfachsten und modularsten.

Was Du meinst, ist im Prinzip Frickelei, die tierisch unflexibel ist. Gönn dir sowas:

www.minidsp.com

Mach dann noch eine Entzerrung für den Raum und werd erstmal wieder zwei Jahre glücklich.

Harry

Ich habe das so gemacht:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=21058

Kurzfassung:
http://hifiakademie....c5LjIyMS4yOS4xMzV8IA

Danke Jungs für die guten Tipps, da hat sich ja bei den Aktivweichen doch was getan in meiner Abwesenheit!
Also ich denke, wenn man so einen MiniDSP für 100 € kriegt fang ich nichtmehr das Löten an.

Bleibt eigentlich nur die Frage nach einer guten Endstufe offen.

Murray schrieb:

Mach dann noch eine Entzerrung für den Raum und werd erstmal wieder zwei Jahre glücklich.

Willst du mich wieder loswerden, dass du mich so schnell glücklich machst?

PS irgendwie is das doch schade mit den DSPs, unsere Kunst war doch das zusammenpfrimeln möglichst perfekter Analogweichen, ne Box bauen und DSPs einstellen kann doch fast jeder!

hermes schrieb:

... ne Box bauen und DSPs einstellen kann doch fast jeder! :P

... das handwerkliche beim Aufbau der Passivweiche fällt vlt. weg, die eigentlichen Probleme bleiben aber bzw. werden mit den Möglichkeiten eines DSP größer

;-) Detlef

Spulen und Kondensatoren zusammenbrutzeln ist Mittelalter. Wenn man mal DSP eingesetzt hat auch zur "Raumentzerrung", weiß man, wie schlecht es vorher klang.

Ok, das ist etwas übertrieben, ich finde auch meine Passivboxen gut und vor allem preiswerter, aber die wahre Kunst ist die richtige Einstellung des DSP. Das dauerte schon einige Zeit. Aber seitdem bin ich rundum zufrieden, es stört mich nichts mehr. Diese Präzision und Klarheit ist überwältigend.

Auch die natürlichen Klangfarben überzeugen, es kann laut gehört werden ohne Lästigkeit.

Hi

die eigentlichen Probleme bleiben aber bzw. werden mit den Möglichkeiten eines DSP größer :)

Bei einem DSP-basierten System mit "vernünftigen" Chassis liegt das Problem meist außerhalb der Box - nämlich bei demjenigen, der den DSP "richtig" einstellen muss. Und da man alles einstellen kann, kann man es auch nicht mehr auf dieses oder jenes schieben - am Ende kämpft man gegen die eigene Unfähigkeit die technischen Möglichkeiten gehörmäßig optimal umzusetzen.

Diesen Vorgang nenne ich gerne das "Tal der Tränen".

Aber wenn man da durch ist scheint die Sonne umso schöner und länger -> die Mühe lohnt sich!8)

Gruß Pico

HiFi-Selbstbau schrieb:

Bei einem DSP-basierten System mit "vernünftigen" Chassis liegt das Problem meist außerhalb der Box - nämlich bei demjenigen, der den DSP "richtig" einstellen muss. Und da man alles einstellen kann, kann man es auch nicht mehr auf dieses oder jenes schieben - am Ende kämpft man gegen die eigene Unfähigkeit die technischen Möglichkeiten gehörmäßig optimal umzusetzen. Diesen Vorgang nenne ich gerne das "Tal der Tränen".

Dabei ist das eigentlich so einfach und logisch...

1. Zweige eine Oktave über die gewünschte Trennfrequenz hinaus entzerren
   
2. Pegel der Zweige anpassen
   
3. Filter setzen (symmetrisch)
   
4. Verzögerungen einstellen (einen Zweig invertieren und maximalen Einbruch erzeugen)
   

Fertig!

