Seas Hochtöner: Alu oder Gewebe, Ferrofluid oder nicht (ab ca. 2000Hz) ?

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Heissmann-Acoustics
Inventar
#1 erstellt: 04. Sep 2006, 18:25
Wer Alu und Gewebe und/oder Ferrofluid und NoFerro verglichen hat würde mir einen grossen gefallen tun seine Erfahrungen hier kund zu tun.

Konkrete Modelle, die mich interessieren:

NoFerro 800/TV (27TDC/TV)
KT 27/550 (27TDFC)
KT 27/G/550 (27TBFC/G)
TAF 27 Plus (27TAFC/G)
NoFerro 650

Projekt: 3 Wege, Aktiv, GF200-PSM120OEM-XXX, Trennung: 400Hz,1800-2200Hz,

Im Moment nutze Ich die G20SC, gefällt mir ansich sehr gut, allerding ist die Trennfrequenz aktuel bei 3200Hz, und Ich würde gerne tiefer gehen (ka ca. 1,5)

Gruss


[Beitrag von Heissmann-Acoustics am 04. Sep 2006, 18:38 bearbeitet]
Caisa
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 04. Sep 2006, 18:47
Hi, die 800TV macht ne tiefe Trennung so bei 2000Hz gut mit!

Gruß Caisa
Heissmann-Acoustics
Inventar
#3 erstellt: 04. Sep 2006, 19:07
Ich denke die Trennung machen alle von mir genannten HTs mit. Die Frage für mich ist nun hauptsächlich, NoFerro oder nicht, und welches Kalottenmaterial soll Ich verwenden.

Rein optisch bevorzuge Ich die Gewebekalotten. Wenn allerdings die Metallkalotten deutlich besser klingen sollten, würde ich auch eine solche nehmen.

Besonders würde mich z.B ein Vergleich NoFerro800 und KT27/550(bei Zaphaudio sehr gut getestet) interessieren.
Loiti
Stammgast
#4 erstellt: 04. Sep 2006, 19:30
Wenn es Zaph nicht getestet hat, dann wirst du es schwer irgendwo anders finden. Aber wenn ja, dann poste den Link bitte

(Das würde nämlich viele interessieren)
Heissmann-Acoustics
Inventar
#5 erstellt: 04. Sep 2006, 20:34
tweetermishmash

Dort getestet sind:

KT 27/G/550
KT 27/550
29 TFF/W
Granuba
Inventar
#6 erstellt: 04. Sep 2006, 21:59
Klanglich sind die alle mehr als i.o., bei tiefer Trennung würde ich der Belastbarkeit wegen auf Ferrofluid nicht verzichten. Bei Aktivbau und steilen filtern: NoFerro! Metaller oder nicht: Klanglich geben die sich nicht viel...

Harry
Heissmann-Acoustics
Inventar
#7 erstellt: 04. Sep 2006, 22:26

Murray schrieb:
Bei Aktivbau und steilen filtern: NoFerro!
Harry


Die Sache mit dem Aktivbau ist folgende: Im Moment ist alles noch passiv,und durchaus zu meiner Zufriedenheit. DCX habe ich bestellt, eigentlich ohne wirklich zu wissen, was da auf mich zukommt (war ein gutes Angebot: Neuware (Vorführgerät) für 200€), Ich möchte halt gerne in den Aktivbau mal reinschnuppern ... und ob da jetzt steile Filter herauskommen weiss Ich ja eigentlich noch nicht ... hm grübel grübel ... Und Ich höre schon auch gerne laut (allerdings erst seit die aktuellen LS in Betrieb sind ... ) ... Wenn sich Deiner Meining nach NoFerro und NichtNoFerro nicht viel tun, wäre für mich vermutlich NichtNoFerro besser ... und da ich Gewebekalotten schöner finde bleibt dann eigentlich die KT 27/550 über ...

Wäre eine Entscheidung ... Und evtl. bestell ich die NoFerro/800TV (oder dann lieber NoFerro650???) mit und vergleiche, und verkaufe dann die wieder, die mir weniger zusagt ...
ronmann
Inventar
#8 erstellt: 04. Sep 2006, 22:37
Tja, ist schon Mist wenn ein Hersteller so viele Kalotten anbietet. Ich habe noferro 800TV. Angeblich klingt ohne Ferrofluid etwas besser, mit ist thermisch höher belastbar. Aber auch die ohne sollen kaum kaputtgehen. Beim 650 ist der flache Abfall zu tiefen Frequenzen zu beachten. Deshalb hat der 650 in Eton Duo ein 18dB-Filter, ich hab den 800TV mit 12dB-Filter drin. Aber bevor du mehrere Hochtöner kaufst, kannst du auch gleich den Eton ER4 kaufen. Besser geht kaum. Timmi hat den mal bei 1300Hz getrennt und es ging.
hermes
Inventar
#9 erstellt: 04. Sep 2006, 23:33
Hi Alesandro!

Hab grade das gleiche Problem wie du und mich heute Mittag für die 27TBFC/G entschieden. Also Metall mit Ferro.

Warum? Bei mir soll mit 12 db passiv bei ca. 1,6 khz getrennt werden, also wollte ich alles mitnehmen, was der Kalotte die Arbeit leichter macht. Da es nur zwei Wege sind hat sies aber sicher nicht so schwer.

