Zusammenhang Qtc und Volumen

Jogi42 schrieb:

Bestimmt eine Anfängerfrage, ...

Offenbar nicht, denn sonst hätte bestimmt schon jemand geantwortet ;-)

Sicher bin ich mir auch nicht, aber je größer das Volumen ist, umso weniger wird die Luft in der Box komprimiert und entsprechend ist die "zusätzliche" Federkraft der Luft klein. Das weniger zusätzliche Kräfte auf die Membran der Präzision zugute kommen, erscheint mir einleuchtend.

Viele Grüße, Willy

So habe ich auch gedacht, aber wird mit weniger Dämpung die Bewegung nicht unkontrollierter?

Hallo,

mal ein Schnellschuß:
Bekannt ist ja, daß man bei einm nicht eingebautes Chassis die TSP messen kann, darunter halt auch Qts.
Der ist nun immer niedriger als im in einer Box eingebauten Zustand, da sich fs und Qts(c) durch die zusätzliche Federwirkung der Gehäuseluftfeder proportional erhöhen.
Daraus ergibt sich im Umkehrschluss, daß man mit Vergrößerung des Gehäuses dann fs und Qts wieder senkt.
Mit dem Qts hängt über die Übertragungsfunktion, die mit der Filtertheorie verknüpft ist, das Ein- und Ausschwingen des Lautsprechers zusammen und damit auch die Präzision der Wiedergabe.
Qts von 0,5 gilt als ideal, da es da kein Nachschwingen bei Ausschwingen gibt, 0,7 als guter Kompromiss zwischen Ausschwingverhalten und Frequenzganglinearität. Über 0,7 wird es bezüglich des Ausschwingens immer problematischer.

Allerdings gibt es da noch das Problem, daß jeweils bei fs(fc)
bei Qts(c) 0,5 der Pegel 6 dB unter dem Bezugspegel liegt,
bei Qts(c) 0,7 der Pegel 3 dB unter dem Bezugspegel liegt,
bei Qts(c) 1,0 der Pegel 0 dB unter dem Bezugspegel liegt.

Soweit erstmal...

Gruß
Peter Krips

Richtig unkontrolliert wird die Bewegung eigentlich nur bei der Resonanzfrequenz, die ein Chassis nicht erreichen sollte (Frequenzweiche). Wäre die Bewegung bei einem großen Gehäuse unkontrolliert, dann würden die Hersteller wohl kaum den Frequenzgang bei "unendlich großer" Schallwand angeben :).

Was ich hier auch nicht verstehe: bei Tieftönern liegt die Resonanzfrequenz ja oft um 20 - 50 Hz. Dies scheint mir aber eher eine elektrische Resonanz (Impedanz) als die oben gemeinte mechanische Resonanz zu sein :?.

Viele Grüße, Willy

Lilliehook schrieb:

Richtig unkontrolliert wird die Bewegung eigentlich nur bei der Resonanzfrequenz, die ein Chassis nicht erreichen sollte (Frequenzweiche). Wäre die Bewegung bei einem großen Gehäuse unkontrolliert, dann würden die Hersteller wohl kaum den Frequenzgang bei "unendlich großer" Schallwand angeben :). Was ich hier auch nicht verstehe: bei Tieftönern liegt die Resonanzfrequenz ja oft um 20 - 50 Hz. Dies scheint mir aber eher eine elektrische Resonanz (Impedanz) als die oben gemeinte mechanische Resonanz zu sein :?.

Unsinn!

Hallo Willy,

Lilliehook schrieb:

Richtig unkontrolliert wird die Bewegung eigentlich nur bei der Resonanzfrequenz, die ein Chassis nicht erreichen sollte (Frequenzweiche).

richtig ist, daß man das bei Mittel-und Hochtönern so macht, allerdings nicht beim Bass, der in der Regel das einzige Chassis eines Lautsprechers ist, das auch bei und unter seiner Resonanzfrequenz betrieben wird.

Was ich hier auch nicht verstehe: bei Tieftönern liegt die Resonanzfrequenz ja oft um 20 - 50 Hz. Dies scheint mir aber eher eine elektrische Resonanz (Impedanz) als die oben gemeinte mechanische Resonanz zu sein :?. Viele Grüße, Willy

es geht nur um die mechanische Resonanz, die sich im Impedanzverlauf als eine Spitze niederschlägt.

