Hab ne super.

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DarkDragon1987
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 10. Nov 2006, 11:15
Hab hier ne super formel gefunden.

Geschlossene Gehäuse:

Benötigte TSP :

fs = Freiluftresonanz
Vas = Äquivalenzvolumen
Qts = Gesammtbedämpfung (Gesammtgüte)

Volumen Berechnung :

[u]Vb = Vas : ((Qtc²/Qts²) - 1)[/u]

Resonanz Frequenz durch gewünschtes Qtc

fc = Qtc x fs : Qts

Gewünscht Qtc´s :

* Qtc = 0,5 ist für den Highend Musikhörer mit viel Platz

* Qtc = 0,577 (Bessel-Charakteristik) ideales Phasenverhalten , jedoch noch geringe Bassausbeute

* Qtc = 0.7-0,9 Für die Allround Hörer ( bei Qtc 0,707 Butterworth) oft als Ideal benannt besste Allroundeigenschaften

* Qtc > 0,9 Was für Techno und SPL Freaks , maximale Bassausbeute für geschlossene Gehäuse

* Qtc´s über 1,1 sind nicht zu empfehlen (kaum Impulstreue)



Da ich aber net so ne leuchte war in mathe könnte mir jemand erklären wie genau ich die formel rechnen muss.

Danke schon mal im vorraus.
Hüb'
Moderator
#2 erstellt: 10. Nov 2006, 11:17
Einfach die Werte aus dem Datenblatt des Chassis entnehmen, einsetzen und rechnen. That's it.
detegg
Inventar
#3 erstellt: 10. Nov 2006, 11:26

DarkDragon1987 schrieb:
...könnte mir jemand erklären wie genau ich die formel rechnen muss.

... abhängig von der Serienstreuung der Chassis sind Volumen-Toleranzen von ca. 10...15% erlaubt
... das errechnete Volumen ist Netto - Chassiskorb, Weiche muss hinzugerechnet werden.
... in CB immer verwendetes Dämpfungsmaterial (sonofil etc.) senkt die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Schalls - dadurch ergibt sich eine virtuelle Vergrößerung des Volumens um 5...20%

Gruß
Detlef
DarkDragon1987
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 10. Nov 2006, 11:33
ja schon klar aber irgendwie war doch da was das mann das in der klammer zuerst rechnen muss.

Und was heist das ²(2) hinter dem Qtc² und Qts² und wird dann aus dem : dann ein mal kein plan mehr wie das geht.

Bitte um dringende hilfe.
mdh
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 10. Nov 2006, 11:37
Hi

Hier hat sich jemand die Mühe gemacht und ein Berchnungs Tool gebaut - einfach die Werte eingeben und los...

grüsse, m.
spartafux
Stammgast
#6 erstellt: 10. Nov 2006, 11:37
Tachchen.

Schmeiss doch mal deine vorhandenen TSP hier rein und wir werden dir das mundgerecht zubereiten. Habe sowieso grad nix zu tun auf Arbeit.
Hüb'
Moderator
#7 erstellt: 10. Nov 2006, 11:39

spartafux schrieb:
Tachchen.

Schmeiss doch mal deine vorhandenen TSP hier rein und wir werden dir das mundgerecht zubereiten. Habe sowieso grad nix zu tun auf Arbeit.
;)

Gute Idee!

Wenn's schon am quadrieren/potenzieren scheitert...


[Beitrag von Hüb' am 10. Nov 2006, 11:48 bearbeitet]
DarkDragon1987
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 10. Nov 2006, 11:54
Also

Vb = Vas (93): (Qtc²(284) / Qts²(0,36)) -1

und wi rechnet man des jetzt.
spartafux
Stammgast
#9 erstellt: 10. Nov 2006, 12:10
Ich weiss jetzt nicht genau wie du auf die 284 kommst als Qtc.

Ausserdem kommt mir deine Formel etwas spanisch vor, kann mich auch irren.

Trotzdem werden wir sie jetzt mal durchrechnen.

