Klang&Ton 6/2006. wo bist du?

Timmermanns lehnt ja auch serielle Weichen strikt ab obwohl die in meinen Ohren fantastisch klingenden alten und upgedateten neuen Ecouton Lautsprecher von Dieter Fricke mit genau solchen aufgebaut sind !? ich habe übrigens auch sehr gute Erfahrungen mit Zweiwegsystemen mit AMT Hochtöner und 30er Bass gemacht. Es ist oft verblüffend wieviele Klimmzüge man sich mit dieser Weichenbauform ersparen kann.

Hallo Frank,
eine Ablehnung von Serienweichen konnte ich bei Bernd Timmermanns nicht feststellen. Als ich ihm vor etwa 10 Jahren eine Bravox-Box mit solcher Trennung zwischen Bass und Mittelton zum Test in K+T nach Krefeld gebracht habe, unterhielten wir uns prächtig über die Vor- und Nachteile einer solchen Beschaltung. Das gleiche gilt auch für meinen letzten Besuch vor zwei Jahren in Kleve, als wir angeregt über die Ceram (mit Serienweiche) debattierten. Wir kamen überein, dass es für keine Weichenauslegung einen generellen Vorzug geben kann, die Parrallelschaltung jedoch sicher einfacher und für den Leser nachvollziehbarer ist. Vor etwa 20 Jahren hatte auch Dynaudio einige Bausätze mit Serienweiche vorgestellt. Dabei wurde aber häufig der Mitteltöner durch den Kunden falsch angeschlossen, wodurch er keinen Hochpass besaß. Das war für die damals verwendeten Kalotten leider oft der Tod.
Was das jedoch mit der Warnung vor der Parallelschaltung von mehreren Vier-Ohm-Basschassis an einem Verstärker zu tun hat, entzieht sich momentan meinem Verständnis. Davor hätte sicher nicht nur BT gewarnt.
Doch wenn es hier schon ot zugeht, kann ich auch so nebenher erwähnen, dass Schmitti vor drei Tagen seinen 58. Geburtstag gefeiert hätte. Schade, ich hätte ihm gern gratuliert.

Gruß Udo

@Kleiner: Also ser. und par. Schaltung von Chassis mache ich eigentlich auch immer und hätte hier niemals Nachteile festgestellt. Im Blindtest bei Zimmerlautstärke kann man auch mal 1 Ohm fahren und einfach mal alle Chassis parallel an einen Verstärkerkanal dranhängen, am anderen ser. und par. Verschaltung. -> Kein Unterschied hörbar. Das mag bei Mittel und Hochtönern eventuell probleme machen, allerdings wenn man diese in solchen Mengen verbaut hat man schon mit ganz anderen Problemen zu kämpfen

Impulskompensation finde ich ebenfalls nur kosmetisch. Gehäuseschwingungen bei Subs sind kein Thema. Im PA Bereich zählt oft jedes Kilo dass man sich einspart. Hier werden ganz andere Pegel gefahren und Hornhalswände schwingen teilweise wie Sau. Trotzdem gibts knackigen Bass. Optik lässt sich imho keine gute mehr dadurch realisieren.

Das einzige was bei Subs wirklich hilft ist Membranfläche. Wie`s schon in Serious Sam geheisen hat: "Double your Gun, double your fun"

Sobald sich viele Membranen die Arbeit teilen egalisieren sich so manche Nachteile gänzlich.

@Udo

Na, dann lies dir mal die Antwort von Timmermans auf Seite 72 der HH 5/2006 durch. Da wurde nach der Zusammenschaltung von zehn Breitbändern gefragt.

Dort werden Serienweichen beim Betrieb an normalen Verstärkern (Transistorverstärkern) als grober Unfug bezeichnet.

Hallo Frank,
kann ich nicht lesen, hab ich doch nicht. Aber ich kann ihn auf der Messe in Gelsenkirchen fragen, warum sich eine neue Einschätzung der Weichentechnik ergeben hat. Vielleicht weiß er auch da mehr als ich *g*.

Gruß Udo

PS: Darf denn jetzt wieder Friede zwischen uns sein?

HaHa schrieb:

Gehäuseschwingungen bei Subs sind kein Thema.

Naja > Diskussionsfähig.

So allein gibt der Satz natürlich keinen Sinn.

Vor allem wenn man im Hinterkopf hat den Sub voll ausfahren zu wollen. Im Grenzlastbereich kann man durch Impulskompensation, extreme Versteifungen und ein Gehäuse im 3 stelligem Kilo Bereich natürlich noch was rausholen.