Gruß
Peter Krips

Spatz schrieb:

Unsinn!

Dann erzähl doch mal wie es richtig ist ...

Willy

Hallo,

Lilliehook schrieb:

Richtig unkontrolliert wird die Bewegung eigentlich nur bei der Resonanzfrequenz, die ein Chassis nicht erreichen sollte (Frequenzweiche).

Habe da bei meiner Antwort vergessen zu erwähnen, daß bei der Resonanzfrequenz nichts "unkontrolliert" wird, das vermeiden der Resonanzfrequenz bei MT's und HT's hat andere Gründe...

Gruß
Peter Krips

Eine Resonanz völlig ohne Peak? Das hab' ich aber ganz anders gelernt

Seht Euch mal dieses Bild an:



Wenn ich mir das so ansehe, dann würde ich sagen: elektrische Resonanz bei 40 Hz, mechanische Resonanz bei 6000 Hz. Kompletter Unsinn?

Willy

Hi Leutz,

bei dieser Diskussion bitte eins nicht vergessen - der Lautsprecher ist ein elektro-mechanischer Wandler - es gibt immer eine Interaktion zw. Mechanik und Elektrik!

Gruß
Detlef

Was meinst du den mit mechanischer Resonanz?
Die Resonanz bei 40 Hz entsteht auch durch die Mechanik im Treiber. Dieser ist ein unheimlich kompliziertes Schwingelement, dass sich aus mechanischen und elektrischen Teilen zusammensetzt. Und erst diese zusammen ergeben die Impedanzerhöhung und zeigen einem auch somit, wo Fs liegt.
Man könnte eventuell bei einem Treiber mal alles außer der Schwingspule und dem Magneten weglassen und versuchen da was zu messen, aber das zeigt dann auch keine rein elektrische Resonanz.
Dass es im Bassbereich keine Probleme mit Peaks und unschönheiten bei der Resonanzfrequenz gibt, hängt mit der Beschaffenheit dieser Treiber zusammen. Bei Hochtönern und auch Mitteltönern wird es da kritischer.

viele Grüße!

Resonanz des Schwingsystems 40 Hz, Resonanz der Membran u.A. bei 6 kHz... nixda elektrische Resonanz. Der rein elektrische Teil ist nur eine Spule, und die resoniert nicht...

Der Rest wurde schon geschrieben. In einer unendlichen Schallwand wird das Chassis gemessen, damit man weiss, wie es ohne Schallwandeinfluss und Gehäuseeinflus arbeitet.

Spatz schrieb:

... nixda elektrische Resonanz. Der rein elektrische Teil ist nur eine Spule, und die resoniert nicht...

Tatsächlich wird erst durch die mechanische Rückstellkraft (bzw. eigentlich Rückstell-Geschwindigkeit) und den Magneten ein Induktionsstrom erzeugt. Dieser Induktionsstrom steht nun offenbar mit dem Erreger-Strom bei 40 Hz in Resonanz (oder so - weiß nicht wie ich es ausdrücken soll). Diese Resonanz hat aber augenscheinlich keinerlei Einfluß auf das mechanische Verhalten. Und um genau dieses mechanische Verhalten ging es bei der Frage nach der Unkontrollierbarkeit. Und die (also die Unkontrollierbarkeit) tritt erst bei 6000 Hz auf.


Willy

Das Schwingsystem schwingt mechanisch bei seiner Resonanzfrequenz fs. An dieser Stelle wird die Dämpfung der Schwingung durch Qms (mechanische Dämpfung) und Qes (elektrische Bedämpfung) beschrieben. Qms sollte möglichst hoch sein, Qes möglichst niedrig, da eine die mechanische Dämpfung sich nicht so linear verhält wie die elektrische.

Da schwingt also nix elektrisch, nur mechanisch! Durch die mechanische Schwingung wird aber wie du sagtest ein Gegenstrom in die Spule induziert.

Und unkontrollierbar ist keine der Resonanzen!

... och menno - stellt Euch doch mal vor, hier liest jemand mit!

Gruß
Detlef

Spatz schrieb:

:?

... ich geb´ ja zu, dass das Ganze nicht so einfach ist!

