Hermes´ "Artemis"

Ich hoffe ihr könnt mir bei der Wahl der Wave-Guide-Hochtöner-Kombi helfen, damit es schnell weiter geht.

Meine ganz persönliche Meinung zu den bislang verwendeten Waveguides: Es ist ein Anfang, aber es ist noch viel zu verbessern, soll heißen: Von dir wird noch Optimierung verlangt.
Zudem würde ich eher auf Fläche beim Hochtöner setzen, eine 25mm Kalodde mit 12dB-Trennung bis 1,5Khz runter quälen klingt einfach nicht, auch wenn sie es eigentlich kann.
Als Beispiel wäre z.B. der BG-Magnetostat in der Dipolversion zu nennen, mit oder ohne Waveguide....

Harry

Hi Murray,

[quote="Murray"] Es ist ein Anfang, aber es ist noch viel zu verbessern, soll heißen: Von dir wird noch Optimierung verlangt. [/quote]

das interessiert mich, welche Erfahrungen führen dich zu dieser Schlussfolgerung? Ich hab leider keine Höhrerfahrung mit Waveguides, aber die Messungen von Elefantino sahen doch gut aus? Wo siehst du Nachteile?

Zum Hochtöner:
2 khz sind ja als Trennfrequenz für 25mm-Kalotten anerkannt. Wenn ich die Kalotte in ein Waveguide stecke, und bei 1,6 khz trenne hab ich eine elektrische Trennung von mind. 2,5 khz. Darauf kommt es an und das wird das Baby ja noch schaffen.
An den NEO PDR 3 hab ich auch gedacht. Er ist aber unterhalb von 2 khz nicht zu gebrauchen, da er schon auf 2 khz nachschwingt und darunter schon abfällt. Der Klirr ist allerdings klasse. Aber nicht besser als beim Seas 27TBFC/G.

Grüße
Hermes

das interessiert mich, welche Erfahrungen führen dich zu dieser Schlussfolgerung? Ich hab leider keine Höhrerfahrung mit Waveguides, aber die Messungen von Elefantino sahen doch gut aus? Wo siehst du Nachteile?

Hörerfahrung hab ich keine, nur mit zu tief getrennten Hochtönern. Warum willst du denn überhaupt so tief trennen? Ein 13er beginnt bei 1,5Khz zu bündeln, ähnliches versuchst du mit dem Waveguide zu erreichen, d.h. erst sollte eine Messung erfolgen, wie sich der WG genau in der Schallwand verhält.
Ich sage nicht, daß die Waveguides nicht funktionieren! Sehr gute Ansätze sind da, Elefantionos WG sind am vielversprechendsten aus. Dazu ne nette Kalotte (Ich würde auf Ferrofluid wegen der Belastbarkeit nicht verzichten!) und es sollte schon in die Richtung "High-End" im postiven Sinne gehen...

An den NEO PDR 3 hab ich auch gedacht. Er ist aber unterhalb von 2 khz nicht zu gebrauchen, da er schon auf 2 khz nachschwingt und darunter schon abfällt. Der Klirr ist allerdings klasse. Aber nicht besser als beim Seas 27TBFC/G.

Ich rede von der Dipol-Version...
Kleiner weiterer Bauvorschlag: Kompakter Dreiwegerich mit 20er Bass, 50mm Kalodde und 19mm HT.

Harry

Hallo Hermes/ Harry,
Monacor hat doch für den DT300 eine Waveguide im Angebot, bevor ich mir da selbst was zusammenbastle würde ich dies zuerst mal testen.

Zu den Seas HT kann ich nur so viel sagen dass auch die Metallkalotten von Seas ein kleines Problem haben, im Superhochton, die spitze Überhöhung macht auf die Dauer keinen Spass. Eigentlich sollte man solche Frequenzen nicht mehr hören, allerdings wirkt sich die Überhöhung im Unterbewußtsein doch stark aus, sie klingen einfach nur spitz. Ich jedenfalls habe die Noferro 600G/TV nicht lange eingesetzt............

Bei Seas gibt es zum Beispiel die Noferro 12, oder die KT19F die beide wesentlich angenehmer klingen als die von dir angesprochenen Metallkalotten. Die 2.5 kHz schaffen die beiden vielleicht sogar, das muss aber getestet werden.

Tiefer würde ich wirklich nur mit den Noferrotypen gehen:
Noferro 550
Noferro 650 oder evtl. der
Noferro 900

Gruß Timo

Kleiner weiterer Bauvorschlag: Kompakter Dreiwegerich mit 20er Bass, 50mm Kalodde und 19mm HT.

Argh! Leute, keine weiteren Bauvorschläge mehr! Ich hab genug über alle Arten von Dreiwegern nachgedacht. Wozu ein 20er und den ganzen Aufwand und die Kosten für den 3. Weg, wenn ich nicht mal einen 13er voll nutzen kann! Es wird ein Zweiweger gebaut, fertig.

Die tiefe Trennung will ich, um jegliche Auswirkung von Klirrspitzen durch Resonanzen zu verhindern. Nach meiner Erfahrung spielt eine kleine Metallkalotte bei 2 khz wesentlich reiner als ein Metallkonus, deshalb wird so tief getrennt. Wenns je nicht gefällt, dann wird die Weiche eben modifiziert. Wird sie sowieso...

Also, ich will nicht von meinem Vorhaben abgebracht werden, ich brauche beratende Hilfe in Sachen Waveguide!

Grüße
Hermes

Hallo Hermes,
deine Konzeption ist gut bis sehr gut,
Nochmal der Al 130 ist bis gut 4 kHz einsame Spitze, es besteht keinen Anlass schon bei 2 kHz zu trennen.