Machste dir erstaml die Quadratwerte fertig.
(Qtc 0,707)´2 = 0,499849
(Qts 0,36)´2 = 0,1296

Vb = Vas/((Qtc/Qts)-1)
Vb = 93/((0,499849/0,1296)-1)
Vb = 93/(3,857-1)
Vb = 93/2,857
Vb = 32,55 Liter (pro sekunde, nein, war ein scherz)

Werd mal schauen ob ich nee andere Formel finde.

Haltet die Ohren steif!!
Flo_G
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 10. Nov 2006, 12:24
Die Formel stimmt schon so.
Einen netten Artikel für Anfänger gibt es übrigens bei Hifi-Selbstbau.
Gruss,
Flo


[Beitrag von Flo_G am 10. Nov 2006, 13:18 bearbeitet]
DarkDragon1987
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 10. Nov 2006, 15:06
Machste dir erstaml die Quadratwerte fertig.
(Qtc 0,707)´2 = 0,499849
(Qts 0,36)´2 = 0,1296

Vb = Vas/((Qtc/Qts)-1)
Vb = 93/((0,499849/0,1296)-1)
Vb = 93/(3,857-1)
Vb = 93/2,857
Vb = 32,55 Liter

wie kommst du auf die 3,857 ???
Flo_G
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 10. Nov 2006, 15:50

DarkDragon1987 schrieb:

wie kommst du auf die 3,857 ???


Hat er geschrieben:

Qtc*Qtc = 0,707*0,707 = 0,4998
Qts*Qts = 0,36*0,36 = 0.1296

deshalb ist:

Qtc²/Qts² = Qtc*Qtc/(Qts*Qts) = 0,4998/0,1296 = 3,856

(oder 3,857 wenn man nicht vorher rundet, aber ist egal).

Ich hoffe, dass das jetzt klarer ist.

Flo

Zusatz: Da das bisher noch keiner direkt hingeschrieben hat:

Das x² heisst einfach x*x, also z.B. Qtc² = Qtc*Qtc


[Beitrag von Flo_G am 10. Nov 2006, 15:54 bearbeitet]
Neo19
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 10. Nov 2006, 19:58
Wir haben mal zum testen nen 38 woofer von conrad genommen.

Haben aber ne literzahl gekriegt die is der hammer und kann nicht stimmen.

Vb = Vas(697) : (qtc(0,7) / qts 1,63)-1
Vb = 697 : 0,49 / 2,6569 - 1
Vb = 697 : 0,1844 - 1
Vb = 3778,8

Wo is der fehler.

Ach und was muss man bei bestimmten woofern beachten ich meine bei dem qtc hier unten.

Gewünscht Qtc´s :

* Qtc = 0,5 ist für den Highend Musikhörer mit viel Platz

* Qtc = 0,577 (Bessel-Charakteristik) ideales Phasenverhalten , jedoch noch geringe Bassausbeute

* Qtc = 0.7-0,9 Für die Allround Hörer ( bei Qtc 0,707 Butterworth) oft als Ideal benannt besste Allroundeigenschaften

* Qtc > 0,9 Was für Techno und SPL Freaks , maximale Bassausbeute für geschlossene Gehäuse

* Qtc´s über 1,1 sind nicht zu empfehlen (kaum Impulstreue)
detegg
Inventar
#14 erstellt: 10. Nov 2006, 20:01

Neo19 schrieb:
Vb = Vas(697) : (qtc(0,7) / qts 1,63)-1

Schrott-Lautsprecher!
Neo19
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 10. Nov 2006, 20:09
ja das es egal.
Wir wollen bloss wissen ob die berechnung stimmt oder nich.

Danke
Michith
Inventar
#16 erstellt: 10. Nov 2006, 20:16
LOL... nun pass mal Vb deinem gewünschten Wert an und rechne andersrum das ganze durch, dann weisst du WARUM der Woofer nix taugt

Gruss, Michi
Neo19
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 10. Nov 2006, 21:02
wie einbisschen genauer.
Bitte mit erklärung.