Aber bis auf die Statements von Peter lese ich hier nur Halbwahrheiten, Vermutungen oder Falschheiten.


Gruß
Detlef

Was stimmt denn bei meinen Beiträgen nicht?

"Zusammenhang Qtc und Volumen"

Um die Frage grob zu beantworten.
Ein kleiner Qtc deutet auf ein Gehäuse mit weniger Volumen hin. Ein höherer Qtc benötigt ein größeres Volumen.
Aber auch das Äquivalentsvolumen spielt bei der Gehäusegröße eine Rolle!
VAS klein -> Gehäuse klein
VAS groß -> Gehäuse groß

Soetwas kann man gut mit einem Simulationsprogramm herausfinden, in dem man einfach mal die einzelnen Parameter der LS ändert, und sich das Verhalten im gleichen Gehäuse anschaut.

Ein kleiner Qtc deutet auf ein Gehäuse mit weniger Volumen hin. Ein höherer Qtc benötigt ein größeres Volumen.

Das ist eigentlich umgekehrt.
Noch mal zu meiner Frage, was es für den Klang bedeutet, hoher und niedriger Qtc ist mir klar. Dass das Ausschwingverhalten und die Impulsverzögerung bei größerem Volumen und somit niedrigerem Qtc besser ist, ist mir auch klar, denn wenn ich etwas weniger bedämpfe, also der Membran weniger Kraft entgegen setzte, kann sie schneller und einfacher arbeiten. Auch kann sie einfacher mit großem Hub arbeiten und kommt damit tiefer.
Was ich mir nicht erklären kann ist, wenn das Volumen kleiner wird und die Qtc steigt, warum bekomme ich dann im Bass eine Anhebung?

kleines Q = hohe Dämpfung (Ein solches System verliert die schwingenergie sehr schnell)
hohes Q = schlechte Dämpfung

Wenn's umgekehrt wäre, könnten wir uns alle freuen, weil dann die Billigchassis mit Q>2 ideal wären.

Sorry,

Qts , Qtc, ist ja fast das gleiche
Mein Fehler.

Jogi42 schrieb:

Was ich mir nicht erklären kann ist, wenn das Volumen kleiner wird und die Qtc steigt, warum bekomme ich dann im Bass eine Anhebung?

Die bekommst Du nicht wirklich. Je kleiner die Box wird, deso höher rutscht die Frequenz wo die Anhebung zu beobachten ist. Dafür fällt aber der tiefere Bass unterhalb der Anhebung umso stärker ab. In der Summe der "abgegebenen Bass-Energie" wird die kleine Box schlechter sein als die große. Dies kommt zumindest bei der Simulation mit Boxsim raus. Einige Bilder, die im Internet kursieren, sind in der Beziehung reichlich ungenau - und das ist noch geschmeichelt :cut.

detegg schrieb:

Aber bis auf die Statements von Peter lese ich hier nur Halbwahrheiten, Vermutungen oder Falschheiten.

Woher weißt Du das Peter recht hat? Ich persönlich vertraue eher Boxsim als den Bildern von Jürg Jecklin, die - wenn ich das jetzt richtig einordne - zu seiner Zeit sicherlich der aktuelle Stand der Forschung waren, aber das scheint so um 1980 gewesen zu sein :..

Viele Grüße, Willy

Hallo,

da gehen ein paar Dinge durcheinander
Zunächst mal Definition:
Qts ist die (Schwingkreis-)Güte beim "nackten", nicht eingebauten Treiber
Qtc ist der entsprechende Wert im eingebauten Zustand (c von cabinet)

fips83 schrieb:

"Zusammenhang Qtc und Volumen" Um die Frage grob zu beantworten. Ein kleiner Qtc deutet auf ein Gehäuse mit weniger Volumen hin.

Jein...
ein kleiner Qts (z.B. 0,25)benötigt z.B. für einen Ziel Qtc von 0,7 in der Regel ein kleineres Gehäuse als ein vergleichbarer Treiber mit Qts 0,5...
Es hängt aber auch von VAS ab.

Ein höherer Qtc benötigt ein größeres Volumen.

Wenn wir uns auf Qts und relativ einigen, o.k....