Soweit ich weiß sind die Membranen samt Aufhängung und Spule bei allen Gewebe- und bei allen Metallkalotten teils gleich oder fast gleich. (die aktuellen)

Bei den versch. Tests hab ich für mich inzwischen rausdestilliert, dass die Ferro-Fluid-Versionen wohl im Mittelton etwas weniger klirren.

Für Metall hab ich mich entschieden, weil ich mir von Metall immer irgendwie eine höhere Auflösung versprech. Das ist aber vielleicht auch voodoo oder auf andere Metall-Artefakte zurückzuführen. Weiter dürfte ein Metalldome vielleicht etwas weniger Wärmeprobleme haben.

Aber ich denke, du könntest alle deine Teilnehmer aus der Liste verwenden. Da kommt es nur auf die Umsetzung an.

Grüße
Hermes
Heissmann-Acoustics
Inventar
#10 erstellt: 05. Sep 2006, 02:57

ronmann schrieb:
Aber bevor du mehrere Hochtöner kaufst, kannst du auch gleich den Eton ER4 kaufen. Besser geht kaum.



Das mag sein, allerdings könnte Ich mir für ein paar ER4 ich glaube um die 6 Paar Seas Kalotten kaufen, ausserdem ist der Preisverfall für nahezu neue Kalotten dank E*** sehr gering.


hermes schrieb:
Hab grade das gleiche Problem wie du und mich heute Mittag für die 27TBFC/G entschieden. Also Metall mit Ferro.


Berichte mir bitte, ob du die für Dich richtige entscheidung gefällt hast --- Bin neugierig


hermes schrieb:

Für Metall hab ich mich entschieden, weil ich mir von Metall immer irgendwie eine höhere Auflösung versprech. Das ist aber vielleicht auch voodoo oder auf andere Metall-Artefakte zurückzuführen.


Das würde mich sehr interessieren. Ist das eine Vermutung deinerseits, oder hast Du solche Erfahrungen?

Gruss
voxdei
Gesperrt
#11 erstellt: 05. Sep 2006, 08:17
hali

habe noferro 900 Gewebe und Metaller getestet
DCX 2496 48db Linkwitz 1,6KHz
Resultat
der Gewebe ist klanglich eben besser
den Metaller benutzte ich dennoch. da er mit dem
MonacorWG messtechnisch besser klarkommt

Gruss voxdei
voxdei
Gesperrt
#12 erstellt: 05. Sep 2006, 08:19
holo

der metaller war wie der von Hermes aber mit TV hintendran

gruss voxdei
voxdei
Gesperrt
#13 erstellt: 05. Sep 2006, 08:48
hala Hermes

der Partner für den Metaller iss der AL130,
doch 48db aktiv 1,6khz
und nicht 12db
48dB klingt einfach besser,
auch die tiefe Trennung klingt einfach besser
blumige Messbeschreibungen, bzw. blumige Theorieableitungen erspar ich mir,
das ist was für Kinder oder Blondinen

Gruss voxdei
eieiei
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 05. Sep 2006, 09:49

alesandro schrieb:
Wer Alu und Gewebe und/oder Ferrofluid und NoFerro verglichen hat würde mir einen grossen gefallen tun seine Erfahrungen hier kund zu tun.

Konkrete Modelle, die mich interessieren:

NoFerro 800/TV (27TDC/TV)
KT 27/550 (27TDFC)
KT 27/G/550 (27TBFC/G)
TAF 27 Plus (27TAFC/G)
NoFerro 650

Projekt: 3 Wege, Aktiv, GF200-PSM120OEM-XXX, Trennung: 400Hz,1800-2200Hz,

Im Moment nutze Ich die G20SC, gefällt mir ansich sehr gut, allerding ist die Trennfrequenz aktuel bei 3200Hz, und Ich würde gerne tiefer gehen (ka ca. 1,5)

Gruss


Hi, aktuell hast du >600 postings auf deinem konto. Und du brauchst in einer so überflüssigen frage rat? 1.5kHz geht sicher nicht. 2kHz geht mit jeder der oben genannten. "Klingen" tun die alle entsprechend ihres rundumstrahlverhaltens. Alle sind kaum noch zu toppen. So what? Nimm die am einfachsten erhältliche.

ciao
voxdei
Gesperrt
#15 erstellt: 05. Sep 2006, 10:36
nimm die am einfachsten erhältlichen

da hat eieiei mal wieder recht,
was das technische betrifft
und auch kurz und bündig

gruss voxdei
rolandv
Stammgast
#16 erstellt: 05. Sep 2006, 10:39
naja, es gibts halt sicher ein paar unterschiede, oder warum gibts dann verschiedene Typen?
Auch wenns vielleicht nur details sind, aber klingen sie wirklich soo gleich?
mfg, roland
BiGKahuunaBob
Stammgast
#17 erstellt: 05. Sep 2006, 10:42

eieiei schrieb:
Hi, aktuell hast du >600 postings auf deinem konto. Und du brauchst in einer so überflüssigen frage rat? 1.5kHz geht sicher nicht. 2kHz geht mit jeder der oben genannten. "Klingen" tun die alle entsprechend ihres rundumstrahlverhaltens. Alle sind kaum noch zu toppen. So what? Nimm die am einfachsten erhältliche.

ciao


möglicherweise wünscht der threadersteller eine differenziertere betrachtung der seas-hochtöner im hinblick auf die themen alu oder gewebe, koppelvolumen oder nicht und ferrofl. oder nicht.