Ich würde leicht höher bei 2.5 kHz trennen und ich würde einen anderen Hochtöner von SEAS nehmen.

Ansonsten sind deine Ideen Spitze.

Gruß Timo

Hallo Hermes,

ein konstruktiver Vorschlag zum HT:
der KT27-800/TV http://www.seas.no/seas_line/tweeters/H1210.pdf
der scheint mir im Bereich deiner gewünschten Trennfrequenz den schöneren FG zu haben - wurde übrigens in der HH 02/2005 sehr gut getestet.

grüsse, matze

Hi zusammen,

also der AL 130 hat zwei kleine Probleme, wenn man ihn über 2 khz trennt.
Schau dir das hier mal an:
http://img506.imageshack.us/my.php?image=visatonal130akt8mx.gif

Er hat eine K3-Spitze bei 2,2 khz, die bei 90 db weit aus den sonstigen Klirrkurven rausragt. Da dieser Klirr im Gegensatz zum Restlichen auch länger nachschwingt hört man das. Ich weiß, es ist ein sehr kleiner Fehler, aber einer auf den ich allergisch bin. Meine Erfahrung reicht inzwischen aus, dass ich sagen kann "trenne einen Metaller nie höher als du musst!"

Weiter hat der Al 130 ab 1,5 khz eine Frequenzgangüberhöhung, die zwar unverzögert ausschwingt, bei einem Einsatz über 2 khz aber zu einem Buckel im Frequenzgang führt.

Ich weiß, das sieht jetzt wie Erbsenzählerei aus, aber das Ding soll soweit überhaupt möglich perfekt werden.

Also nochmal:
Fest steht, der AL 130 kommt zum Einsatz. Und er wird nicht über 2 khz getrennt. Das ist unumstößlich.

Relativ fest steht auch, dass ich eine Lösung mit irgendwie geartetem Waveguide will, um Abstrahlverhalten zu verbessern und Kantenprobleme zu verringern.


Offen bin ich bei der Wahl des Hochtöners.

Die eventuelle Schärfe der Metallkalotten ist auch ein bischen meine Sorge.
Als Alternative sehe ich in Anbetracht der Trennfrequenz nur den Noferro 550 und (jetzt wieder) den NEO 3 PDR.

Da würde ich aber eher zum NEO tendieren. Also welche Probleme/Möglichkeiten hab ich da?
Ein Dipol kommt für mich im Hochton nicht in Frage.
Die geschlossene Version lässt sich kaum bei 2 khz trennen. Die Dipolversion im Eigenbaugehäuse hat kein Waveguide. Generell, der Waveguide des Neo scheint nicht mal bis 2,5 khz zu wirken.

Also Chefs, gibt es eine saubere Möglichkeit, den NEO Dipol bei 1,6-2 khz zu trennen und dabei einen Waveguide zu verwenden, der eine halbwegs saubere Bündelung und keine Auslöschungen macht?

Grüße
Hermes

Wie sieht es eigentlich beim Neo 3 mit der Phasenaddition aus? ´Passt das so gut wie bei ner Kalotte?

Ist Bolandi eigentlich noch im Forum? Der kannte sich doch mit dem Neo 3 aus... Und überhaupt!

Neo 3 mit 13er TMT
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-4578.html

Also Chefs, gibt es eine saubere Möglichkeit, den NEO Dipol bei 1,6-2 khz zu trennen und dabei einen Waveguide zu verwenden, der eine halbwegs saubere Bündelung und keine Auslöschungen macht?

Den WG müsstest du selber basteln, ebensp einige Messreihen für eine passende Kammer einplanen ähnlich der für den ER4 vom Udo. Richtigen dipolbetrieb würde ich nicht empfehlen, wenns um wirklich neutralen Klang geht.
Achtung: Der BG weigert sich zu bündeln...

Murray schrieb:

Achtung: Der BG weigert sich zu bündeln...

Kann ich daraus schließen, dass du das schon versucht hast?

@ PSONE
Danke für den Link, habs grade durchgelesen. Scheint wirklich gut zu sein das Teil, aber viel mehr weiß ich noch nicht.

@ all
In dem von PSone verlinkten Thread geht es ja immer um den alten Waveguide. Wisst ihr, wie sich die neue Frontplatte verhält?

Man hat mir mal verraten, dass Bolandi einen WG für den Neo3 entwickelt hat, ihn aber nicht veröffentlicht hat. Eventuell kann man ihm ja, wenn nicht den genauen Plan, zumindest ein paar Anhaltspunkte entlocken...

Ansonsten kann ich nur sagen: Ich habe den NoFerro600 mit Metallmembran im WG schon in der Mutabor gehört, und scharf klingt er keinesfalls. Er wird dort bei ca. 1,5 kHz mit 18 dB getrennt. Vll passt das ja...

€: Laut Christoph (Thanner, Entwickler der Mutabor) ist hier allerdings der Übergangsbereich der begrenzende Faktor, vor allem beim HT. Da in der Artemis der HT aber nicht mit einem PA-25er, dessen Resonanzen selbst kurz über 1,5 kHz liegen, verheiratet werden soll, sondern mit einem 13er, sollte das wohl auch kein Problem sein

@ Spatz
Hast du jetzt eigentlich mal den Neo PDR verbaut? Gibts Erfahrungen?

Nein, hab ihn leider bisher noch nie verbaut oder gehört. Obwohl es mich schon sehr in den Ohren juckt...