Aber: Verwende ich das selbe Brutto Volumen um statt dem ganzen einfach die Membranfläche zu verdoppeln (und mich somit nicht mehr im Grenzlastbereich befiinde) egalisiert sich das ganze.

Da mische ich mit, das interessiert mich ;-)

Aber: Verwende ich das selbe Brutto Volumen um statt dem ganzen einfach die Membranfläche zu verdoppeln (und mich somit nicht mehr im Grenzlastbereich befiinde) egalisiert sich das ganze.

Da musst du aber unterscheiden zwischen dem Grenzlastbereich des Treibers und dem des Gehäuses. Der des Treibers ist bekannt, der des Gehäuses eine unbekannte. Bei Vervielfachung der Membranfläche wie in diesem beispiel wird die bewegte Luftmasse/Membranmasse ja nicht weniger. Wenn allerdings in knapp 2 M Höhe ein bassimpuls bei 22 Hz ausgegeben wird, so kann ich mir durchaus vorstellen, das das Gehäuse länger ausschwingen wird, als wenn es direkt auf dem Boden steht.

Aber zum eigentlichen Thema: Die Membranmasse, die schwingt, sinkt nicht im Verhältnis zum Gehäuse, die Luftmasse steigt sogar leicht. Ergo: Vervielfachung wie in diesem fall bringt keine Beruhigung, was den Klang angeht.
Das Impulskompensation einen Sinn haben kann sieht man, wenn man hier im Forum teilweise Berichte von usern gelesen hat, die einen HCM 12 T in 40 Liter gezwängt haben, allerdings das Gehäuse nicht ausreichend beschwert war, da war dann der Bass äußerst bescheiden. Oder wie Timmi seinerzeit es sagte: wer einmal einen Sun-fire Subwoofer durch die Gegend hat hüpfen sehen, der weis, wie wichtig ein schweres gehäuse (impuls"kompensierend") ist

Grüße,

Alex

Bei den Subs, die ich baute habe ich immer viel Wert auf schwere und aus unterschiedlichen Materialien aufgebaute Gehäuse mit allerhand Versteifungen gelegt.

Ich bilde mir ein, dass das zu hören war und ist.

castorpollux schrieb:

Wenn allerdings in knapp 2 M Höhe ein bassimpuls bei 22 Hz ausgegeben wird, so kann ich mir durchaus vorstellen, das das Gehäuse länger ausschwingen wird, als wenn es direkt auf dem Boden steht.

Da bin ich schon immer skeptisch gewesen und irgendwann findet Timmermanns auch mal einen Nachweis dafür, dass starke großflächige Tieftöner in großen Höhen das Gehäuse zum Wanken bringen. Die Masse alleine des Gehäuses reicht da nämlich nicht aus. Die Hebelgesetze lassen grüßen...

Zumindest würde sich keiner einen abbrechen in so einer 6er-Schaltung einfach jedes 2. Gehäuse nach hinten "schauen" zu lassen. Designmäßig ist das sicher nicht zu beanstanden und schlechter wird es dadurch ganz sicher nicht klingen :..

@HaHa: Ich hab eh schon vermutet, dass eine Serienschaltung klanglich nicht gravierend reinhaut. Vielleicht ist der hörbare Unterschied nur bei großen Lautstärken auszumachen. Da hätte ich gern den einen oder anderen Euro zusätzlich für die Forschungskasse

eine verbesserung für 6 gestapelte tieftöner fällt mir ein. immer abwechelnd einen nach vorn und einen nach hinten drehen. fest verbunden sollten die gehäuse schon sein. so mitteln sich die impulse impulskompensationsartig zumindest teilweise aus. wieso spielt eigentlich der sub so tief? wenn ich simuliere, sieht die kurve deutlich bescheidener aus.

dann simulier mal die "tiefste trennung" mit

edit: in der bestückung steht im übrigen noch "1 bis 12 Mivoc AW3000"

castorpollux schrieb:

dann simulier mal die "tiefste trennung" mit ;)

...und eine Tiefbassentzerrung (ich hasse dieses Wort) um +6 dB.