jürgen, hattest du nicht einmal von potentiellem taumelverhalten bei zu tiefer fs (durch zu großes koppelvolumen) gesprochen?

zum rest, ein 4jahre alter post von hern nubert aus seinem forum:



G. Nubert geschrieben am: 03. März 2002, 18:44http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?t=186

Im Interesse hoher Belastbarkeit, guter Zuverlässigkeit und besserer Dämpfung der Eigenresonanz werden zunehmend Hochtöner mit magnetisierbarem Ferrofluid-Öl im Luftspalt eingesetzt.
Wir haben jedoch schon vor über 10 Jahren bei allen Ferrofluid-Hochtönern, mit denen wir je Hörtests gemacht haben, einen deutlichen Anstieg von Breitband-Klirrgeräuschen festgestellt; - egal, ob dieses Material serienmäßig in den Lautsprechern enthalten war, oder von uns nachgerüstet wurde. Die ersten messtechnischen Untersuchungen zeigten aber merkwürdigerweise sogar eine Verbesserung der Klirrwerte! - Erst mit den damals noch extrem teuren Spektrum-Analysatoren kamen wir diesem Phänomen auf die Spur: konventionelle Klirrfaktormessungen berücksichtigen meist nur die zweite bis neunte Oberwelle und lassen einen "unharmonischen" Klirr, der sich zwischen den einzelnen Oberwellen befindet, nicht erkennen! In den folgenden Jahren stellten wir fest, wie diese zunächst unerklärlichen Verzerrungen entstehen, die vielen Messtechnikern völlig unbekannt sind: das magnetische Öl im Luftspalt schneidet der Luft, die unter der Membrane bewegt wird, den Weg ab! Diese Luft, die sonst problemlos ihren Weg durch den Luftspalt des Magnetsystems finden würde, "quetscht" sich dann unter Geräuschentwicklung durch die kleine Nahtstelle des Schwingspulenträgers! - Um diese Strömung zu kanalisieren, konnten wir später mit durchbohrten Polkernen die Störungsgeräusche vermeiden, - doch handelten wir uns dabei wieder ein neues Problem ein: ärgerlicherweise haben gute Polkerne mit 15 bis 25 mm Dicke gerade die mechanischen Abmessungen, die sich auf das Ein- und Ausklingen im oberen Hochtonbereich am unangenehmsten auswirken! (Durch die Bohrung im Kern bildet sich sozusagen eine kleine offene Orgelpfeife, deren Eigenschwingungen durch Dämpfmaterialien nicht vollständig zu eliminieren sind.)
Bei den nuBox- Modellen, deren Hochtönerschwingspulen mit magnetischem Ferrofluid-Öl gedämpft und gekühlt werden, konnten durch den Einsatz einer (damals) neuartigen vented Ferrofluid-Technik alle diese Nachteile vermieden werden, indem die Luft durch sehr präzise Boh-rungen im Schwingspulenträger abgeleitet wird.
In praktisch jedem Hörtest ist die weitaus größte Zahl der Juroren von den klaren Höhen und der Detailauflösung unserer Hochtöner begeistert! -
Ab und zu tritt aber der Wunsch nach einem noch etwas breiteren Abstrahlverhalten oberhalb 10 kHz auf, wie es z. B. bei unseren Rearspeaker RS-300, RS-5 und DS-50 der Fall ist. Klanglich sind diese breitstrahlenden Hochtöner ausgezeichnet; - Wirkungsgrad und Belastbarkeit reichen allerdings noch nicht für große Lautsprecherboxen aus. Der Kalotten-Durchmesser dieser Hochtöner ist mit 13 mm deutlich kleiner als der geamte Membran-Dzrchmesser. - Bei so kleinen Kalotten konnten wir kein mess- und hörbares Problem durch eine "partielle Abdeck-Blende" erkennen.
Fast alle größeren Hochtöner mit Schallverteilerblenden (partieller Abdeckung der Membrane) und alle Musterexemplare mit Abdeckringen, die in ein Gitter vor der Membrane integriert waren, erreichten spielend 18 kHz bei 30 Grad Abstrahlwinkel, - klangen aber nicht so frei und durch-sichtig! Obwohl dieses Konstruktionsprinzip weit verbreitet ist, stellte sich bei den Mustern ebenso wie bei allen getesteten Fremdfabrikaten heraus, dass damit die Abstrahlcharakteristik nicht konsequent ist; - das heißt, dass die Rundstrahleigenschaften z. B. von 10 bis 14 kHz "schlechter" -, und von 14 bis 18 kHz dann wieder "besser" werden. Somit wird die Schallenergie über der Frequenz ungleichmäßig im Hörraum verteilt. Das hat unter anderem unnötig große Klangauswirkungen in unterschiedlich gedämpften Räumen zur Folge.