Tagungsbeitrag von Four Audio (Folie 7)
Production Partner (Seite 8 )

Jaja, das war kein Problem und es klang schon besser als passiv, aber an der optimalen Frequenzgangkurve habe ich lange getüftelt. Wie beschrieben, finde ich einen leichten Abfall zu den Höhen hin gut und noch besser, wenn der "Linkwitz-Schlenker" dazukommt. Aber bis ich das Maß des Höhenabfalles gut fand, dauerte lange. Auch war es schwierig, die richtige Dosis zu finden, um die Raumresonanzen zu minimieren. Heute bekäme ich das schnell hin, aber als Neuling auf dem Gebiet...Tal der Tränen...so ist es.

Ja Messtechnisch stell ich mir das leicht vor, aber die Abstimmung ist immernoch schwierig weil man an der Raumakustik, dem Abstrahlverhalten und Chassiseigenklang nix drehen kann. Und dann fängt man an den Frequenzgang zu verbiegen bis der beste Kompromiss da ist. Das stell ich mir auch aufwändig vor. Aber wenn ich mir überlege, dass ich früher für JEDE Änderung erst in Boxsim simuliert hab, dann meine Weichen auf den Balkon getragen hab und mit bleiverseuchtem Lötzinn Bauteile getauscht hab, dann ist ein DEQ schon eine Extreme erleichterung.

>>PS irgendwie is das doch schade mit den DSPs, unsere Kunst war doch das zusammenpfrimeln möglichst perfekter Analogweichen, ne Box bauen und DSPs einstellen kann doch fast jeder!

Richtig... ich hab seinerzeit soetwas auch schonmal ans Thementitel geschrieben aber irgendwie leben wir in einer Zeit in der es in den Köppen pisamäßig ausschaut. Wie die ölindustrie kann jeder Depp mit Geld irgendwelche Klötze irgendwo bauen lassen oder bauen, mit DSP's umgehen ist irgendwann auch keine Zauberei mehr. Bald gibts noch das VOLLAUTOMATISCHE "Setup- Myself" System. Der LS mißt sich selber ein, ermittelt anhand der Einmeßungen die optimalen Trennfreqs und macht alles selber

Wennste det aber ma kritisch ansprichst wirst von de janzen compjudernerds janz böööhse anjeguggt. Die hörens gloob ikke nich jerne dat se nüscht mehr inne Birne haben weil allet de Compjuder macht

Hi,

irgend wer muss den Rechnern aber auch sagen, wie sie das Setup-myself-Programm ausführen müssen
--> das sind in der Regel die "compjudernerds".

Gruß

@sakly:

Stimmt un der Beitrag ist auch wirklich unter dem Gesichtspunkt satirisch zu sehen. Allerdings brauchst du nur einen programmierer und danach können 1000 Leute das Dings benutzen. Insofern stimmt ich da dem Göterboten absolut zu, wenn er sagt "früher war gerade das doch die Herausforderung [...]". So, hoffe nun auch korrekt zitiert zu haben (immer mit eckische Klammers ...).

Im Grunde finde ich die Möglichkeiten natürlich astralisch gut. Defakto werden wir aber um einiges "ärmer" wenn es um das DIY geht. Ich denke, DIY wird langsam aber sicher aussterben. Den Leute, denen es um die Musik geht, kann das egal sein. Die Jagd nach dem perfekten klang, mit dem perfekten Chassis, Weichentopologien, Gehäusen usw wird bald aber fast in der Versenkung verschwinden. Spätestens dann, wenn Fir und Friends binnen 10 Minuten eben solche vollautomatischen Setups erlauben. Mit leistungsfähigen Equalizern kann man selbst Bose Jewel Cubes einigermaßen vernünftig klingen lassen. Warum sollte man also noch pingelich und brav und langsam zu Fuß löten und entwickeln, wenn selbst eine Bananenschale dank Fir so klingt wie n Scanspeak Das ist irgendwo der Kern. Der Fortschritt wird das Hobby killen a la "Video killed the radio star..."

Es bleiben noch genügend Herausforderungen für den Wastler. Abstrahlverhalten, Intermodulationsverzerrung, Raumakustik, Kompression usw.

Ohne gute LS und Raumakustik könen auch DSP oder FIR keine Wunder vollbringen.

Werden diese Voraussetzungen erfüllt, kannste die Passivtröten vergessen.