Hi Hermes,

schöne Idee, die Box könnte tatsächlich für relativ wenig Geld relativ viel richtig machen und in der Größenklasse (zumindest von den Messwerten) Referenz werden

Einige Anmerkungen:

- Der NoFerro600G am gekürztem Monacor-Horn funktioniert (fast) tadellos. Leichte verbleibende Effekte im Superhochton, die zu einem kleinem Plateau zwischen 8 und 12kHz unter Winklen von etwa 30-60° führen, lassen sich bei der Abstimmung mit einem sanften Abfall unter 15° klanglich entschärfen.

- Spitz oder aggressiv klingt diese Kombi in meinen Ohren nicht, Dynamik und Auflösung sind hervorragend, es fehlt aber auch jeglicher Schmelz...innere Glut...der Bereitschaft schöne Klangfarben zu zeichnen...(entschuldige mein High-End-Slang, weiß nicht, wie ich`s anders beschreiben soll, denke aber, du verstehst).
Sowas muß man mögen...neutral im eigentlichen Sinne...kenne den AL130 nicht...vermute aber anhand der Messwerte, dass das passen könnte

- eine tiefe Trennung um 1500Hz dürfte mit einem 13er-Tieftöner und dessen Pegelreserven nach meinen Erfahrungen absolut kein Problem darstellen

- ich würde den AL130 einige Zentimeter in das Wave einarbeiten, um die akustischen Zentren näher aneinander zu bringen und das vertikale Abstrahlverhalten zu verbessern. Sieht in meinen Augen nicht schlecht aus und ist handwerklich kein Problem

Ich bin gespannt...

Gruß, Christoph

Thanner schrieb:

schöne Idee, die Box könnte tatsächlich für relativ wenig Geld relativ viel richtig machen und in der Größenklasse (zumindest von den Messwerten) Referenz werden

Wow, danke! Aber erst muss ich das so hinkriegen, wie ichs mir wünsche...

Thanner schrieb:

es fehlt aber auch jeglicher Schmelz...innere Glut...der Bereitschaft schöne Klangfarben zu zeichnen...(entschuldige mein High-End-Slang, weiß nicht, wie ich`s anders beschreiben soll, denke aber, du verstehst). Sowas muß man mögen...neutral im eigentlichen Sinne

Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Die Box SOLL neutral werden, aber es wird ja letzten Endes Musik damit gehört. Ich frage mich, ob der Neo3 vielleicht das gefälligere Klangbild produziert.


Gut zu wissen, dass die tiefe Trennung schon mal kein Problem darstellt, das hatte ich von den Messwerten auch erwartet.
Den Al130 in den Wave einarbeiten hatte ich sowieso vor, sieht einfach auch homogener aus und man hört ja das öfteren, was man sieht.

Ich hab jetzt mal Bolandi an seine alte E-mail Adresse geschrieben, hoffe er ist nicht zu beschäftigt und kann noch was zum Neo3 sagen.
Wenn jetzt Bolandi nicht gerade ein fertiges Waveguide-Gehäuse-Konzept für den Dipol parat hat kommt wohl nur die geschlossene Variante in Frage. Bei Proraum gilt ja eine Trennung ab 1,8 khz als machbar.
Die Frage ist dann, wie es mit der Directivity aussieht.

Schaut euch bitte hier mal die Frequenzgangmessung an, das ist die einzige, die ich mit der neuen Frontplatte gefunden hab:
http://www.audax-spe...dukte.php&details=41

Hier sieht es so aus, als wäre die Bündelung zwischen 3 khz und 6 khz gar nicht schlecht. Vorrausgesetzt, dass rot=30° ist. Immerhin ist das genau der Bereich, wo die Kanteneffekte amschlimmsten sind. Unter 3 khz bündelt dann auch die Schallwand schön.

Was meint ihr zum Abstrahlverhalten des Neo3 mit Frontplatte im Vergleich zu einer Kalotte-Waveguide-Lösung wie hier:

http://www.hifi-foru...m_id=104&thread=4573

Im Vergleich kann man sogar gewisse Ähnlichkeiten feststellen.

Grüße
Hermes

http://img218.imageshack.us/img218/6822/winkelgesamt5ex.png

Messung eines Prototypen mit 13er audax und BG-Magnetostat.v Der Einbruch zwischen 2 und 3 Khz ist die viel zu schmale Schallwand...

Harry

Danke für die Messung!
Das sieht ja übel aus, genau diese Einbrüche sollte der Waveguide ja verhindern! Meine Schallwand wäre genau gleich breit...

Hermes

hermes schrieb:

Danke für die Messung! Das sieht ja übel aus, genau diese Einbrüche sollte der Waveguide ja verhindern! Meine Schallwand wäre genau gleich breit... Hermes

Och gottchen, das sieht übler aus, als es klingt... Chassis sind nicht eingefräst, mittig platziert...
Bald gibbed Messungen vom endprodukt, MDF wurde heute besorgt...

Harry@wasteln!

ups, hab ich da gerade ein Konstrukt von dir beleidigt? Sorry, dachte das wäre ein externer Link. Natürlich klingts gut, schließlich haben alle normalen LS mit schmaler Schallwand diese Einbrüche...

Bin gespannt wies aussieht!

Gruß
Hermes

hermes schrieb:

ups, hab ich da gerade ein Konstrukt von dir beleidigt? Sorry, dachte das wäre ein externer Link. Natürlich klingts gut, schließlich haben alle normalen LS mit schmaler Schallwand diese Einbrüche... Bin gespannt wies aussieht! Gruß Hermes

In meinem Fall wird die Schallwand dann auch 29cm breit sein mit außermittiger Platzierung vom MT und HT, unter leichtem Winkel sahs bei Prototypen bis auf ne kleine Senke wegen der Frontplatte sehr gut aus!
Das andere Teil war nur zusammengewurstelt, Gehäuse hatte ich noch rumstehen...