Neben den verschiedenen Formen bei den Blenden und Abdeckringen arbeiten wir auch an unterschiedlichen Formen und Materialien für die Membranen selbst. Versuche mit Alu-, Titan- und Kunststoff-Folienmembranen brachten zwar leichte Verbesserungen bei den Klirrwer-ten, aber wesentlich schlechtere Ergebnisse bei der Impulsverarbeitung, weil alle Metall- und alle harten Kunststoffmembranen mit großen Resonanzproblemen behaftet sind. Selbst mit höchstem Aufwand bei den Dämpfungsmaßnahmen weisen sie immer noch ein deutlich unpräziseres Impulsverhalten gegenüber guten Gewebekalotten auf. Dabei tröstet es auch nicht, dass die Resonanzfrequenzen von Metallkalotten oft oberhalb des eigentlichen Übertragungsbereiches angesiedelt sind: diese Störungen werden über Interferenzen und über "Mischprodukte mit Nutzfrequenzen" quasi in den Hörbereich hineintransformiert und somit doch nachteilig hörbar. Ein geübtes Ohr hört die störenden Differenztöne relativ zur Eigenresonanz bei impulsiver, obertonreicher Musik (z. B. Glockenspiel) im Vergleich sofort - und sogar ohne Direktvergleich, wenn beispielsweise ein Burst-Signal gleichzeitig zwei hohe Töne (im Bereich zwischen 7 und 12 kHz) enthält.
Gute Ergebnisse haben wir dagegen mit einigen weicheren Sandwich-Membranen erzielen können. (Hochtöner mit solchem Membranmaterial haben wir erstmals in unseren Rearspeakern verwendet.) Auch miteinander verschweißte Styroporkügelchen zwischen dünnen Polypropylenfolien, schaumstoffartige oder Bienenwaben-Strukturen, sowie Keramik-Verbundwerkstoffe (das bisher einzige "harte" Material mit vielversprechenden Eigenschaften?) zeigen gute Ergebnisse.
Jedoch konnte keine dieser Bauformen, die darüber hinaus oft mechanisch sehr empfindlich sind, die besten Gewebekalotten nennenswert übertreffen!
Granuba
Inventar
#18 erstellt: 05. Sep 2006, 10:47

Auch wenns vielleicht nur details sind, aber klingen sie wirklich soo gleich?


Sie sind messtechnisch alle auf ähnlich hohem Niveau (Klirr, Abtrahlverhalten etc.), aus ganz persönlichen Gründen würde ich aber keinen Metaller nehmen, was aber eine rein subjektive Einstellung ist...


Hi, aktuell hast du >600 postings auf deinem konto.


Lieber Jürgen, muss er die alle im DIY gesammelt haben? Für manch einen, mich eingeschlossen, sind die 80-120 Euro für ein Päarchen Seas doch ne ganze Menge, da will man einfach das beste für sich haben.
Ich hab mich für den NoFerro 800TV entschieden, technisch einwandfrei. Alle anderen vergleichbaren Typen sind ihr Geld aber auch wert.

Harry
rolandv
Stammgast
#19 erstellt: 05. Sep 2006, 11:29
das thema, dass der herr nu angschrieben hat ist aber bei den aktuellen seas eh berücksichtigt?
mfg, roland
hermes
Inventar
#20 erstellt: 05. Sep 2006, 12:15
Hallöchen,


alesandro schrieb:
Berichte mir bitte, ob du die für Dich richtige entscheidung gefällt hast --- Bin neugierig

Mach ich, kann aber noch ein paar Wöchelchen dauern...
Kannst auch gerne mitlesen/schreiben:
http://www.hifi-foru...m_id=104&thread=7859


alesandro schrieb:

Hermes schrieb:
Für Metall hab ich mich entschieden, weil ich mir von Metall immer irgendwie eine höhere Auflösung versprech. Das ist aber vielleicht auch voodoo oder auf andere Metall-Artefakte zurückzuführen.


Das würde mich sehr interessieren. Ist das eine Vermutung deinerseits, oder hast Du solche Erfahrungen?


Also ich hab eben das "Gefühl" im Kopf, dass eine Membran dem Musiksignal umso besser folgen kann, je härter sie ist. Man weiß ja, dass Gewebekalotten über 10 khz aufbrechen und das behagt mir rein im Gefühl nicht. Sie klingen wunderbar, keine Frage. Wir hatten hier auch schon lange theoretische Diskussionen zu dem Thema, sind aber nicht richtig zu einem Schluss gekommen. Das einzige was messtechnisch vielleicht auffällt ist, dass die Gewebekalotten im SHT etwas mehr klirren und etwas langsamer ausschwingen als die Metaller.

Wenn du hier: http://www.zaphaudio.com/tweetermishmash/csd.html

das CSD von Seas 27TBFCG und Seas 27TDFC vergleichst fällt auf, dass die 27TBFCG (Metallversion) über das gesamte Spektrum um eine Scheibe, also 1/10 msec schneller ausschwingt. Dafür dann über 20 khz die Resonanzen... Ob das hörbar ist weiß ich nicht.


Nubert schrieb:
Dabei tröstet es auch nicht, dass die Resonanzfrequenzen von Metallkalotten oft oberhalb des eigentlichen Übertragungsbereiches angesiedelt sind: diese Störungen werden über Interferenzen und über "Mischprodukte mit Nutzfrequenzen" quasi in den Hörbereich hineintransformiert und somit doch nachteilig hörbar. Ein geübtes Ohr hört die störenden Differenztöne relativ zur Eigenresonanz bei impulsiver, obertonreicher Musik (z. B. Glockenspiel) im Vergleich sofort - und sogar ohne Direktvergleich, wenn beispielsweise ein Burst-Signal gleichzeitig zwei hohe Töne (im Bereich zwischen 7 und 12 kHz) enthält.