Ja Moby-Dick im Grunde sehe ich das auch so. Kein DSP der Welt kann gute Membranen, Raumakustik und Abstrahlverhalten ersetzen. Andererseits können wir daran aber oft auch nicht viel ändern, d. h. das Hobby wird schmaler durch DSP.

Moin,

also ich sehe die DSPs für mich als absolute Bereicherung. Ich brauche keine halbe Stunde mehr, um ne neue Weichenidee umzusetzen und sie dann zu hören, ohne mich an den Klang der alten Schaltung erinnern zu können. Jetzt kann ich beide Weichenschaltungen umschlten und gegenhören.
Ich bin da tatsächlich derjenige, dem es um die Musik geht, um das Ergebnis. Nicht um die Schaltung, die man so toll gemacht hat. Das interessiert doch nachher auch niemand anderen mehr. Und für das eigene Selbstbewusstsein brauche ich das nicht
Schmaler wird das Hobby dadurch keinesfalls. Durch die steigenden Möglichkeiten hat man mehr Potential zum Schrott produzieren, wenn man nicht weiß, was man macht. Man muss sich mit der Thematik auseinandersetzen, so wie vorher schon.

Gruß

hermes schrieb:

Ja Moby-Dick im Grunde sehe ich das auch so. Kein DSP der Welt kann gute Membranen, Raumakustik und Abstrahlverhalten ersetzen. Andererseits können wir daran aber oft auch nicht viel ändern, d. h. das Hobby wird schmaler durch DSP.

Volle Zustimmung zu saklys Beitrag.

An einem DSP kann man so viel ändern, dass es zum Wahnsinn reicht.

Trennfrequenz, Delay, Steilheit der Trennung, AFG...

Das alles testen und durch Hörvergleich optimieren dauert. Ich hatte etwa 100 Einstellungen getestet. Jede Einstellung kann ich speichern und abrufen. Das ist mit passiv nicht möglich. Jetzt schalte ich an und denke jedesmal: unglaublich!

Und schon vor der Aktivierung waren die Boxen wirklich nicht schlecht.

... das Hobby wird schmaler durch DSP

Im Gegenteil - neue Techniken ergeben faszinierende Möglichkeiten, auch und gerade für den Neueinsteiger!

Angefangen bei der Kommunikation - heute kann ich zeitgleich mit einem Kanadier, einem Chinesen und einem Bayern ein Projekt online diskutieren. Jegliche Information ist nur einen Mausklick entfernt.
Aktive Systeme waren Exoten, analoge Aktivweichen selten anpassbar, deren Parametrierung erfordert tiefgreifendes KnowHow der Systemtheorie.
Dann die Messtechnik zur Verifikation des Setups - früher unerschwinglich, heute auch für den Frischling mit einer geringen Einstiegsinvestition in ausreichender Qualität erhältlich und beherrschbar.
Ein DSP ist heute ein Werkzeug, das in seiner Flexibilität alles gewesene in den Schatten stellt.

Wer heute ein aktives System aufbauen möchte, kommt an DSPs nicht vorbei. Trotzdem erscheinen sie mir nur als Zwischenstufe. Rechnerbasierte Systeme mit FIR-Filtern werden kontrovers diskutiert (z.B. hier) - vielleicht liegt dort die Zukunft.

;-) Detlef

FIR hatte ich auch mal an meinen Boxen dran zum Vergleich. Wenn man die Hard + Software hat und beherrscht, kann man damit blitzschnell und ohne Rücksicht auf Phase optimieren. Klanglich konnte ich keinen Vorteil feststellen. Aber ständig einen Rechner mitlaufen zu lassen, ist nicht mein Ding, auch habe ich bei einem DSP mehr individuelle Einstellungen.

Bei den volldigitalen Systemen geht es dann aber los mit Jitter und anderen Problemchen, die ich mir mit DSP erspare. Dass bei DSP 2 mal gewandelt wird (analog-digital-analog) war nicht zu hören.

Es gibt auch schon Aktivboxen mit DSP und Update bei Bedarf, zB. Abacus.