Harry

Murray schrieb:

http://img218.imageshack.us/img218/6822/winkelgesamt5ex.png Messung eines Prototypen mit 13er audax und BG-Magnetostat.v Der Einbruch zwischen 2 und 3 Khz ist die viel zu schmale Schallwand... Harry

kannst du die messung mit schaumstoff links und rechts von der schallwand wiederholen? würde mich brennend interessieren, wie dann der einfluss der schallwand aussehen würde.

genau an sowas hab ich auch gedacht... Schließe mich Markus´ Interesse an.

Ich hab mir deine Messung jetzt nochmal genauer angeschaut Murray:

Bei einer 19 cm breiten Schallwand müsste der Einbruch eigentlich etwas höher liegen als es in deiner Messung der Fall ist. Genau genommen liegt er in deiner Messung auch richtig, jedoch ist die rechte Hälfte des Einbruchs etwas abgeschnitten, weil der Neo hier anfängt zu bündeln. Das kann man auch schön an der Proraum-Messung sehen.

Ich würde vermuten, dass der Einbruch wesentlich geringer wäre, wenn du ihn etwas nach oben verschiebst, in den Bereich, wo der Neo besonders gut bündelt. Dazu müsste die Schallwand ca. 13 cm breit sein.

Grüße
Hermes

hermes schrieb:

genau an sowas hab ich auch gedacht... Schließe mich Markus´ Interesse an. Ich hab mir deine Messung jetzt nochmal genauer angeschaut Murray: Bei einer 19 cm breiten Schallwand müsste der Einbruch eigentlich etwas höher liegen als es in deiner Messung der Fall ist. Genau genommen liegt er in deiner Messung auch richtig, jedoch ist die rechte Hälfte des Einbruchs etwas abgeschnitten, weil der Neo hier anfängt zu bündeln. Das kann man auch schön an der Proraum-Messung sehen. Ich würde vermuten, dass der Einbruch wesentlich geringer wäre, wenn du ihn etwas nach oben verschiebst, in den Bereich, wo der Neo besonders gut bündelt. Dazu müsste die Schallwand ca. 13 cm breit sein. Grüße Hermes

Die neue Schallwand (Das Runde musste ins Eckige... ) ist 29cm breit... Da ist die MT/HT-Kombi auch asymmetrisch montiert, seid gespannt.

Harry

Hallöchen,

so, will hier grade mal den Lagebericht aktualisieren:

Heute mittag wurde Holz gekauft! Mhh ich liebe diesen Geruch von frisch gesägtem MDF!

Ich hab mich jetzt entschieden das ganze als Standbox mit den Maßen 80 cm x 16,5 cm x 16,5 cm zu bauen weil ich keinen Bock hab noch Ständer zu bauen und so eine schlanke Säule irgendwie besser aussieht. Ich hatte jetzt zum ersten mal auch das Problem, dass eine Box mehr Volumen hat als ich brauch. Also hab ich schön dickes MDF gekauft...

Inzwischen hab ich auch mal den Herrn Krönke angeschrieben, der mir davon abriet, den Neo bis 1,6 khz einzusetzten. Also hab ich mich jetzt für den Seas 27 TBFC/G (550 Hz, Ferro, Metall) entschieden und werde das ganze erst mal total konservativ aufbauen. Schließlich will ich auch einen Vergleich haben, wenn danach die Wave-Guide-Lösung kommt.

Ich hoffe, dass die Treiber auch diese Woche noch kommen, dann kanns ja los gehen. Muss nur noch irgendwo eine Fräse auftreiben...

Zum Schluss hab ich auch gleich noch ne Frage an euch:
Ich hab mir für die Schallwände Birkenmultiplex gegönnt und das Zeug klebt son bissl Harzig. Gibts da irgendeinen Geheimtipp, wie ich das weg krieg oder kann man da trotzdem leimen und n Finish drüber ziehen?

Grüße
Hermes

Ich warte gespannt! 1,6Khz ist aber schon ne ganze Menge für einen 25mm Hochtöner, wollen wir hoffen, daß es ihm nicht wie meinem noFerro ergeht...

Harry

Mein Verstärker ist ok. Aber wenn ich löte sollte er sich in acht nehmen. Wer sich in die Hand lötet schreckt auch nicht vor Lautsprechern zurück.

Hermes

Hallöchen zusammen,

zunächst mal, so sieht es im Moment aus:

http://img84.imageshack.us/img84/1593/temp1pj8.jpg

Und jetzt hab ich eine Frage:
Ich hatte ursprünglich vor die Schallwand und die Seitenwände mit vielen von den 2 cm hohen Holzstäben zu verstärken, die ihr auf dem nächsten Bild seht. Allerdings hab ich jetzt Bedenken, dass ich dann zu hohe GEhäuseverluste hab, da das Gehäuse so schon sehr schmal ist. Im Moment sind die Innenmaße 10,5 x 12,5 cm. DAs würde mit den Verstrebungen auf 8,5 x 8,5 cm absinken. Die ganze Box ist 80 cm hoch. Was meinen die Experten dazu? Ansich hatte ich in einer Testbox sehr gute Erfahrungen mit der feinmaschigen Verstrebung mit diesen Holzstäbchen gemacht, zumindest was die Gehäusefestigkeit angeht, sie steigt enorm...

http://img123.imageshack.us/img123/6623/temp2af5.jpg

Tja, dann fehlen mir nur noch die Treiber. Die wurden am 2. 9. bei DIEBOX bestellt und sind immernoch nicht da. Auf eine Anfrage nach dem vorraussichtlichen Liefertermin wurde bis jetzt nicht geantwortet. Das is doch nicht normal für den Shop oder? Hoffentlich sind die Treiber grade lieferbar.