Meine Meinung:
Für mich als Nachbauer überhaupt nichts Interessantes dabei.
Was soll der Anspruch ein Heft nur mit eigenen Entwicklungen zu füllen. Ich hab die K+T mal abonniert, weil vorne auf dem Titel "Testmagazin" draufsteht und ich nachlesen konnte wie die Lautsprecher klingen, die ich sonst nur aus dem Netz kenne.
Das Design der Memorial finde schlimm, gewollt und nicht gekonnt. Wenn ich so ein Trumm baue dann steh ich dazu und versuche nicht mit irgendwelchen Applikationen das Monster zu beschönigen. Würde sie aber auch mal gerne hören!
Versacube; jetzt gibt es die nächsten 5 Ausgaben einen neuen Würfel? Lang lebe der Bravostarschnitt!
Und die Schreibe, mir fehlen schlicht die alten Helden.
Ich weiss nicht wer es war, Barske oder Gather, hat um Einspielzeit gebeten. Jetzt sollten sie mal langsam warmgespielt sein!
Gruß Peter

Meine beiden TMLs mit jeweils vier TW3000 besitzt, abgesehen vom Kanalbrett, absolut Null Versteifungen. Das Gehäuse klingt, wenn man dagegen klopft, wie ein leerer Kleiderschrank.

Die Dinger haben die Abmessungen 215x90x30, zusätzlich noch Reihen- und Parallelschaltung und - um Himmels willen! - nur ein DT150 Modul für 4 TW3000, also so ziemlich alle Sünden die man bei einem Sub so momentan machen kann.

Pegel bei 20Hz mit nur einem Sub laut DEQ: 120 dB am Hörplatz, höher geht die Skala nicht.

Tiefstbass gibt die TML einfach grandios wieder, besser als die BR Variante, bei der es immer nachwabberte, hört die TML nach so einem Tieftonburst gleich wieder auf.

Egal, worum es geht: Hier findet eine Arbeitsteilung statt die sämtliche Nachteile der nicht vorhandenen Versteifung, Gehäusegewicht etc. wieder aufwiegt.

Und nein, trotz der hohen Säulen und trotzdem dass die Tieftöner in der oberen Hälfte montiert sind kippelt da nix. Das ist ja schließlich keine Panzerfaust mit Rückstoß sondern nur eine (oder vielmehr vier ) Membranen. Die TML wiegt aber auch über 100 Kilo auch ohne Versteifungen.


Dass man sich ein Bild machen kann:



Ums weiter zu Treiben, ohne Rücksicht dass hier nicht mehr um selbes Brutto Volumen handelt: Vergleichen wir einen Sub mit 30cm der einen Zentimeter auslenkt gegen ZEHN Subs die jeweils nur einen Milimeter auslenken.

Lassen wir bei dem Beispiel alle anderen Faktoren weg und konzentrieren wir uns nur auf die Gehäuseschwingungen. Die müssen bei dem einen Chassis schon deutlich auftreten bei der zehnerteilung machts überhaupt nix aus.


Das ist natürlich an den Haaren herbeigezogen und soll lediglich zur Verdeutlichung dienen.

Jedenfalls würde ich bei günstigen Bässen wie dem AW3000, der mit seinen 10 Euro mehr im Vergleich zum TW3000 nun gar nicht mehr sooo günstig ist, nicht den Chassispreis in Sandwichbauweise, stinkende Bitumen oder gar Quarzssand ausgeben sondern das Ding aus 16mm Platten bauen, ein bis zwei Verstrebungen rein und mit dem ersparten Volumen einen zweiten AW3000 reinhauen. Gerade bei der geschlossenen Variante; 35 Liter sind schnell mal an dicken Gehäusewänden und Innenmatrix verbaut.

Aber es muss ja nicht jeder Volumen sparen und so ein "Brocken" sorgt zugegebenermaßen auch für die gewisse Befriedigung im Bauch

Noch ein Nachtrag: Mir ist grad nochmals eingefallen wie BT damals beim Zyklop TML einen halben KW auf den Armen 30er losgelassen hat Timmi... TIMIIIIIIIEEE!

Das ist auch so etwas, was sich mir noch nicht so ganz erschlossen hat. Es wird dann immer von "headroom" und "mehr kontrolle" gesprochen.
Das das mit den innereien des verstärkers zusammenhängt ist klar, aber wie genau, das verstehe ich auch nicht so wirklich, war aber bisher auch zu faul nachzufragen
Auch bei der aktuellen K+T finde ich mehr umschreibung für das Submodul, als das eine Angabe von technischen Gründen stattgefunden hätte. Aber das ist Gefühlssache. Dort wird geschrieben "wir haben gute erfahrungen gemacht mit" und das ist es, was man vielerorts hören will.