Ich kannte diesen Text von Nubert schon länger, und diesen Abschnitt hab ich nie richtig verstanden. Wie ist das Physikalisch möglich? Die Resonanz, die Nichtlinearen Verzerrungen, die Störungen in der Impulsantwort, das alles liegt doch immer außerhalb des Hörbereichs. Wie funktioniert das physikalisch mit den "Mischprodukten mit Nutzfrequenzen"? Kann mir das jemand erklären?

Es kann schon sein, dass man irgendwas hört, bloß was? Ich finde auch, dass manche Metallkalotte eben nach Metall klingt, aber wieso?

Grüße
Hermes

PS Dieser Thread lässt mich schon wieder an meiner Hochtönerwahl zweifeln, es ist furchtbar. Bald kauf ich beide und teste es durch!
Spatz
Inventar
#21 erstellt: 05. Sep 2006, 13:03

hermes schrieb:

Nubert schrieb:
Dabei tröstet es auch nicht, dass die Resonanzfrequenzen von Metallkalotten oft oberhalb des eigentlichen Übertragungsbereiches angesiedelt sind: diese Störungen werden über Interferenzen und über "Mischprodukte mit Nutzfrequenzen" quasi in den Hörbereich hineintransformiert und somit doch nachteilig hörbar. Ein geübtes Ohr hört die störenden Differenztöne relativ zur Eigenresonanz bei impulsiver, obertonreicher Musik (z. B. Glockenspiel) im Vergleich sofort - und sogar ohne Direktvergleich, wenn beispielsweise ein Burst-Signal gleichzeitig zwei hohe Töne (im Bereich zwischen 7 und 12 kHz) enthält.


Ich kannte diesen Text von Nubert schon länger, und diesen Abschnitt hab ich nie richtig verstanden. Wie ist das Physikalisch möglich? Die Resonanz, die Nichtlinearen Verzerrungen, die Störungen in der Impulsantwort, das alles liegt doch immer außerhalb des Hörbereichs. Wie funktioniert das physikalisch mit den "Mischprodukten mit Nutzfrequenzen"? Kann mir das jemand erklären?

Es kann schon sein, dass man irgendwas hört, bloß was? Ich finde auch, dass manche Metallkalotte eben nach Metall klingt, aber wieso?


Ein Effekt ist zum Bleistift, dass eine Resonanz bei sagen wir mal 21 kHz einen erhöhten K2 bei 21 kHz/2 = 10,5 kHz, einen erhöhten K3 bei 21 kHz/3 = 7 kHz usw. bewirkt, da die Frequenz des Klirrs genau auf der Membranresonanz liegt und diese somit stärker anregt. Dadurch klingt dieser Klirr auch langsamer ab.
rolandv
Stammgast
#22 erstellt: 05. Sep 2006, 13:14
Die Frage ist ja nur was schlimmer ist von den effekten: aufbrechen oder klirr von oben rein?
mfg, roland
Granuba
Inventar
#23 erstellt: 05. Sep 2006, 13:23

rolandv schrieb:
Die Frage ist ja nur was schlimmer ist von den effekten: aufbrechen oder klirr von oben rein?
mfg, roland


Kann es sein, daß hier theoretische Dinge diskutiert werden, die akustisch irrelevant sid?

Harry
hermes
Inventar
#24 erstellt: 05. Sep 2006, 13:26
@Spatz

Spatz schrieb:
Ein Effekt ist zum Bleistift, dass eine Resonanz bei sagen wir mal 21 kHz einen erhöhten K2 bei 21 kHz/2 = 10,5 kHz, einen erhöhten K3 bei 21 kHz/3 = 7 kHz usw. bewirkt, da die Frequenz des Klirrs genau auf der Membranresonanz liegt und diese somit stärker anregt. Dadurch klingt dieser Klirr auch langsamer ab.


Das is mir schon klar, ich predige ja immer von den K3-Spitzen bei Metallern, aber eine K3-Spitze bei 7 khz muss doch auch unhörbar sein, da der Klirr ja 21 khz hat. Also keine Erklärung...

Außerdem: Bei einer normalen CD existieren doch gar keine Signale oberhalb von 20 khz oder irre ich da?
Wie Nubert also mit einem 7 khz und einem 12 khz signal eine 21 khz reso hörbar machen kann versteh ich immernoch nicht.


[Beitrag von hermes am 05. Sep 2006, 13:29 bearbeitet]
rolandv
Stammgast
#25 erstellt: 05. Sep 2006, 13:36
doch sie existieren, und zwar je nachdem wie gut der wiederherstellungsfilter und die Jitterei der ganzen Kiste sind...
obs nicht schon im unhörbaren bereich liegen gilt es zu messen...

mich würden auch eher abstrahlverhalten und gröbere klirrprobleme im übernahmebereich interessieren...


mfg, roland
BiGKahuunaBob
Stammgast
#26 erstellt: 05. Sep 2006, 15:24

Spatz schrieb:

Ein Effekt ist zum Bleistift, dass eine Resonanz bei sagen wir mal 21 kHz einen erhöhten K2 bei 21 kHz/2 = 10,5 kHz, einen erhöhten K3 bei 21 kHz/3 = 7 kHz usw. bewirkt, da die Frequenz des Klirrs genau auf der Membranresonanz liegt und diese somit stärker anregt. Dadurch klingt dieser Klirr auch langsamer ab.


und gerade das taucht in den messergebnissen der metallhochtöner von seas, aber auch von vifa, audax oder focal nicht auf.
im gegenteil, K2-K5 liegen in diesen frequenzbereichen oftmals niedriger als bei den sonst baugleichen weichmembran kollegen, gut zu sehen ist das bei seas.