Formel und so.

Neo19
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 10. Nov 2006, 22:11
Also die geschlossene gehäuse formel haben wir jetzt im griff.

Gibt es auch eine für Bandpass.
Wenn ja bitte hier rein schreiben.


[Beitrag von Neo19 am 10. Nov 2006, 22:12 bearbeitet]
detegg
Inventar
#19 erstellt: 11. Nov 2006, 01:59

Neo19 schrieb:
Also die geschlossene gehäuse formel haben wir jetzt im griff.
Gibt es auch eine für Bandpass.
Wenn ja bitte hier rein schreiben. :D

..oooch. menno - Literatur (z.B. Bücher) gibt es dazu seit ca. 50 Jahren, Grundlagen halt, die u.a. im Hifi-Wissen erklärt werden (Kleinsignal Thiele-Small-Parameter (TSP) etc.) - auch eine google-Suche könnte was bringen!

Neo19 schrieb:
Wir wollen bloss wissen ob die berechnung stimmt oder nich

... ja, sie stimmt. Sollen wir Euch hier die Bedienung Eures Taschenrechners erklären oder etwa überschlägiges Kopfrechnen?

"Plutimikation ist sowieso nicht mein Ding!" (Pipi Langstrunmpf, 1983)

Detlef
Buster_x
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 11. Nov 2006, 09:16

detegg schrieb:
... ja, sie stimmt.

Nein, tut sie nicht.


Neo19 schrieb:
Wir haben mal zum testen nen 38 woofer von conrad genommen.

Haben aber ne literzahl gekriegt die is der hammer und kann nicht stimmen.

Vb = Vas(697) : (qtc(0,7) / qts 1,63)-1
Vb = 697 : 0,49 / 2,6569 - 1
Vb = 697 : 0,1844 - 1
Vb = 3778,8

Wo is der fehler.

Hier:
Vb = Vas(697) : (qtc(0,7) / qts 1,63)-1
...etc..
Eine Klammer vergessen.

So muß es sein:
Vb = Vas(697) : ((qtc(0,7)² / qts(1,63)²)-1)
Vb = 697 : (0,49 / 2,6569 - 1)
Vb = 697 : (0,1844 - 1)
Vb = 697 : (-0,8156)
Vb = -854,61 Liter

Vb ist also nicht mehr ganz so groß, aber leider negativ.

Buster.
detegg
Inventar
#21 erstellt: 11. Nov 2006, 13:05

Buster_x schrieb:
Nein, tut sie nicht.

OK, versuchen wir es mal ohne viel rechnen.

Um ein positives Volumen zu erhalten, muss der Faktor ((Qtc²/Qts²)-1) größer Null sein.
Das geht nur, wenn (Qtc²/Qts²) größer als 1 ist.
Das wiederum funktioniert nur, wenn Qtc > Qts ist.

Nun das Ganze aus Sicht des Lautsprecher-Wastlers:

Wird ein Chassis mit Vas und Qts in ein geschlossenes Gehäuse eingebaut, wird sich immer eine Systemgüte Qtc > Qts einstellen.
Will man also eine geschlossene Box mit Qtc=0,707 bauen, kann nur ein Chassis mit Qts < 0,707 verwendet werden.
Der Conrad-Bass aus dem Beispiel mit Qts = 1,63 ergibt im geschlossenen Gehäuse immer eine Systemgüte Qtc > 1,63


detegg schrieb:
Schrott-Lautsprecher!
Buster_x
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 11. Nov 2006, 15:52
^absolut korrekt.
mbquartforever
Stammgast
#23 erstellt: 11. Nov 2006, 17:46
hi,
detegg schrieb:
... ja, sie stimmt. Sollen wir Euch hier die Bedienung Eures Taschenrechners erklären oder etwa überschlägiges Kopfrechnen?
"Plutimikation ist sowieso nicht mein Ding!" (Pipi Langstrumpf, 1983)

ein wunderbares zitat

man sollte in hartnäckigen fällen vielleicht wirklich nur noch auf dies
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=search&g=1

oder das verweisen:
http://www.google.de/

so long
tretmine
Inventar
#24 erstellt: 11. Nov 2006, 18:30
100% agree detegg!