Ich bin allerdings der Meinung, hier irgendwo mal von einem OB-Sub gelesen zu haben mit ca 16 ovalen chassis pro seite. Der Erbauer (muss ich mal raussuchen, glaube es war der benutzer capaciti) sagte in diesem zusammenhang, das man diese anzahl treiber nicht einfach mit einem 08/15 Verstärker antreiben könne, da müsse schon etwas ordentliches dran.

Was deinen Sub angeht, HaHa, da hätte es die K+T doch beinahe geschafft, mehr membranfläche im maximalausbau als du oder der gute Poison_Nuke aufzuführen. Im übrigen vermute ich, das die bei K+T gemessenen 90 dB lediglich Maximalpegel sind, die mit einem Sub möglich sind. Am Ende kommen mit 6 Subwoofern also knapp 97 dB maximalpegel raus. manchem soll das (im heimkino) zu wenig sein... aber darüber wird sich im Artikel ausgeschwiegen, leider. Eine betrachtung der Absenkung der resonanzfrequenz des gesamtsystems würde ich an dieser Stelle in K+T nicht erwarten, das dürfte zu komplex werden, zu wenig nachvollziehbar...

Grüße,

Alex

Njo... mir ist vor kurzem wieder mal das Lautsprecherhandbuch von Bernd Stark in die Hände gefallen. Irgendwie erinnert mich das ganze schon stark daran. Dort wird auch nix genau erklärt immer nur kurz angerissen. Nix halbes und nix ganzes.

Natürlich kann man enorm viele Chassis nicht an einer 3 Watt Triode betreiben. Ich stell mir das bei 20 TW/AW3000 mit ihren jeweils 2mH Spulen vor. Da brauchts schon was, was damit umgehen kann. Aber mit einem ClassD Modul wie etwa meinem DT150 hätte ich da keinerlei Bedenken.

90 dB ist gar arg wenig... 97 dB, das wäre ja nur der "Wirkungsgrad" bei sechs Stück wenn sie gleich belastet werden wie ein einzelner. Man kann aber auch 6 mal soviel Leistung draufgeben, also da geht schon mehr. Soooo einen schlechten Wirkungsgrad haben geschlossene Subs nun auch wieder nicht

HaHa schrieb:

Das ist ja schließlich keine Panzerfaust mit Rückstoß sondern nur eine (oder vielmehr vier ) Membranen.

//OT: eine panzerfaust habe eben keinen (für die erbsenzählen: fast keinen) rückstoß, das abschussrohr ist hinten offen

otto

Holla :o)

90 dB ist gar arg wenig... 97 dB, das wäre ja nur der "Wirkungsgrad" bei sechs Stück wenn sie gleich belastet werden wie ein einzelner. Man kann aber auch 6 mal soviel Leistung draufgeben, also da geht schon mehr. Soooo einen schlechten Wirkungsgrad haben geschlossene Subs nun auch wieder nicht

Ich muss dich leider enttäuschen, wenn 90 dB maximalpegel bei einem Sub sind, wovon ich ausgehe, sonst hätte ja K+T den berühmten Bass aus dem Schuhkarton erfunden ;-) (dieser sub wäre was für meine freundin, die hat überall schukartons rumstehen )
Dann bringt eine Verdopplung der Membranfläche im ersten Fall evtl. noch 3+1bis2 dB (Maximaler Pegel+ Impedanzanpassung der Luftmasse), danach sinds aber nur noch 3 dB bei der nächsten Verdopplung auf 4 TT und anschließend bei 6 TT ists gar keine Verdopplung mehr, es wird nur die hälfte mehr an Membranfläche hinzugefügt.

Ergo, mann kommt auf 97, wenn man gutmütig ist, 99 dB Maximalpegel, nicht Wirkungsgrad.
Bei Vervielfachung der Membranfläche steigt, je nach Anordnung der Tieftöner zum einen der Pegel an sich durch Impedanzanpassung an die Luft. Würde man eine Säule aus 9 TT neben ein 3*3 Array stellen, würde das 3*3 array bei gleicher eingangsleistung in WATT (bei gleicher elektrischer Verschaltung usw usf ) gewinnen, aber darauf will K+T ja nun auch nicht hinaus, kann ich auch gut verstehen ;-)

Zum anderen erreicht man einen 3dB höheren Maximalpegel durch mehr Belastbarkeit, je Verdopplung.