Grüße
Hermes

Das reicht vollkommen aus, was meinst du denn was bei dem schmalen Gehäuse großartig schwingen soll ?

Du meinst es reicht ohne Verstrebungen aus? Das is mir schon klar. Aber die Erfahrung hat mir gezeigt, dass diese Verstrebungen zumindest im Klopftest einen deutlichen Unterschied machen. Es gibt dann fast nur noch ein Knacken, ohne Ton oder Ausschwingen...

Gruß
Hermes

Hallo Hermes,

Thorsten (Capacitor) hat mir seinerzeit für meine schlanke Säule den Rat gegeben, einige Brettchen zur Verstrebung einzufügen, genau in der Art wie Du es vorhast (ungleichmässiger Abstand von oben bis unten 3-4 Stück verteilt, und dann jeweils links/rechts/vorne/hinten angesetzt, in 10mm MDF und 2/3 der Grundfläche der Box). Ich hoffe, das war nicht sehr verwirrend.
Da ich beide Gehäuse allerdings auch identisch gebaut habe, kann ich Dir leider keine Unterschiede beschreiben.

Ob das aber nicht vielleicht dennoch eine Art Helmholtzresonator bildet, müssen bitte andere sagen.

Deinen Klopftest kann ich mit meinen Gehäusen nachvollziehen.

Fazit: ob's hilft? Ich weiss es nicht! Ob's schadet? Vermutlich nicht

Gruss,
Jens

Edit: Habe hier den Link zu Thorstens Tipp:

Hallo Astral,

danke für den Tipp, leider beschreibt Capacitor nicht, weshalb er diese Unterteilung für sinnvoll hält. Ist es, um stehende Wellen zu verhindern, oder ist es um das Gehäuse stabiler zu machen?

Ich denke aber, dass ein bis auf 1/3 verengtes Gehäuse erhöhte Verluste produziert.

Es ist also immernoch nicht klar...
Hoffentlich schreibt ´noch jemand was. Nochmal: Es geht mir nur um die Frage, wird das Gehäuse zu eng mit Verstrebungen? Andere Nachteile können sie ja nicht haben.

Grüße
Hermes

PS Heute wieder keine Chassis!

Hallo Hermes,

aus dem Bauch würde ich sagen, solange du über Sd des AL130 bleibst, sollten keine Probleme entstehen, da somit eine zusätzliche Komprimierung der Luft ausgeschlossen ist.
8,5cm x 8,5cm ist natürlich knapp drunter, ich hätte aber keine Bedenken.

Gruß, Christoph

EDIT: Natürlich "über" Sd vom AL130!

Danke für die Einschätzung Thanner, die Verstrebungen sind jetzt drin, wenn auch weniger als geplant...

DieBox schreibt, dass die Chassis Dienstag raus gehen...

Verflixt, für dieses Wochenende is Schluss! Hab mir beim Kürzen der BR-Rohre in den Daumennagel gesägt!

Das Loch sieht überhaupt gar nicht gut aus

Heute sind die Lautsprecher endlich gekommen!

Bin jetzt grade fertig mit zusammenbauen und hab 20 mins Musik gehört, ich bin absolut begeistert! Diese Chassis sind noch mal eine Klasse besser als ich es erwartet hab!

Jetzt muss ich leider erst mal arbeiten, heute abend folgt dann ein etwas genauerer Bericht...

So viel vorne weg: Das interessanteste ist vermutlich die Frage, was die niedrige Trennung macht. Spontan fällt auf, dass die Bühne größer ist als bei anderen LS und der LS verschwindet total worans liegt, mal schaun...
Der Pegeltest ergab bis jetzt nur Grenzen im Bass, den Hochtöner hab ich bis jetzt nicht zum schreien gekriegt.

Jetzt kommt bestimmt wieder die Phase, wo ich erst mal alle CDs neu durchhöre, ich hab hier zum ersten mal bei LS zu Hause das Gefühl, dass ich keine LS höre. Man kann sogar beim Klavier hören, wenn die Filzdämpfer mit dem Pedal angehoben und abgesenkt werden!

Bis dann
Hermes *happy*

Bilder!!

Hörberichte!!

...

Ich warte schon sehnsüchtigst auf einen ersten ausgiebigen Bericht. Da ich ja selber mit einem 13cm TMT spiele, interessieren mich alle Erfahrungsberichte, die in diese Richtung gehen.

Wie steil trennst du den HT, weil er doch sehr weit runter spielen muss?

Hi zusammen, also hier mal zwei Bilder auf die schnelle, wenn ihr irgendwelche Details sehen wollt, dann fragt einfach, dann mach ich noch n paar, aber Finish is ja eh noch nicht...






Bericht kommt gleich...

wieso ist der ht nicht versetzt auf der schallwand montiert?

Also, dann wolln wir mal...

Im Moment gehen mir so viele Sachen durch den Kopf und verschiedenste Erkenntnisse, sodass der Bericht sicher noch nicht vollständig wird (und dann laufen ja noch die neu Gebohrenen Artemisse nebenher )

Also zunächst die Chassis. Die Verarbeitung ist Top, Optik gefällt mir auch sehr gut, aber das ist ja Geschmacksache. Klanglich kann ich zu den Chassis nur "perfekt" sagen. Das sind die ersten Chassis, die ich zu Hause habe, bei denen mich nichts stört, ich kann keine Klirrspitze feststellen, sehr hohe Auflösung, hohe Dynamik.