Zur Verdeutlichung will ich euch etwas aus nem Hifi-Wissen-Thread ( http://www.hifi-foru...orum_id=165&thread=4 ) zitieren:

Zuerst die Graphen anschauen:

http://khc-clan.tretmine.net/df_luege/graph_all_Vb.JPG

" Die Kurve sieht komisch aus, nicht? Wer kein Abi hat, der kennt soche Funktionen wohl nicht. Aber keine Sorge! Das machen wir auch so. Was man gut sieht: Da gibts doch so eine Lücke in der Kurve. Sie steigt ins Unendliche und kommt auf einmal aus dem negativen Unendlichen wieder. Dazwischen ist nichts, was sie verbindet. Und jetzt kommt es. Da, genau in der Lücke, liegt Qtc! Sieht man auch ganz leicht, wenn man mal in die vereinfachte Formel schaut. Im Nenner steht: Qtc²-Qts². Ist nun Qtc=Qts, also das selbe, dann kommt da Null raus. Jedoch: Wenn man irgend eine Zahl durch Null teilt, dann wird euch der Taschenrechner ein ERROR geben. Das ist in der Mathematik nicht definiert. Deshalb kann auch die Kurve hier ins positive Unendliche (Infinity) abhauen und klammheimlich aus dem negativen Unendlichen wieder kommen. Ja, das geht wirklich.
Ist das geklärt sieht man, dass Qts niemals größer als Qtc sein kann. Warum? Weil dann der Nenner negativ wird. Somit wäre das Gehäuse negativ. Siehe dazu das benötigte Volumen (y-Achse)im Schaubild nach diesem komischen unendlichen Zeugs, welches ich oben erklärt habe. Hmm... schon mal ein negatives Volumen gesehen? Ja? Ok, es scheinen manche im Gehirn zu haben. Ok. Aber für Subwoofer geht das nicht.

Deshalb: Man kann durch kein Gehäuse ein Qts so verbessern, dass man ein Qtc erhält, welches unter Qts liegt!!! Merkt euch das! "

MfG Phil


[Beitrag von tretmine am 11. Nov 2006, 18:31 bearbeitet]
detegg
Inventar
#25 erstellt: 11. Nov 2006, 18:41

tretmine schrieb:
... kann auch die Kurve hier ins positive Unendliche (Infinity) abhauen und klammheimlich aus dem negativen Unendlichen wieder kommen. Ja, das geht wirklich.



Detlef
tretmine
Inventar
#26 erstellt: 11. Nov 2006, 18:43
Ja mein Gott... Wie würdest du es erklären, wenn das jeder verstehen soll... *gg*
Ich studiere gerade auf Lehramt. Da denkt man eben so.

MfG Phil
mbquartforever
Stammgast
#27 erstellt: 11. Nov 2006, 18:46
hi,
tretmine schrieb:
Ich studiere gerade auf Lehramt.

dann weißt du ja spätestens jetzt, worauf du dich eingelassen hast.
(genau deswegen bin ich doch lieber in der forschung geblieben (biologie)....)

und


[Beitrag von mbquartforever am 11. Nov 2006, 18:51 bearbeitet]
HerrBolsch
Inventar
#28 erstellt: 11. Nov 2006, 19:23
Ich hab schon immer geahnt, daß +- Unendlich hinten rum verbunden ist! Zum Beispiel Gefrierbrand. Da ist das Gemüse so kalt geworden, daß es hinten rum an die Hitze kam und sich verbrannt hat.