Bei dem Tiefgang und der Entzerrung aber auch kein Wunder und eigentlich ein hinnehmbares übel, ich hätte nur nicht so tief entzerrt, es müssen ja nicht immer 20 Hz sein ;-)

Sie entzerren eh schon ab 50 Hz

Hm... was hätten denn 16 Stück, also eine schöne 4x4er Wand mit AW3000 für einen Maximalschalldruck, falls man wirklich eine Flat Response bis 20 Hz anstrebt?

Überleg mir nämlich sowas für meinen Dachbodenausbau hinzustellen.

Noch 2 "The Wave 3000"? oder 16 Versacubes?

Die Berechnung ist schwierig und mir wäre so auch kein prgramm bekannt, das die mechanismen berücksichtigt, die ich nicht mal so richtig kenne ;-) wen du aber die membranfläche kontinuierlich im kreis verdoppelst, kannst du pro verdoppelung zu den 3 dB maximalbelastbarkeit noch ca 2-3 dB Lautstärke zählen, die sich aus besserer Impdanzanpassung ergeben.

Stolperfalle: das geht nicht bis zur unendlichkeit mit jedem chassis, irgendwann sind die masse an chassis einfach am optimalsten angepasst und die steigerung durch mehr membranen wird immer geringfügiger - und du musst die obere grenzfrequenz der ganzen Kiste beachten :o)

Grüße,

Alex

NeinNein... nix mehr mit der Wave

Ich bau irgendwann den Dachboden aus und dort wirds ein 80m² Wohnzimmer abgeben. Mehrere Subtechniken mischen (TL´s, dann Kickbässe, dann noch die Mains) mag ich nicht wirklich, also sollens große Arrays, jedoch kein URPS werden.

Geschlossene Arrays stell ich mir vor, dass die dann alles gut können müssten, auch eben Kick. Entzerren ist ja auch nix schlimmes, wenn die Reserven stimmen. Bringt noch zusätzlich den Vorteil, dass man freier bei der Wahl der Tieftöner der Sats ist und nicht mehr auf Bassfähigkeit achten muss, also sogar Zwei Wege mit ultraleichten Hochwirkungsgradpapiermembranen bauen kann.

Mein Problem ist, dass ich Lauthörer bin und damit solche Sachen immer gigantische Löcher ins Geldbörserl reissen. Mit den gigantischen Ausmaßen solcher Projekte hab ich kein Problem, ist ja auch ein bissl ein Selbstzweck damit verbunden.

Der AW3000 hat ja einen Tick stärkeren Antrieb erhalten (BxL 15 im vergleich zu 12 vom TW3000). Aber trotzdem weiss ich nicht ob dies das richtige Chassis für das Vorhaben ist. Preisgünstig isses zumindest.

NeinNein... nix mehr mit der Wave

Du magst sie nicht mehr? ich nehm sie!

Aus diesem Grund geht die Empfehlung für Arrays (SBA, DBA) eher in Richtung der geschlossenen Systeme, einfacher zu handlen.

Hmm, von 20 - 100 Hz? Probiers doch einfach mal, hast doch schon 8, einen oder 4 davon wirst du entbehren können und währest gar der erste mit einem versacube-system

Grüße,

Alex

Also 3 Jahre wirds sicher noch dauern bis ich in mein Überwohnzimmer einziehen kann, bis dahin werd ich die TW3000 noch in der Welle ausleiern

Also die einfachste Variante geschlossen zu Probieren ist einfach oben die TL Öffnung zu verschließen... gut, das sind dann aber 6 mal so viel Volumen wie beim Versacube vorgesehen

Es kommt hier absolut nüscht mehr an Bass raus und man muss ordentlich nachregeln. So richtig kann man das aber vermutlich nicht vergleichen.

Hab mal nachgerechnet. Gut 300cm³ Luft kann der Tieftöner verschieben (Ruhelage bis Ende lineare Auslenkung, natürlich kann man noch weiter auslenken)
20log(0,37xgewünschte Frequenz²xVerschiebevolumen)=
20log(0,37x20Hz²x300cm³)=93dB
20log(0,37x30Hz²x300cm³)=100dB
20log(0,74x30Hz²x300cm³)=106dB (für ne Reflexvariante)
90dB maximaler Schalldruck wäre doch etwas knapp und mit normaler Musik statt Testtönen von 20Hz geht er sicher lauter. Übrigens sollte ein 2.er Tieftöner 6dB und nicht 3dB mehr bringen, wie auch die Reflexberechnung zeigt. Reflex sind ja wenn man so will 2Tieftöner (Vorder- u. Rückseite)

