Auswirkung von Qtc in der Praxis

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MetalWarrior
Stammgast

#1 erstellt: 01. Jan 2006, 02:40

Hallo im neuen Jahr!

Ich habe gleich mal eine Frage...

Es gibt ja verschiedene "Standard"-Abstimmungen für geschlossene Gehäuse. Ich habe das mal von selfmadehifi.de übernommen:

Qtc=0,5 (Linkwitz-Abstimmung) Präzision hervorragend, Pegel bei der Einbauresonanz fc -6dB
Qtc=0,577 (Bessel-Abstimmung) sehr gute Präzision, Pegel bei fc ist -4,8dB
Qtc=0,707 (Butterworth-Abstimmung), noch gute Präzision, Pegel bei fc (ist hier auch untere Grenzfrequenz) -3dB
Qtc=1 (>=0,707 Chebycheff-Abstimmung), schlechte Präzision, Pegel ist (Qtc=1) bei fc 0dB, deshalb Überschwingen

Ich habe selber keinerlei Erfahrungen mit verschiedenen Abstimmungen und überlege nun, ob man es denn deutlich hört, wenn das Gehäuse 25 oder 70 Liter Volumen hat.

25 und 70 deshalb, weil ich 2 Visaton TIW 200 XS als Subwoofer in getrennten, geschlossenen Gehäusen verbauen werde. Nun hat jemand im Visaton-Forum jemandem, der ähnliches vor hat wie ich, geschrieben, dass er nicht so erpicht darauf sein müsse, aud Bessel abzustimmen. Es würde keinen Unterschied machen, ob man 25, 35, oder 70 Liter Volumen hat, weil sich ja die Parameter eines Chassis bei unterschiedlichen Temperaturen und unterschiedlichem Luftdruck verändern. Das gehäuse müsse sich also, wenn man es ganz genau nimmt, immer anpassen...

Ich habe ein bischen was darüber gelesen und kann das soweit akzeptieren, aber es hilft mir als Anfänger, in der Praxis nicht wirklich weiter. Ich bin jetzt verunsichert, ob ich Unterschiede wahrnehmen werde, wenn ich die TIWs in 25/35 oder eher 70 Liter packe.

Wie seht ihr die Sache, wie sind eure Erahrungen?

Ich meine, die Hersteller bauen ja auch nicht ganz umsonst verschiedene Gehäuse für verschiedene Chassis. z.B. wird sich Visaton schon etwas dabei gedacht haben, den 200 XS in 25 Liter geschlossen zu empfehlen. Von diesem Standpunkt aus kann ich die Argumentation von dem Mitglied im Visaton-Forum nicht so ganz nachvollziehen.

Wäre jedenfalls schön, wenn ihr ein bischen mit mir darüber plaudern würdet...

Einen guten Rutsch!

Grüße, Sven !!!

alfa.1985
Inventar

#2 erstellt: 01. Jan 2006, 02:56

und das macht wohl einen Unterschied

wie oft verändert sich die Temperatur in Deinem Hörraum um mehr als 5 Grad Celsius? Der Luftdruck vllt. schon - aber um wieviel und von welchem angenommenen Nullpunkt aus ? Diese Parameter würde ich komplett als vernachlässigbar bezeichnen (es sei denn, ein Freak beweist mir wieder in einem 3-setigen Beitrag das Gegenteil

).

Jetzt simuliere das ganze doch mal einfach mit einer, Deinen Ansprüchen genügenden Abstimmung durch und Du wirst zu EINEM mehr oder weniger passenden Volumen kommen.

Alles Gute für's neue Jahr & Dein Projekt

alfa

[Beitrag von alfa.1985 am 01. Jan 2006, 02:57 bearbeitet]

Cinch-Master
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 01. Jan 2006, 14:18

Guten Morgen!
(Wünsche wohl gefeiert zu haben

)

Mit der Einbaugüte kann man den Roll-Off,das Ausschwingverhalten (aperiodische Bedämpfung Linkwitz bis kritische Bedämpfung Qtc>1)und somit die GLZ über F beeinflussen.