ciao,
BKB
eieiei
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 05. Sep 2006, 15:27

rolandv schrieb:
doch sie existieren, und zwar je nachdem wie gut der wiederherstellungsfilter und die Jitterei der ganzen Kiste sind...
obs nicht schon im unhörbaren bereich liegen gilt es zu messen...

mich würden auch eher abstrahlverhalten und gröbere klirrprobleme im übernahmebereich interessieren...


mfg, roland


Hi, alle mir zur verfügung gestandenen SEASe warem bezüglich objektiver eigenschaften wie klirr und IMD um 2kHz besser als die begleitenden TMT und MT, einschliesslich eines PHL mit aufwändigem niederinduktiven antrieb, Audax MHD13Z0 pp. Mit töpfchen kann man 1.5kHz versuchen, geht dabei aber ein konzeptionelles risiko ein. Verlassen kann man sich nicht drauf.

ciao
elefant!no
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 05. Sep 2006, 15:30
Hallo!

Klirr ist bei Hochtonkalotten - abgesehen vom unteren Ende des Übertragungsbereichs - irrelevant.

Tatsache ist, daß Hartkalotten heftig resonieren - aber außerhalb des hörbaren Bereichs.

Weichkalotten resonieren ebenfalls - und zwar im hörbaren Bereich. Durch starke Dämpfung (-> niedriges Q) sind diese Resonanzen meist unauffällig im Messschrieb. Nach Untersuchungen von Olive/Toole sind unauffällige, aber breitbandige Resonanzen mit niedrigem Q in ähnlichem Maße klangbeeinträchtigend wie schmalbandige, auffällige Resonanzen mit hohem Q. Daraus ergibt sich, daß Hartkalotten die technisch bessere Lösung sind.

Von der subjektiven Wertung kann ich nur sagen, daß mir noch keine Gewebekalotte begegnet ist, die bestimmte metallische Percussions meiner Testtracks realistisch wiedergeben konnte. Woran auch immer das liegen mag.

Ferrofluid kommt für mich nicht in Frage, dafür habe ich zu schlechte Erfahrungen mit der Langzeitstabilität. Daß sich die Situation mit neueren Fluiden wirklich geändert hat, bezweifle ich - die Nutzung von Estern als Komponente scheint mir bedenklich. Ferrofluid bietet vor allem dem Hersteller Vorteile, indem Magnetmaterial eingespart werden kann, und durch die zentrierenden Eigenschaften des FF Produktionsaufwand bzw. Produktionsausschuß gemindert werden. Das Fluid soll zwar eine fünfmal höhere Wärmeleitfähigkeit als Luft aufweisen, ob die Kühlleistung bei größeren Amplituden tatsächlich größer ist als die eine bewegten Luftstroms, scheint mir fraglich. Dazu kommen potentielle Nichtlinearitäten durch den verstopften Luftspalt, die zwar durch kontruktiven Mehraufwand (perforierte Schwingspulenträger) kompensiert werden können, was bei Billigkalotten aber gerne eingespart wird (M...... D.-3..) und dann in Zeitschriftentests gerne mal unangenehm auffällt.

Gruß,
Peter
Christoph_Gebhard
Inventar
#29 erstellt: 05. Sep 2006, 15:33

hermes schrieb:

PS Dieser Thread lässt mich schon wieder an meiner Hochtönerwahl zweifeln, es ist furchtbar. Bald kauf ich beide und teste es durch!


Gute Wahl! So teuer sind sie ja auch nicht (35-40 Euro). Und wenn du die zwei geschickt auswählst hast dank gleicher Frontplatte, ähnlichem Impedanz- und Amplitudenverlauf evtl. sogar die Möglichkeit sie in einem bestehendem Konzept einfach mal 1:1 auszuwechseln.
Ich denke, je nach Einsatzzweck, verwendetem Spielpartner und subjektivem Hörempfinden wird es schon Unterschiede und dementsprechend Favoriten geben.
Der NoFerro600G ist in meinen Ohren der beste Hartmembranhochtöner, den ich bis jetzt gehört habe (wenn es dich etwas beruhigt!?!).

Gruß, Christoph
hermes
Inventar
#30 erstellt: 05. Sep 2006, 16:58
Hi Leuts!

zu Nuberts Luftspaltgeräuschen:
Intertechnik schreibt zu der Metallkalotte von Seas: "Schwingspulenträger aus Aluminium mit großzügigen Belüftungsbohrungen." Das dürfte also kein Problem mehr sein.


Rolandv schrieb:
doch sie existieren, und zwar je nachdem wie gut der wiederherstellungsfilter und die Jitterei der ganzen Kiste sind...
obs nicht schon im unhörbaren bereich liegen gilt es zu messen...


Wenn einen die Reso bei 25 khz so sehr flasht könnte man doch auch n kleinen Saugkreis drauf hauen? Den Alcone Hochtönern tut das gut, aber da liegt die Reso auch mit 16 khz übel im hörbaren Bereich.