Aber so ein negative Gehäuse hat auch was. Einfach innen nach außen kehren, die linke obere vordere Ecke nach rechts unten hinten. Sieht etwas komisch aus, wenn die Bedämpfung außen ist, aber meist ist es dann kleiner als das positive Gehäuse.

Und morgen machen wir komplex-konjugierte Gehäuse. Die gibt's auch mit negativem Realanteil. Das muß dann aber wirklich zur restlichen Einrichtung passen.


(Pipi Langstrunmpf, 1983)


Ein großartiger Jahrgang, übrigens.






mbquartforever
Stammgast
#29 erstellt: 11. Nov 2006, 19:26
moin hauke
schon, was von dir zu lesen.
auf dich habe ich hier gewartet...
o.t.:
-(ihr habt immer noch nichts zum letzten bremer stammtisch geschrieben )

so long
detegg
Inventar
#30 erstellt: 11. Nov 2006, 20:08

HerrBolsch schrieb:
Und morgen machen wir komplex-konjugierte Gehäuse. Die gibt's auch mit negativem Realanteil. Das muß dann aber wirklich zur restlichen Einrichtung passen.

... wir sind hier ein REINES Forum - sollte hier ein MOD mit Ahnung mitlesen - DAS gehört ja nun wirklich ins Esotherische - Voodoo - bitte verschieben!!



Detlef


[Beitrag von detegg am 11. Nov 2006, 20:12 bearbeitet]
stadtbusjack
Inventar
#31 erstellt: 12. Nov 2006, 13:06

HerrBolsch schrieb:

Und morgen machen wir komplex-konjugierte Gehäuse. Die gibt's auch mit negativem Realanteil. Das muß dann aber wirklich zur restlichen Einrichtung passen.


Das wäre dann das so genannte Scheingehäuse. Berechnet sich aus A * h*

ax3
Inventar
#32 erstellt: 12. Nov 2006, 13:14

detegg schrieb:


"Plutimikation ist sowieso nicht mein Ding!" (Pipi Langstrunmpf, 1983)

Detlef


Pippi Langstrumpf erschien übrigens schon 1945


[Beitrag von ax3 am 12. Nov 2006, 13:15 bearbeitet]
HerrBolsch
Inventar
#33 erstellt: 12. Nov 2006, 16:09
Das komplexe Gehäuse ist ein Prinzip, das oftmals von Herstellern konstengünstiger Lautsprecher verwendet wird.

Das Volumen ist dabei komplex, das bedeutet, es setzt sich aus einem Realteil und einem Imaginärteil zusammen.

X = Re(X) + Im(X)

Entscheident für die Gehäuseabstimmung ist aber der Betrag des Volumens. Das gilt übrigens auch für negative Gehäuse.

|X|= Wurzel [Re(X)² + Im(X)²]

Der Realteil repräsentiert das tatsächlich physikalisch vorhandene Gehäuse. Der Imaginärteil stellt, wie der Name schon sagt, den imaginären Teil dar, also denjenigen Anteil des Volumens, das sich der Zuhörer vorstellt.
Auf diese Weise ist es im Grunde möglich, mit jedem Chassis in jedem Gehäuse jede Abstimmung zu realisieren.
Wenn der Realteil dabei gegen Null geht, wirkt ausschließlich das imaginäre Volumen. So kann man sprichwörtlich "Bass aus dem Nichts" erzeugen.
Da diese Möglichkeit aber ein wenig optisch eindrucksvoll ist, wird meist ein relativ kleines Gehäuse gewählt, das gradezu unglaublich tiefe Grenzfrequenzen ausweist.
Beispiele lassen sich bei fast jedem Hersteller günstiger Lautsprecher finden, die beispielsweise 2-Wege-Kompaktboxen mit 10er TMT in 5L anbieten, die bei 110dB bis 18Hz heruntergehen.