Darum ist ein Qtc von 0,7 bei MT-Gehäusen interessant,weil es den besten Kompromiss zwischen dem delta der Laufzeit,Gehäusegrösse und Bandbreite darstellt.
Im Sub-Bereich wird das ganze dann eher zur Geschmacksfrage,die einen bevorzugen einen analytisch konturierten,breitbandigen Bass (mit seinem schlechteren Ausschwingverhalten),die anderen wollen einen direkteren Bass, mit Tendenz zur Überbetonung bei jeweils verminderter Bandbreite.
Fans der E-Musik und des Kickbasses werden zumeist mit Qtc=1 angetroffen,wegen das Pegels und dem egal an Klang.
Leute die sich der Klassik widmen wollen eher mit dem "Grossen" Gehäuse.

Hören wird man den Unterschied.Aber es ist ,wie gesagt,eine Geschmacksfrage (ausser QTC=1 vllt.

).

Gruss
Claudius

Edit:
Wenn Du WinIsd hast-probier mal ein bisschen rum

[Beitrag von Cinch-Master am 01. Jan 2006, 14:20 bearbeitet]

V.I.B
Stammgast

#4 erstellt: 01. Jan 2006, 14:27

Einen Interessanten Beitrag findet man bei Visaton:

http://www.visaton.de/deutsch/forum/pc_auswirkung.html

MetalWarrior
Stammgast

#5 erstellt: 01. Jan 2006, 14:57

Hallo ihr 2!

Genau das habe ich gemacht, ein bischen rumsimuliert mit WinISD, und ich sehe kaum Unterschiede. Im Frequenzgang verändert sich zwischen 35 und 70 Litern fast nichts, nur bei group delay (das sind die angesprochenen GLZ, richtig Cinch-Master?) verändert sich deutlich sichtbar die Kurve. Allerdings tut sie das hauptsächlich unterhalb von fc, nicht überhalb. Du meintest mit F doch die Einbauresonanzfrequenz, oder?

Jedenfalls steigt diese Kurve unter 30 Hz an, je größer das Gehäusevolumen ist. Was bedeutet dies?

Und noch eine Frage: fc wird höher, je kleiner das Gehäusevolumen ist. Die untere Grenzfrequenz steigt also auch an. Wird dann das Chassis vor "zu" tiefen Frequenzen besser geschützt? Das würde vielleicht erklären, warum Visaton 25 Liter geschlossen empfiehlt. Allerdings hat man dann Qtc 0.8.

Na ja, das waren mal so meine Überlegungen dazu, ich weis nicht ob ich da schon ein bischen durchblicke, bei diesen Dingen...

Grüße, Sven !!!

MetalWarrior
Stammgast

#6 erstellt: 01. Jan 2006, 15:09

V.I.B schrieb:

Einen Interessanten Beitrag findet man bei Visaton:

http://www.visaton.de/deutsch/forum/pc_auswirkung.html

Danke! Das war sehr interessant. Ich fühle mich irgendwie besser, nachdem ich das gelesen habe.

Cinch-Master
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 01. Jan 2006, 15:53

Genau das habe ich gemacht...

Ja,so meinte ich das.

Jedenfalls steigt diese Kurve unter 30 Hz an...

Schau mal unter "Cone Excursion" nach,jeweils für verschiedene Güten

Edit :
Daher die Tieftondynamik...

Und noch eine Frage: fc wird höher, je kleiner...vor "zu" tiefen Frequenzen besser geschützt?

Das kann man so sehen.
Hätte man, im Extremfall, einen sehr schwachen Antrieb und ein "sehr" kleines Volumen würde sich die Membran nicht mehr nennenswert bewegen können und die el. Energie in Wärme umwandeln (auch nicht gut).
Der Einbau-Q von 0,8 ist eine Empfehlung,mit der ein Ergebnis für den unbedarften in Sachen Klang sichergestellt werden will.
Ob man es aus Geschmacks- oder anderen Gründen beibehält ist was anderes,funktionieren wird es aber auch so.

[Beitrag von Cinch-Master am 01. Jan 2006, 16:01 bearbeitet]

MetalWarrior
Stammgast

#8 erstellt: 01. Jan 2006, 16:10

Tja, ich finde bei google nur den Hinweis, dass es bei WinISD diese "Cone Excursion" gibt, aber bei mir finde ich das leider nirgends. Hab die Version 0.44, vielleicht liegt es daran...