BiGKahuunaBob schrieb:
und gerade das taucht in den messergebnissen der metallhochtöner von seas, aber auch von vifa, audax oder focal nicht auf.
im gegenteil, K2-K5 liegen in diesen frequenzbereichen oftmals niedriger als bei den sonst baugleichen weichmembran kollegen, gut zu sehen ist das bei seas.

ciao,
BKB


Doch doch, die Klirrspitzen sind schon vorhanden, aber da der Klirr so extrem niedrig ist wird die Resonanz über den Klirr nur sehr schwach angeregt. Darum würde ich mir wirklich keine Sorgen machen.

http://www.zaphaudio.com/tweetermishmash/27TBFCG-HD.gif

Das is Klirr vom Seas 27TBFCG. Er hat seine Reso bei 26 khz. Wenn man genau hinsieht, dann sieht man bei 26/3=8,5 khz eine K3-Spitze und bei 26/5=5,2 khz eine K5-Spitze. Aber das is jetzt eher Erbsenzählerrei.

@ eieiei
Ich probiers!

@Elefantino und Thanner

Danke, ihr habt mich beruhigt! Die Bestellung bleibt wie sie ist!

Hermes
Heissmann-Acoustics
Inventar
#31 erstellt: 05. Sep 2006, 17:19

eieiei schrieb:


Hi, aktuell hast du >600 postings auf deinem konto. Und du brauchst in einer so überflüssigen frage rat? ... Nimm die am einfachsten erhältliche.

ciao


Ja -- Ich brauche einen so überflüssigen frage rat. Für mich sind alle genannten Modelle gleich leicht zu beschaffen, aber cih habe die genannten noch nicht gehört.

Ich habe vorher viel zeit damit verbracht mich einzulesen, mich zu informieren, vorzuselektieren.

Ich bin dabei zum Ergebnis gekommen, a)Ich will einen Kalottenhochtöner, b) es soll einer von den neueren Seas sein c) 1Zoll, d) Ich weiss wo ich trennen will

==>> Ich weiss in etwa, was Ich will, und frage nach Euren Erfahrungen.

Gibt es eine Beitragsgrenze, ab welcher man nicht mehr fragen darf ???

Btw: Ich finde den "unnötigen" Threat bis dato äusserst informativ, und die rege Beteiligung zeigt m.E, dass der Threat vielleicht nicht so unnötig ist ...
Heissmann-Acoustics
Inventar
#32 erstellt: 05. Sep 2006, 18:39
Ach ja, und da hätte Ich dann noch eine Frage:

Der NoFerro800TV: Wie sieht es mir seiner Pegelfestigkeit aus (bei ca. 2kHz getrennt in Relation zum PSM120 als Spielpartner) ???
ronmann
Inventar
#33 erstellt: 05. Sep 2006, 20:06
Das wüßte ich auch gern. Habe nur den 800TV mit Ferrofluid gefunden. In HobbyHiFi getestet 20Volt bei 1500Hz. Ergebnis: uneingeschränkt ab dort einsetzbar. Zumindest was die Verzerrungen angeht. Pegel sollte er somit auch können. Frequenzgang bis 33kHz. Der noferro800TV ist in K+T getestet worden. Frequenzgang bis 20kHz, Verzerrungen minimal, aber kein "Pegeltest". Die Frequnzgänge der mitferro sehen teilweise ganz oben besser u. glatter aus. Aber da sollte man sich nicht so sorgen. Dort hören wir kaum was.
ronmann
Inventar
#34 erstellt: 05. Sep 2006, 20:18
der noferro 900TV (Metall) wurde aber auch bei 1,5kHz mit viel Pegel gequält. Ergebnis: auch bestanden. Ohne Ferrofluid soll etwas besser klingen. Wie gesagt,wenn du dir es leisten kannst, mit dem ER4 hast du das Hochtönerthema für ewig erledigt. Pegelfest und herausragender Klang. Ich will dich nicht bequatschen, nur nochmal unterstreichen was ich für richtig halte unabhängig vom Preis. Und nun bist du auch nicht schlauer.
hermes
Inventar
#35 erstellt: 05. Sep 2006, 22:45
Leute macht euch mal keine Sorgen wegen dem Pegel!

Ich versteh den Sinn dieser Pegeltests sowieso nicht. Der Hub ist doch nie eine Grenze beim Hochtöner. Die Ke 25 sc macht bei 1000 Hz an der Grenze von Xlin 110 db! Vorher wird sie jedoch abrauchen, weil beim Hochtöner immer die thermische Belastbarkeit die Grenze darstellt. Die thermische Belastbarkeit kennen wir doch, die steht im Datenblatt und wenn der Klirr bei 90 db geringer ist als beim Konus, dann wird er nicht bei 96 db plötzlich weit drüber liegen...

Ich versteh auch die Sorgen nicht, wenn man manchmal hier liest: Oh je unter 2 khz trennen, ob das geht... Das geht IMMER. Die Frage ist nur, ob es einem gefällt und ob der Hochtöner zu viel Klirrt, hängt halt vom Modell ab. Ich hab in meine Standboxen noch NIE mehr als 12V Fullrange gejagt und da springen mir die Bässe fast ins Gesicht. Wieso soll mir also ein Hochtöner kaputt gehen? Der verträgt ja alleine ohne Bass schon 12 V (mit Weiche). Und dann muss man immer bedenken, dass der Hochtöner im Bereich der Trennung sowieso schon um 6db runter is.

Ich wage jetzt die Behauptung, dass in einem Zweiweger mit 13er, 25mm und Trennung bei 1 khz bei Normalem Musikmaterial der Bass schneller an der Grenze ist als der Hochtöner. Klirr is wieder n anderes Thema aber selbst da wird manche Seas-Kalotte besser sein als manches Konuschassis.