Der Hochtöner gefällt mir bis jetzt ausgesprochen gut. Thanner hat recht, das ist einer der besten Metallkalottenhochtöner. Er ist absolut NICHT scharf. Hat sogar richtig seidiges High-End-Flair, was ich eigentlich gar nicht erwartet hab. Im Vergleich zum Alcone AC 1 sind das Welten.

Zum Klang der LS als ganzes ist das erste was ich nennen muss, dass das hier die ersten LS bei mir zu Hause sind, wo ich mich dabei ertappt hab, dass ich nicht weiter gezappt hab. Normalerweise bin ich immer auf der Suche nach irgendwas, wenn ich LS teste, aber heute hab ich meine übliche LS-Test-CD eingelegt und bin in der Musik versunken. Die LS spielen unglaublich emotional, ich kann das grade schwer beschreiben, irgendwie fesselt einen jeder Ton in seiner Feinzeichnung, das klingt komisch, aber ich kanns nich besser beschhreiben. Die FRage, ob Metallmembranen gleich viele Emotionen hervorrufen können wie andere Materialien, die ich vor dem Kauf in einem anderen Thread stellte hat sich erübrigt für mich.
Ich kann mit diesen LS viele Details hören, die bei meinen Fourier nicht da waren, ohne, dass irgendetwas agressiv wird. Man hat irgendwie das Gefühl, dass da kein LS ist. Wenn ich direkt zu den Fourier umschalte, dann höre ich das übliche Klirren im Mittelton und höre einen LS, bei Artemis ist da einfach Nichts, kein Klirren, kein Nachschwingen, Nichts. Im Bass schon, aber dazu komm ich noch...

Ich denke, dass das noch durch das enorme Rundstrahlverhalten unterstützt wird. Die Bühne ist deutlich breiter und tiefer als bei Fourier und Breitbändern, die ich hier habe. Dieses Rundstrahlverhalten macht so ein bischen ein High-End-Flair im Klang, ich muss aber auch sagen, dass es einen Nachteil hat: Die Musik füllt den Raum mehr aus, aber dafür ist die Lokalisation nicht mehr so Stecknadel genau und es gibt keine Schallereignisse vor den LS sondern nur in, zwischen und hinter den LS. Insgesamt ist die Räumlichkeit aber beeindruckend. Ich kann jetzt noch nicht sagen, wie sich das Rundstrahlverhalten auf einen größeren schlechter bedämpften Raum auswirkt.

Zur niedrigen Trennung kann ich im Moment nur sagen, dass ich keinerlei Bruch hören kann. Die LS klingen so homogen wie die Tangbänder, aber mit einer ganz anderen tonalen Homogenität... Die Fourier schlagen sie deutlich in diesem Punkt. Ich hab jetzt auch noch einen etwas extensiveren Lautstärketest mit runtergeregelten Bässen gemacht, um den Hochtöner zu testen. Aber man kriegt ihn nicht zum schreien. Ich hab mit Rock-Musik und Klassik getestet, er schreit einen selbst bei üblen Lautstärken nicht an, wobei ich hier sagen muss, dass man die aufgrund der Begrenzung im Bass auch nie nutzen kann.

Weiter scheint die niedrige Trennung eines meiner Ziele dieser Box zu erfüllen: Ich wollte Metallmembraner einsetzen, bei denen ich absolut keine Resonanzartefakte oder K3, K5-Spitzen höre. Das ist absolut gelungen, ich weiß aber natürlich nicht, ob das mit dem AL130 auch bei 3 khz Trennung der Fall ist. Das Chassis hat mich aber bisher in seiner Leistung beeindruckt. Ich hab ja noch nicht so viele DIY-LS gehört, aber der AL 130 schlägt jeden Alcone-Mitteltöner deutlich.

Nun muss ich aber auch mal etwas negatives sagen: Die Abbildung einzelner Instrumente ist zum Teil deutlich kleiner im Vergleich zu den Fourier. Zumindest Posaunen klingen irgendwie wie so ein zwischending zwischen Posaune und großer Trompete, während ich es bei den Fourier immer liebte wie fett die Posaunen und Tuba da standen. Ich weiß noch nicht genau woran das liegt, entweder es liegt einfach an der Größe der Boxen oder ich muss mal bei Artemis schaun. Das seltsame ist, dass sie mir extrem neutral vorkommt. Allerdings könnte im Bereich der Trennung eine leichte Überhöhung sein, das bleibt mal zu messen. Eventuell ist der Kondensator vor dem Hochtöner eine Nummer zu groß. Die Simulation ergibt auch zwischen 200 und 1000 Hz eine leichte senke von ca. 1,5 db, die könnte auch für den absolut "unfetten" Sound verantwortlich sein. Man sollte das nicht mit dünn verwechseln, es ist alles da, sogar Grundtonwäre von Stimmen aber der Grundton ist einfach trockener, schneller, schlanker als bei Fourier.

Positiv überrascht war ich wiederum von der Durchhörbarkeit, man kann jedes Instrument einzeln raushören, das kann ich von Fourier so nicht. Das erstaunlich ist, dass ich erstmals bei Aufnahmen festgestellt hab, dass verschiedene Sänger zum Teil in unterschiedlichen Akustiken eingespielt wurden und man diese gleichzeitig hören kann. Also z. B. rechts Halle und mitte Wohnraum oder so...