Cone Excursion bedeutet doch Membranauslenkung. Aber was hat das mit Gruppenlaufzeiten zu tun?

Vielleicht ist es ja so, dass eine zu tiefen Frequenzen ansteigende Kurve der GLZ bedeutet, dass es zu viel unnötige Membranauslenkung gibt. Hööäää, nein, das ist es nicht, oder?

Cinch-Master
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 01. Jan 2006, 16:47

"Transfer funktion magnitude" ist ein Pull-Down-Menü,da sollte es drinstehen...Version 0.50.a7

Cone Excursion bedeutet doch...

Wenn der Konus jedem Signal optimal folgen würde, würde die Kurve nicht ansteigen.Es ist also m.M. eher als "Trägheit des Schwingsystems" zu umschreiben.

[Beitrag von Cinch-Master am 01. Jan 2006, 16:50 bearbeitet]

MetalWarrior
Stammgast

#10 erstellt: 01. Jan 2006, 17:16

Mmhhh, ich werde mir mal eine neuere Version zulegen müssen, denn bei mir gibt es das nicht in den Menüs...

Ist die "Trägheit des Schwingsystems" denn optimal, wenn die Kurve abfällt, oder wenn sie gerade verläuft, also linear?

Cinch-Master
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 01. Jan 2006, 17:34

Optimalerweise wäre sie am besten gar nicht da.
Aber am besten ist es wohl wenn sie flach verläuft.

MetalWarrior
Stammgast

#12 erstellt: 01. Jan 2006, 17:44

Cinch-Master schrieb:

...flach...

= gerade?

Cinch-Master
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 01. Jan 2006, 18:08

Ja,möglichst gerade oder ohne grosse Steigung,welche einen hohen Wert erziehlt.
Aber man kann daran nicht alles festmachen,was nützt einem ein "zeitlicher" Bass wenn er müde und kraftlos vorkommt?
Ausserdem gibts da noch den "grässlichen Abhörraum"

kceenav
Stammgast

#14 erstellt: 01. Jan 2006, 18:10

Hallo --

Cinch-Master schrieb:

Wenn der Konus jedem Signal optimal folgen würde, würde die Kurve nicht ansteigen.Es ist also m.M. eher als "Trägheit des Schwingsystems" zu umschreiben.

Hab's mir vorhin noch verkniffen, darauf zu reagieren, weil ich (mal wieder) auch nicht GANZ GENAU weiß, wie es richtig ist... ABER - SO wie Cinch-Master es sagt, ist es mit Sicherheit nicht (kleiner Vorbehalt: ich kenne das Simu-Programm nicht; aber Darstellungen der "Membranauslenkung über der Frequenz" im Zusammenhang mit Boxen-Simulationen sollten wohl im wesentlichen gleich/sehr ähnlich sein..).

Zum einen verhält es sich so, dass ein Basslautsprecher NIE eine ausgedehnt "lineare" Wiedergabe im Bassbereich haben könnte, wenn er nicht zu tieferen Frequenzen hin seine Schwingungsamplitude (=Membranauslenkung) vergrößern würde. Grund hierfür ist, dass der (normale) LS, egal ob (relativ) groß oder klein, bei Bassfrequenzen in einem Bereich arbeitet, wo er einen sehr geringen Strahlungswiderstand der Luft erfährt (bei Hörnern ist es als einzigem Bauprinzip anders; auch bei Flächenstrahlern liegen die Verhältnisse wegen der enormen Flächen teilweise etwas anders, soweit ich weiß..). Er MUSS deshalb eine tiefere Frequenz mit höherer Schwingungsamplitude abstrahlen, damit der gleiche Schalldruck erzeugt wird wie bei einer höheren Frequenz.

So gesehen ist es ein Glück, dass diese erforderliche Zunahme der Amplitude zu tiefen Frequenzen "von selbst" zustandekommt - durch das Vorhandensein der unvermeidlichen Resonanzfrequenz (Einbau-). Bei der schwingt das System nämlich am "bereitwilligsten". Das heißt es ist keine erhöhte Steuerspannung nötig, um dafür zu sorgen, dass die Membranschwingung umso heftiger wird, je näher die Anregungsfrequenz bei der Resonanzfrequenz liegt.