Grüße
Hermes

Edit: ok ich hab die Intermodulationsverzerrungen nicht angesprochen, aber ich denke die allgemeine Scheu vor Trennungen unter 2 khz ist bei den Seas-Kalotten unbegründet.


[Beitrag von hermes am 05. Sep 2006, 22:50 bearbeitet]
ronmann
Inventar
#36 erstellt: 06. Sep 2006, 09:08
Rechnen wir mal nach. 7cm² Fläche mal 0,025cm Hub (Ruhelage bis ganz draußen) = 0,175cm³
20log(0,37x1500²x0,175)=103dB Maximalpegel
20log(0,37x2000²x0,175)=108dB
20log(0,37x2500²x0,175)=112dB
Die Zahl in der Mitte in Hz.
ronmann
hermes
Inventar
#37 erstellt: 06. Sep 2006, 12:07
Hast recht,

ich hab nur in Boxsim geschaut, wieviel das Maximalpegel ausrechnet, weil das grade offen war. Nächstes mal rechne ich auch selber...

Edit: Boxsim rechnet auch nicht falsch. Dort sind für die Ke25 1,1 mm linearer Hub angegeben. Es scheint mir aber auch unrealistisch, dass man das voll nutzen kann.

Die Seas-Kalotten werden aber auch nicht gleich kaputt gehen, wenn man sie um 0,5 mm bei einem extremen Peak auslenkt...

Gruß
Hermes


[Beitrag von hermes am 06. Sep 2006, 12:15 bearbeitet]
ronmann
Inventar
#38 erstellt: 06. Sep 2006, 13:02
die 0,25mm sind der lineare Hub, nicht der maximale. 0,5mm, warum nicht? Schwingspule ist 0,15cm*2,6cm*Pi=1,2cm² Schwingspulenfläche
Faustregel Timmi: 5Watt je Quadratzentimeter macht thermische Belastbarkeit von gut 6Watt. Ich weiß nicht wieso immer 3stellige Zahlen im Prospekt stehen müssen
Wenn man so einen Hochtöner bei 2000Hz trennt und er dort 108dB bringt, so kann man nochmal 6dB draufpacken. Um diesen Betrag ist er ja bei der Trennfrequenz abgefallen. Sagtest du bereits. Also kann der Lautsprecher 114dB. Die gekühlten Hochtöner halten bestimmt etwas länger aus. Auch werden diese Rechnungen nicht 100%ig stimmen, aber als Orientierung helfen sie. Begrenzent ist hier eher der Bass. Da muß man schon einen 30er dagegenhalten, wenn der LS auch bei 30Hz so laut können soll. Kann auch sein dass der HT schon vor den 114dB zu schreien anfängt. Ja und nun ist der Themenersteller auch nicht schlauer, was er kaufen soll. Von jedem ein Paar Zumindest Gewebe/Metall mit und ohne Ferro, mit und ohne Koppelkammer. Ausweg: bei der Seasedelschiene Excel den T25 001 mit und ohne Ferro kaufen. Muß man nur zwischen 2 verschiedenen wählen. Und dazu noch Scanspeak 9800, eine der besten Kalloten überhaupt. Diese ist aus Metall, soll aber nach Aussagen von Axel Oberhage sanfter als die Gewebebrüder klingen.
Christoph_Gebhard
Inventar
#39 erstellt: 06. Sep 2006, 17:06
Hi,

ich werde morgen auch noch ein Thread aufmachen, der evtl zur Klärung der Hochtöner-Frage etwas beisteuern kann.....lasst euch überraschen

Gruß, Christoph


[Beitrag von Christoph_Gebhard am 06. Sep 2006, 17:07 bearbeitet]
hermes
Inventar
#40 erstellt: 06. Sep 2006, 23:53
Da bin ich aber wirklich gespannt, das muss ja was spannendes sein, du würdest uns ja nicht mit dem dritten was-soll-ich-kaufen-Thread langweilen.

Kommen tief getrennte 19mm Kalotten drin vor? Das wäre mal was Neues.

Der gespannte Hermes
Granuba
Inventar
#41 erstellt: 07. Sep 2006, 00:13

Kommen tief getrennte 19mm Kalotten drin vor?


Bitte nicht, eine zu tief getrennte 25er klingt ohne Hilfsmittel wie Waveguide schon nicht mehr gut...
Mich dünket, er plant eher was mit mehr Fläche!

Harry
hermes
Inventar
#42 erstellt: 07. Sep 2006, 00:42
Für ein Hochtonarry fehlen ihm die Mittel oder?
Aber er könnte ja mal zwei Hochtöner pro Box einsetzen, so wie bei Dynaudio...
Christoph_Gebhard
Inventar
#43 erstellt: 07. Sep 2006, 11:15
Hi,

nö, nix Fertiges, eher ein bisschen Spielerei mit `nem Messsystem und `nem Hochtöner...könnte heute aber knapp werden, mal schauen

Gruß, Christoph

P.S. Für Arrays bin ich noch nicht reif genug, mich muß wohl erst der "gewöhnliche" Weg langweilen, bevor ich über meinen Schatten springe.
ronmann
Inventar
#44 erstellt: 17. Sep 2006, 00:08
HobbyHiFi kaufen und lesen! Das könnte helfen. Ist ein Vergleich zwischen Alu und Gewebe drin.
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