Naja *schulterzuck* ich find es geht schon was verloren. Mich erfüllts irgendwie mit Freude, wenn eine Serienweiche mal mit den Chassis zusammen so gut interagiert das es wirklich funktioniert.

>>Andererseits können wir daran aber oft auch nicht viel ändern, d. h. das Hobby wird schmaler durch DSP.

Ja das trifft es am besten. Vielleicht habe ich es falsch ausgedrückt. Die Dinger sind toll. Keine Frage.

>>Ich bin da tatsächlich derjenige, dem es um die Musik geht, um das Ergebnis. Nicht um die Schaltung, die man so toll gemacht hat. Das interessiert doch nachher auch niemand anderen mehr. Und für das eigene Selbstbewusstsein brauche ich das nicht

Ich für mein Selbstbewustsein auch nicht und viele Bastler sicherlich ebensowenig...

Ich denke ich sollte mal kurz klarstellen, das ich seit 5 Jahren mit einem vollaktiven 4 Wegerich mitsamt DSP daheim höre (nicht Behringer+ 4* Thomann sondern alles im LS integriert). Habe quasi "am eigenen Leib" das erfahren können wie flexibel und mächtig so ein DSP ist (und das ist ne alte DSp Kiste Baujahr 2005). Allerdings kam eben auch etwas die Erkenntnis auf, wenn ich es so sagen darf, das der Spieltrieb (getreu dem Motto "Der Weg ist das Ziel!!!") eben abhandenkommt, schmaler wird.

Dabei kommt es natürlich auf die persönliche "Ausgangslage" an: Will ich nur Musik hören oder geht es mir auch / oder mehr um den Prozeß bis zum fertigen Lautsprecher. Dazwischen gibts natürlich viele feine Abstufungen.

Als ich per Zufall auf der Messe die Firsachen gesehen habe, hat mich der Fortschritt noch mehr beeindruckt allerdings noch mehr davon überzeugt, das das Hobby sich zumindest sehr ändern wird... nicht mehr, nicht weniger.

Ich gehöre zu der Spezies, die jetzt erst recht mal wieder nen PASSIVEN Wandler bauen. Eben weil es mein Selbstbewußtsein nicht braucht einen "perfekten" Schallwandler zu haben...

moby_dick schrieb:

Bei den volldigitalen Systemen geht es dann aber los mit Jitter und anderen Problemchen, die ich mir mit DSP erspare. Dass bei DSP 2 mal gewandelt wird (analog-digital-analog) war nicht zu hören.

Wie kommst du denn darauf, dass du keinen Jitter hast?

Wenn deine Latenz zwischen AD und DA-Wandlung >0 Samples ist, hast du auch Jitter (wenn man überhaupt welchen hat). Imo. Keinen Jitter hast du nur, wenn AD und DA-Wandlung genau mit der selben Taktflanke erfolgen, was schwierig wird.
Ansonsten gilt: Hab ich eine "zitternde" Abtastzeit, hab ich auch Jitter.

Mal als Beispiel: Sample 1 wird genau zum richtigen Zeitpunkt aufgenommen und in den DSP geschoben. Das nächste Sample wird durch "zitternden" Takt um 1 uS eher aufgenommen, und in den DSP geschoben. Das Sample darauf wird 1 uS zu spät aufgenommen.
Nun hast du 2 "verjitterte" Samples. Damit du keinen Jitter hast, müssten genau diese "Zeitfehler" wieder auftreten, wenn das Sample wieder DA gewandelt wird. Da das aber mit einer anderen, späteren Flanke passiert, hast du auch Jitter, wenn! die Taktquelle überhaupt Jitter aufweist, und man davon ausgeht, das AD und DA-Wandler das Taktsignal immer bei der gleichen Schaltschwelle ausführt.

Man darf mich gerne korrigieren...

Torsten

sonicfurby schrieb:

Allerdings kam eben auch etwas die Erkenntnis auf, wenn ich es so sagen darf, das der Spieltrieb (getreu dem Motto "Der Weg ist das Ziel!!!") eben abhandenkommt, schmaler wird.