Was ich momentan leider nicht mehr so richtig weiß:
Wie verhält es sich UNTERHALB der Reso-F. - geht da die Amplitude wieder so stark zurück wie oberhalb? Dem ist glaube ich nicht so... Warum nicht? Keine Ahnung.

Gruß
kceenav

surround????
Gesperrt

#15 erstellt: 01. Jan 2006, 18:25

jetzt mal kurz weg von all der theorie!
wieso willst du den XS unbedingt geschloßen verbauen?
hab den hier als Bauvorschlag SUB T-20.39
stehen und finde echt super so!
hab auch probehalber mal die reflexöffnung verschloßen, was mir allerdings gar nicht zusagte nachdem ich die BR version gehört hatte!

aber das chassis find ich echt lecker!

MetalWarrior
Stammgast

#16 erstellt: 01. Jan 2006, 18:41

@ surround????:

Das ist eigentlich recht schnell erklärt. x-sphere hier ausm Forum hat den schon geschlossen gehört und seine Klangbeschreibung war genau so, wie ich den Klang meines Woofers gerne hätte. Dann hab ich im Visaton-Forum noch ein paar positive Dinge über den XS gelesen und so hab ich dann 1 gekauft und 1 zu Weihnachten bekommen. Einer spielt hier schon in 35 Liter und es ist einfach toll. Und das, obwohl es nur ein schwingendes Testgehäuse ist. Ich bin gespannt, wie es wird, wenn ich 2 davon in ordentlichen Gehäusen habe.

Die Berechnung hat bei mir auch ergeben, dass BR kaum tiefer kommt, als CB. Ist für mich aber eh Wurscht, weil es mir nicht so sehr um Tiefgang geht. Und abgesehen davon mag ich CB einfach lieber, aber das ist nur subjektiv und ist daher nur ein Argument für mich persönlich...

Wie betreibst du deinen denn? Aktiv oder passiv?
Und wie ist dein Raum?

Gruß, Sven !!!

Cinch-Master
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 01. Jan 2006, 19:02

Wenn der Konus jedem Signal optimal folgen...

Das mit der Trägheit wollte ich nicht auf die Membranamplitude beziehen,sondern auf die Signalunsetzung.

Wie verhält es sich UNTERHALB der Reso-F. - geht da die Amplitude wieder so stark zurück wie oberhalb? Dem ist glaube ich nicht so... Warum nicht? Keine Ahnung.

Soweit ich weiss nicht...Und genau wissen tu ich´s auch nicht

Aber ich schieb´s mal auf die Gegeninduktion,wegen des Impedanzanstieges.

Edit :
Ich denke das der LSP unterhalb Res durch Überlagerung der induzierten Spannung und der Signalspannung getrieben wird

[Beitrag von Cinch-Master am 01. Jan 2006, 19:29 bearbeitet]

surround????
Gesperrt

#18 erstellt: 01. Jan 2006, 19:35

ich betreibe ihn aktiv an einem AM-80!!
der raum hat ca 20m² hat eine dachschräge und ist relativ stark möbliert.
der XS steht genau zwischen meinen hauptlautsprechern!!

und wenn er dir in 35liter closed gefällt dann lass ihn doch in einem 35liter gehäuse! warum daran was ändern?

MetalWarrior
Stammgast

#19 erstellt: 01. Jan 2006, 21:49

Na ja, man ist doch eigentlich immer hinter dem "Optimum" her und ich wollte daher wissen, ob man deutliche Unterschiede zwischen den verschiedenen Abstimmungen hören kann. Klar, das ist sowieso für jeden anders wahrnehmbar, aber wenn jetzt mehrere Leuten sagen würden, dass die Bessel- präziser, als die Butterworth-Abstimmung klingt, würde ich wohl 70, anstatt 35 Liter bauen...

[Beitrag von MetalWarrior am 01. Jan 2006, 21:49 bearbeitet]

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