Ola,

In etwa 106 dB bei 100W und 30 Hz geschlossen gibt auch WinISD aus für BR.
aber geschlossen sinds ca 91 dB bei 20Hz maximalpegel, bevor die grenze erreicht wird, laut WinISD

Bei 30 Hz sinds schon 7 dB mehr, wie von dir ja auch berechnet. Spricht auch eindeutig dafür, nicht so tief abzustimmen :o)

Und ein zweiter Tieftöner bringt eben doch nur maximal 3 dB, woher sollte denn die vervierfachung der Leistung kommen? ;-)

Reflex ist kein zweiter Tieftöner, Reflex ist ein Bandpass, angeregte Luftmasse, die eine weitere Luftmasse in einem Röhrchen zum schwingen anregt. der bandpass setzt da an, wo die vorderseite des Chassis mit dem Schalldruck schon abfällt.

Es kommt hier absolut nüscht mehr an Bass raus und man muss ordentlich nachregeln. So richtig kann man das aber vermutlich nicht vergleichen.

Spricht irgendwie für sich auch wenn ich mir nicht ein so schlechtes ergebnis erwartet hätte, aber du trennst ja eigentlich auch arg tief, wie in der K+T empfohlen... hast du Messwerkzeug?

Grüße,

Alex

Vielleicht reden wir aneinander vorbei. 6dB sind es mehr an Maximalschalldruck, wenn ich in die Formel 600 statt 300cm³ Verschiebevolumen einsetze, was ja einem 2. Tieftöner entspricht. Beziehst du dich auf den Wirkungsgrad?

Oh, ja, da hab ich dich falsch verstanden

nur fürs verständnis, die 6 db setzen sich für mich so zusammen: bis zu 3 dB steigerung durch verbesserung des Strahlungswiderstandes, sowie 3 dB steigerung durch doppelte elektrische belastbarkeit.

Der Punkt ist das "bis zu 3dB" das findet man nirgends in den üblichen Fachbüchern irgendwie erklärt, nur immer als fakt dargestellt, das es +3dB Wirkungsgrad bei +3dB Membranfläche sind. Das K+T das Thema dann auch nicht angeht, ist da nur verständlich, interessant wäre es dennoch.

Holger, ihr habt doch nun 6 Subwoofer, sofern es machbar wäre, würde ich persönlich mir eine etwas akademische betrachtung von diversen Messwerten wünschen, was die Effizienz der Anordnung im Hinblick auf Pegel und untere Grenzfrequenz bei verschiedenen Aufbauten angeht. Ich weis, es klingt nach Erbsenzählerei, und evtl. wird es schwierig überhaupt einen Unterschied zu messen, aber evtl lässt es sich ja in das Heft integrieren, wäre jedenfalls das erste mal, das jemand so etwas veröffentlicht. Könnte man ja evtl. einbinden, wenn man mit dem vorhandenen Subwoofersystem ein DBA oder SBA aufbaut, Aufstellungskritereien werden ja ansatzweise schon erwähnt...ließe sich also auch ausbauen *g*

Grüße,

Alex

HaHa schrieb:

Meine beiden TMLs mit jeweils vier TW3000 besitzt, abgesehen vom Kanalbrett, absolut Null Versteifungen. Das Gehäuse klingt, wenn man dagegen klopft, wie ein leerer Kleiderschrank.

Ich meine mal gelesen zu haben, dass eine TML gegenüber Gehäuseschwingungen unanfälliger ist.

othu schrieb:

HaHa schrieb: Das ist ja schließlich keine Panzerfaust mit Rückstoß sondern nur eine (oder vielmehr vier ) Membranen. //OT: eine panzerfaust habe eben keinen (für die erbsenzählen: fast keinen) rückstoß, das abschussrohr ist hinten offen otto

Richtig! Ist genauso hinten offen wie ne TML - ergo: (fast) kein Rückstoss!

Wo ist die KLANG UND TON 1/2007????

Orginal von der K+T Website:

Ausgabe 1/2007 erscheint am 9. Februar 2006

Das große Suchen geht weiter.....

das meinen die jetzt nicht wirklich ernst, oder?

na, da weis man doch, worauf man sich verlassen kann

im heft steht gott sei dank der 8te dez, dachte eben einen moment lang, man habe wieder eine kreativpause eingelegt