Das kann man auch ganz anders sehen, nämlich so, dass man beim Konzept alles richtig machen muss, was man auch passiv beachten muss. Nun hat man aber Möglichkeiten Dinge zu tun, über die man sich vorher keine Gedanken gemacht hat, weil es eben keine Möglichkeit gab das in die Praxis umzusetzen.

Das Spielfeld ist größer und komplizierter geworden. Einigen fehlt aber offenbar der Ehrgeiz die Herausforderung anzunehmen. Stattdessen diskutiert man lieber über Bauteileklang. Das ist auch weniger anstrengend und man kann mit "Gefühlen" argumentieren. Da die eh jeder hat, ist das natürlich immer der leichte Weg.

Ich suche aber noch Leute denen die Digitalfilterung zu langweilig ist, weil man ja schon in der Grundschule den ersten Überblick bekommen hat. Die könnten mir nämlich mal ein paar Fragen beantworten

Torsten

Tosten, ich kein Jitter-Experte. Ich meine gelesen zu haben, dass Jitter nicht auftritt, wenn im gleinen Gerät gewandelt wird, da es nur 1 "clock" gibt. Erst bei der Kombination mit mehr Geräten (mit anderer "clock") wird Jitter auftreten. Oder liege ich falsch?

>>Das kann man auch ganz anders sehen, nämlich so, dass man beim Konzept alles richtig machen muss, was man auch passiv beachten muss.

Man hat doch wesentlich mehr Reserven und Korrekturmöglichkeiten, also muß man doch nicht "mehr" aufpassen als früher!?

>>Einigen fehlt aber offenbar der Ehrgeiz die Herausforderung anzunehmen. Stattdessen diskutiert man lieber über Bauteileklang.

Naja das ist das andere Extrem... das es den meisten nicht um den Unterschied zwischen AudynCap 250V und AudynCap 400V geht, weißt du sicher auch....

>>Ich suche aber noch Leute denen die Digitalfilterung zu langweilig ist, weil man ja schon in der Grundschule den ersten Überblick bekommen hat. Die könnten mir nämlich mal ein paar Fragen beantworten

Tja dann stell halt einfach deine Fragen... gerne auch per PM oder hier...

Fangen wir mal langsam an:

1. Im ersten von Follgott oben verlinktem PDF wird eine Kombi aus FIR und IIR vorgestellt. Die Filtertaps sind relativ kurz im TT-Bereich. Dabei wird im Tieftonbereich ein Downsampling auf 1/8 eingesetzt. Erhöht sich durch das Downsampling die Auflösung wieder, oder dient das nur/auch der Entlastung des DSP?

2. Wenn ich (Einzel-) Chassis mit Fir-Filtern auf linearen Amplitudengang enzerre, sollte das dann minimalphasig passieren, damit die Minimalphasigkeit des Chassis erhalten bleibt, oder ist das egal und man kann das auch linearphasig machen?

3. Bei Brutefir hat man die Möglichkeit "partitioniertes Convolving" anzuwenden. Dies bietet die Möglichkeit nur einen Teil der Koeffizienen als Filter anzuwenden, indem man nicht alle Blöcke (Partitionen) des Filters benutzt, sondern z.B. nur 1/8.
Was passiert in dem Fall mit dem Signal? Brutefir rechnet mit (z.B.) mit 65K-Taps, hat aber effektiv nur 1/8 (die ersten) zur Verfügung. Welche Auswirkungen hat das?

Ich hab auch noch ca. 1000 Fragen zum Programm DRC, aber eins nach dem anderen...

moby_dick schrieb:

Tosten, ich kein Jitter-Experte. Ich meine gelesen zu haben, dass Jitter nicht auftritt, wenn im gleinen Gerät gewandelt wird, da es nur 1 "clock" gibt. Erst bei der Kombination mit mehr Geräten (mit anderer "clock") wird Jitter auftreten. Oder liege ich falsch?