Zuletzt ist auch die Spielfreude absolut überzeugend. Irgendwie legen die Boxen fetzing los, ohne agressiv zu sein. Besonders bei Rockmusik kommt eine enorme Energie rüber, die ich dem kleinen AL 130 nicht zugetraut hätte. Schlagzeug und hart geschlagene Gitarre kommen unglaublich dynamisch rüber.

So nach dieser Lobeshymne noch was negatives: Der Bass hat irgendwie ein Problem, er grummelt und klingt manchmal, wie wenn man in ein Kissen schlägt. Er ist zwar sehr druckvoll und hat Punch, aber das ist so nicht ok, da hab ich irgendwas falsch gemacht... Im Moment hat die Box 11 Liter Netto und Tuning auf ca. 47 Hz, das ist ansich keine Fehlabstimmung, wenn auch etwas in richtung "warm", was ich absichtlich gewählt habe, weil ich dachte, dass einer so kleinen Box ein bischen Wärme gut tut. So wie es klingt hab ich die Box vermutlich irgendwie überdämpft, sie ist im Moment komplett mit Sonofil gefüllt, bis auf den Bereich des BR-Rohrs. Nachher werd ich mal hinten aufschrauben und das ändern... Eventuell hat die Dämpfung auch durch das sehr schmale lange Gehäuseinnere eine höhere wirkung als sonst. Jedenfalls kann der Bass so nicht bleiben, klingt wie wenn der Treiber in 2 Liter spielen würde, mit Resonanzüberhöhung und undichtem Gehäuse

Abschließend will ich noch ein Dankeschön loswerden. Ich hab jetzt fast nur positives über diese LS geschrieben und damit will ich nicht nur mich selber loben (Eigenkonstruktionen sind immer die besten ), nein, ich will vielen Dank an das Forum sagen, ich hab fast mein ganzes Hifi-Wissen aus diesem Forum und wurde in früheren "Probethreads" bestens Beraten! Dass mir meine erste Eigenkonstruktion mit der ersten Weiche so gut gefällt, dass ich mich gerade ärgere, es nicht letztes Jahr schon gemacht zu haben, wäre ohne euch nicht möglich gewesen!

Abschließend hier noch die aktuelle Weiche:

http://img171.imageshack.us/img171/7092/weicheartemiszb0.jpg

So Hermes is jetzt am Umdämpfen...
Grüße

So hab jetzt alles Dämpfungsmaterial zwischen Tieftöner und BR-Rohr rausgenommen. Der Bass ist besser hat aber immernoch irgendwas bumsiges. Ist das nur, weil ich geschlossene 8"er gewohnt bin oder stimmt da wirklich was nicht? Und jetzt hab ich eindeutig verschwommeneren Grundton, scheint also doch was von der Soße hinten raus zu kommen...

Irgendwie ist der Bass sogar in der geschlossenen Version nicht ok!? Wird einfach nicht knackig... Vieleicht liegts am Einbau vom Tieftöner? Ich hab grade gesehen, wenn man von hinten in die Box schaut, der AL 130 hat einen recht großen Ring, auf dem die Zentrierspinne liegt. Der liegt durch die dicke Schallwand fast schon in der Bohrung. Damit kann die Luft hinter dem Tieftöner nur durch einen 1cm breiten Ringzwischen Zentrierspinne und Schallwandbohrung. Ich werde die morgen mal erweitern. Mist, da hätte ich sowieso mehr drauf achten sollen...

@ Markus
Weil die Simu unter 30° einen genau linearen Frequenzgang ergibt, weil das Abstrahlverhalten sonst nicht mehr gleichmäßig ist und weil ich es optisch überhaupt nicht mag

Hallo Hermes,

süffig zu lesen, dein Bericht.

Über Tonalität, Räumlichkeit und Instrumentenabbildung zu philosophieren, lohnt sich sicher erst dann, wenn eine Abstimmung mit realen Messkurven vorliegt.

Zur Räumlichkeit wäre zu sagen, daß schmale, gute Rundstrahler ca. 70 cm Abstand zu den Begrenzungsflächen brauchen, damit der Präzedenzeffekt zum Tragen kommt und die Lokalisation nich verwischt wird. Dann ist die Lokalisationspräzision aber besser als bei einer Breitbox.

Darum die Frage: Wie ist die Aufstellung bei dir?

Anhand dieser Aussage "Positiv überrascht war ich wiederum von der Durchhörbarkeit, man kann jedes Instrument einzeln raushören, das kann ich von Fourier so nicht." würde ich eine sehr freie Aufstellung vermuten, da die Fourier bei weniger freier Aufstellung aufgrund stärkerer Bündelung im Bereich, in dem das Gehör besonders empfindlich gegenüber Reflexionen ist, hier einen prinzipbedingten Vorteil haben sollte. Vielleicht spielen aber auch andere Effekte mit. Wo liegt eigentlich die Trennfrequenz der Fourier?

Was die symm./asymm. HT-Montage angeht, bin ich mittlerweile auch wieder auf Symmetrie umgeschwenkt, u.a. aus der Erwägung heraus, unvermeidliche Störungen auf ein möglichst schmales Frequenzband zu beschränken.