Bei diesen Konstruktionen gibt es jedoch einen entscheidenen Nachteil. Verläßt der Zuhörer den Raum, entfällt der Imaginärteil. Benutzt jetzt ein anderer Hörer die Boxen, der sich einen falschen oder gar keinen Imaginärteil vorstellt, kommt es zu meist katastrophalen Fehlabstimmungen, die dann schaurig. Das ist der Grund für den oft so schlechten Ruf billiger Kleinlautsprecher mit tiefen Grenzfrequenzen.
Renomierte Hersteller verwenden daher rein reale Gehäuse, die für jeden Hörer die gleiche Abstimmung haben.
alfa.1985
Inventar
#34 erstellt: 12. Nov 2006, 16:41
Hallo HerrBolsch,

das ist faszinierend ! Gib's endlich zu : Du bist Entwickler bei Bose. Wie kann man den Imaginärteil in einen Realteil verwandeln ? Die Umformung dürfte doch wohl kein Problem sein - oder ? Ich möchte auch solche Lautsprecher, die in 5L bis 18 Hz bei -3dB mit 110dB spielen.

Morgen kauf ich mir dann Imaginärholz

gruss

alfa
Michith
Inventar
#35 erstellt: 12. Nov 2006, 17:47
AAhhh.... jetzt wird das hier die Entwicklung eines ultrakompakten Hochleistungsmonitors, also wenn ihr Pollin-Chassis dafür nehmt bin ich dabei

Gruss, Michi
selector24
Inventar
#36 erstellt: 13. Nov 2006, 16:08

HerrBolsch schrieb:
Das komplexe Gehäuse ist ein Prinzip, das oftmals von Herstellern konstengünstiger Lautsprecher verwendet wird.

Das Volumen ist dabei komplex, das bedeutet, es setzt sich aus einem Realteil und einem Imaginärteil zusammen.

X = Re(X) + Im(X)

Entscheident für die Gehäuseabstimmung ist aber der Betrag des Volumens. Das gilt übrigens auch für negative Gehäuse.

|X|= Wurzel [Re(X)² + Im(X)²]

Der Realteil repräsentiert das tatsächlich physikalisch vorhandene Gehäuse. Der Imaginärteil stellt, wie der Name schon sagt, den imaginären Teil dar, also denjenigen Anteil des Volumens, das sich der Zuhörer vorstellt.
Auf diese Weise ist es im Grunde möglich, mit jedem Chassis in jedem Gehäuse jede Abstimmung zu realisieren.
Wenn der Realteil dabei gegen Null geht, wirkt ausschließlich das imaginäre Volumen. So kann man sprichwörtlich "Bass aus dem Nichts" erzeugen.
Da diese Möglichkeit aber ein wenig optisch eindrucksvoll ist, wird meist ein relativ kleines Gehäuse gewählt, das gradezu unglaublich tiefe Grenzfrequenzen ausweist.
Beispiele lassen sich bei fast jedem Hersteller günstiger Lautsprecher finden, die beispielsweise 2-Wege-Kompaktboxen mit 10er TMT in 5L anbieten, die bei 110dB bis 18Hz heruntergehen.

Bei diesen Konstruktionen gibt es jedoch einen entscheidenen Nachteil. Verläßt der Zuhörer den Raum, entfällt der Imaginärteil. Benutzt jetzt ein anderer Hörer die Boxen, der sich einen falschen oder gar keinen Imaginärteil vorstellt, kommt es zu meist katastrophalen Fehlabstimmungen, die dann schaurig. Das ist der Grund für den oft so schlechten Ruf billiger Kleinlautsprecher mit tiefen Grenzfrequenzen.
Renomierte Hersteller verwenden daher rein reale Gehäuse, die für jeden Hörer die gleiche Abstimmung haben.


Has ist wohl mit das genialste was mir zum thema LS-Gehäuse jemals vor die Augen gekommen ist !!!

Wird sofort kopiert und an alle Brüllwürfelhörer geschickt!

Ich darf doch???
HerrBolsch
Inventar
#37 erstellt: 13. Nov 2006, 17:35
Aber bitte. Allerdings sollte er vllt. schon mal was von komplexer Rechnung gehört haben...
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