Hi,

ich bin auch kein Jitter-Experte. Wenn man sich mal anguckt was Jitter ist:

So sieht die Abtastung aus:

http://de.wikipedia....stamp=20100706184702

Die vertikalen Linien sind je ein Sample. Jitter ist nun, wenn die Zeit zwischen den Samples nicht konstant ist, also "zittert". Wie du sehen kannst, hängt vom Zeitpunkt des "Signalaufnehmens" ab, welchen Wert ich "lese" Liesst man minimal früher oder später, hab ich einen anderen Wert als ich eigentlich haben müsste.
Nun "ahnt" alles was danach kommt aber nicht das es diesen Jitter gab. Für die ist es klar, das die Samplerate und Zeit genau stimmt. Durch den (leicht) anderen Wert, hast du aber, bezieht man es wieder auf die Sollzeit zwischen den Samples, eine andere Steigung zwischen den beiden Samples. Nimm einen Wert knapp nach dem richtigen Samplepunkt, und schieb jetzt im Gedanken diesen Wert auf den richtigen Samplezeitpunkt. Nun hast du eine andere Steigung von Samplepunkt 1 zu Samplepunkt 2, und damit hat sich auch das Signal verändert.

Jetzt schiebst du das ganze Zeuch durch den DSP, und am Ende wartet wieder der DA-Wandler. Der DA-Wandler gibt jetzt diese Werte aus. Die beiden Samples mit dem Jitter sind aber jetzt schon "alt", d.h. das Taktsignal das den nächsten Wert "rausgibt" könnte genau so einen Zeitversatz haben. Das führt dann wieder dazu, das sich die Steigung des Signals ändert. Da es aber nicht die gleiche Flanke wie beim AD-Wandeln ist (ist ja schon x mSek. her), könnte es den Fehler vergrössern, ausgleichen, verkleinern.

Jitterfrei gibts also nicht mal auf der CD.

Als weitere Quelle von Jitter wird die Spannungsversorgung gesehen. Man muss sich vor Augen halten, das dieses Taktsignal nur eine begrenzte Anstiegszeit hat. D.h. es ist kein steilflankiges Rechtecksignal, sondern hat zwischen 0 und 1 eine "Rampe". Das Signal braucht also ein Zeit bis es bei 1 ist, und eine Zeit bis es wieder auf 0 ist. Nun haben die Wandler eine Schaltschwelle. Ab x Volt ist es 0, ab Y Volt ist es 1. Wenn sich diese Schaltschwelle minimal verändert, würde es ebenso bedeuten, das die Taktflanken zu minimal anderen Zeitpunkten die Schaltschwelle erreichen und als "1" oder "0" erkannt werden.
Und schon wieder hat man Jitter...

Ich bin keiner von den Signaltheoretikern, aber für mich ist die ganze Sache bei den Grössenordnungen um die es geht völlig uninteressant. Wirklich deutlich aus dem Rauschteppich sticht sowas bei Messung wohl nur hervor, wenn der Jitter eine feste Frequenz hat. Erst dann hat man imo eine sichtbare Änderung im Spektrum, die man hören könnte. Am ehesten könnte ich mir das noch bei einem 50 Hz Netzbrumm in der Versorgung des Wandlers vorstellen. Das übliche Rauschen von Bauteilen und Spannungsregler dürfte sich eher nicht (hörbar) auswirken.

Wie immer ohne Gewähr...

Torsten

Danke für die Info.

Ich habe den Vergleich meines alten Verstärkers (Rotel RB 1080) mit dem neuen (HiFi-Akademie)einschließlich DSP gemacht und konnte auch beim direkten Umschalten kein erhöhtes Rauschen oder andere Verschlechterungen hören. Eher im Gegenteil.

Die Probleme lese ich nur bei anderen, die mehrere Digitalkomponenten verknüpfen. Entweder wird der jitter erst dann hörbar oder das sind Goldohren.

Hi,

vermutlich ist eine Ein-Chip-Lösung in der Praxis tatsächlich Jitterärmer. Die Hersteller werden sicher auch diese Geschichten optimiert haben.
Nur Jitterfrei gehts damit wohl auch nicht. Jittert der Takt...

Aber wenn man sonst keine Sorgen hat, kann man sich das natürlich auch mal angucken