Zum Baßproblem: Der AL130 hat nunmal Bumsbaß-Parameter. Ein stärkerer Antrieb wäre aus mehreren Gründen wünschenswert, macht aber nicht so gut im Katalog bzw. bei Vergleichstests, wo f3s von Standardabstimmungen verglichen werden. Ein weiteres Problem deiner Böxchen ist, daß bei deiner Anordnung von TT und Reflexrohr die Halbwellenhohlraumresonanz weitgehend unbehindert rausgelassen wird. Aber ich denke, das alles ist nicht wirklich das Problem. Wenn es bumst und dröhnt, sind eigentlich immer Stehwellen im Raum verantwortlich. Da hilft auch ein halber Meter Wandabstand der Boxen kaum. Wenn man sich keinen PEQ zulegen will, sollte man wenigstens die Abstimmung so auslegen, daß f3 deutlich über der Frequenz der Halbwellenresonanz in der Raumtiefe liegt. Fällt die Resonanz noch mit einer Frequenzgangüberhöhung zusammen, ist Gewummer unvermeidlich.

Ansonsten liest es sich ja schon ganz positiv, deshalb: Gratulation.

Gruß,
Peter

Hallo!

Ich habe jetzt die Ausschnitte der Tieftöner auf der Innenseite weit ausgeschnitten und der Bass ist seither ok, in CB sehr schnell und trocken und in BR normal, wie man es gewöhnt ist. Er hat immernoch eine leichte Überbetonung aber ich hab jetzt wieder mehr sonofil drin und er ist jetzt tatsächlich wesentlich besser. Das vorher war nicht normal...

Leider gefähllt mir seit der Sägemaßnahme der Rest der Box nicht mehr so gut. Ich könnte mich jetzt richtig ärgern, weil irgendwie ein Teil von dem Schmelz und der Grundtonwärme verloren ging. Sie klingen jetzt heller aber ich würde nicht sagen fehlabgestimmt. Nur ist der Grundton jetzt irgendwie zu dünn! Aber was solls, der enge Spalt war ja bestimmt keine saubere Lösung für Grundtonwärme...

Ich hab jetzt erst mit wenig und dann mit viel Dämpfung gehört, wobei wenig in BR zu viel Mittelton raus lies. Deshalb hab ich jetzt wieder viel Dämpfung drin und das BR-Rohr offen, so gibt es etwas mehr Grundtonwärme, aber nicht so wie vorher . Auch wenn es vielleicht falsch war, vor dieser Aktion klang die Box weniger nach Box, hatte etwas bessere Räumlichkeit und mehr Wärme. Im Moment ist sie mir zu trocken.

Wie könnte ich denn noch mehr Grundtonwärme schaffen um im Mittelon an das ran zu kommen, wo ich gestern war, ohne den Bass so aufzudicken? Ich will jetzt nicht gleich die Weiche ändern, für den Tieftöner kann man ja mit Boxsim recht genau simulieren und da sieht es sehr linear aus.



@ Elefantino
Danke für den Tipp wenn ich sie näher in die Mitte stelle ist die Ortung tatsächlich besser, nun wieder auf bestem Niveau.

Dass ich von der Durchörbarkeit überrascht war liegt denke ich eher daran, dass diese bei Fourier sehr schlecht ist. Ich hab da schon 100 Aufstellungen durchprobiert und Dämpfungen das hat sich nie geändert, ich denke das liegt an dem unvorteilhaften Abstrahlverhalten und dem Klirr im Mittelton.

Zum Bass, siehe oben, ich finde ihn geschlossen exzellent und in BR, naja, ich mag BR eh nicht so aber für einen 13er ist vor allem die Pegelfesigkeit hier auch sehr gut.

Grüße
Hermes

Edit: Ich hab jetzt noch einen sinustestdurchlauf gemacht: Einige werden die Methode verlachen aber besser als nichts. Also da hätten wir einen Buckel bei 100 Hzvon dort aus geht es steil bergab, bis zu einem tiefpunkt bei 180 Hz. Von dort aus geht es bemerkenswert gleichmäßig stetig bis ca. 700 Hz bergauf, dann bleibts gleichmäßig, bis dann der Hochtöner bei ca. 2 khz einen kleinen Buckel macht. Wenn ich per EQ bei 200 Hz etwas anhebe klingt die Box auch wunderbar und hat genug wärme, aber wie krieg ich diese Senke ohne EQ weg?

Wie tief ist die Senke?

Und ich weiss nicht ob ich es übersehen habe, aber wie groß ist deine BR Kanal?

kann ich nicht sagen, ist ja nur mit dem Gehör, ich schätze mal 3-4 db im vergleich zu 100 Hz.

Br-Kanal ist 14 cm x 3,9 cm

Gruß
Hermes

elefant!no schrieb:

Zur Räumlichkeit wäre zu sagen, daß schmale, gute Rundstrahler ca. 70 cm Abstand zu den Begrenzungsflächen brauchen, damit der Präzedenzeffekt zum Tragen kommt und die Lokalisation nich verwischt wird. Dann ist die Lokalisationspräzision aber besser als bei einer Breitbox.

kannst du das genauer ausführen? wieso muss man 70cm von den begrenzungsflächen entfernt sein, um den präzedenzeffekt zu haben? was ist der präzedenzeffekt? wann tritt er auf? wieso wird dann die lokalisation (in welcher richtung eigentlich) nicht verwischt? was ist eine "breitbox"?

@ Elefantino

Was hältst du davon, die Spule vor dem Tieftöner durch eine 0,1 Ohm Spule mit Weichferriten zu ersetzen? Dann wäre der Antrieb ja etwas stärker und die Simu errechnet wenigstens 1 db mehr im Grundton.

Wo sind denn eigentlich die ganzen anderen Leute, die mal im Thread waren? Leute ich will Ideen, wie ich den Grundton zwischen 150 und 400 Hz n bisl puschen kann!

Grüße
Hermes