VAS klein -> Gehäuse klein VAS groß -> Gehäuse groß

nicht grundsätzlich, hängt vom Qts und dem gewünschten Qtc ab...

Soetwas kann man gut mit einem Simulationsprogramm herausfinden, in dem man einfach mal die einzelnen Parameter der LS ändert, und sich das Verhalten im gleichen Gehäuse anschaut.

richtig...

Gruß
Peter Krips

Hallo,

Jogi42 schrieb:

Ein kleiner Qtc deutet auf ein Gehäuse mit weniger Volumen hin. Ein höherer Qtc benötigt ein größeres Volumen. Das ist eigentlich umgekehrt.

Nein, hab ich vorher erklärt...

hoher und niedriger Qtc ist mir klar.

Anscheinend noch nicht so ganz....

Dass das Ausschwingverhalten und die Impulsverzögerung bei größerem Volumen und somit niedrigerem Qtc besser ist, ist mir auch klar,

soweit kein Einwand...

aber jetzt:

denn wenn ich etwas weniger bedämpfe, also der Membran weniger Kraft entgegen setzte,

genau das Gegenteil ist der Fall: niedriger Qts/Qtc bedeutet höhere Dämpfung....., in erster Linie durch die stärkere Gegen-EMK...

und daher

kann sie schneller und einfacher arbeiten. Auch kann sie einfacher mit großem Hub arbeiten

stimmt diese Aussage nicht...

und kommt damit tiefer.

Das hat nicht direkt mit dem Hub zu tun, sondern mit der sich aus der Gehäuseabstimmung ergebenden Übertragungsfunktion. Unterhalb fc fällt der Schalldruck einer geschlossenen Box bei einem Qtc von z.B. 0,7 mit 12 dB ab.

Was ich mir nicht erklären kann ist, wenn das Volumen kleiner wird und die Qtc steigt, warum bekomme ich dann im Bass eine Anhebung?

Weil ein höherer Qtc weniger Bedämpfung bedeutet, also geringere Gegen-EMK, also mehr Pegel um fc, die zugehörigen Pegel habe ich in einem Beitrag weiter oben schon erwähnt...

Gruß
Peter Krips

Die einzelnen Zusammenhänge sind ja nun fast alle geklärt. Was mich aber interessiert, warum ist in einem kleinen Gehäuse der Bass nicht so tief, aber um ein paar dB angehobern und umgekehrt. Was passiert da mechanisch und akustisch.

Hallo,

Lilliehook schrieb:

Woher weißt Du das Peter recht hat? Ich persönlich vertraue eher Boxsim als den Bildern von Jürg Jecklin, die - wenn ich das jetzt richtig einordne - zu seiner Zeit sicherlich der aktuelle Stand der Forschung waren, aber das scheint so um 1980 gewesen zu sein :.. Viele Grüße, Willy

Es wird dich vielleicht überraschen, aber mit den alten Formeln von damals rechnet auch Boxsim (oder jedes andere Simulationsprogramm), weil die "gut abgehangenen" Berechnungen der Übertragungsfunktion und die Filtertheorie noch genauso unverändert gültig sind.....

Gruß
Peter Krips

Hallo,

Jogi42 schrieb:

Die einzelnen Zusammenhänge sind ja nun fast alle geklärt. Was mich aber interessiert, warum ist in einem kleinen Gehäuse der Bass nicht so tief, aber um ein paar dB angehobern und umgekehrt. Was passiert da mechanisch und akustisch.

eigentlich ist schon alles erklärt....

Peter Krips

P.S. Da ich ja bereits angekündigt habe, mich evtl. zu Eurer Selbstbaugruppe zu gesellen, könnte man ja mal klären, ob da auch bei anderen noch Lücken existieren.
Wenn ja, könnt ich mich zu einem workshop über Grundlagen der Treiberfunktionen durchringen.
Das sollten wir dann aber im dortigen thread besprechen....

Jetzt überschneiden sich die Posts zeitlich. Noch mal zum Verständnis Peter, finde übrigends gut, wie du es erklären kannst.

Jogi42 schrieb: Ein kleiner Qtc deutet auf ein Gehäuse mit weniger Volumen hin. Ein höherer Qtc benötigt ein größeres Volumen. Das ist eigentlich umgekehrt. Nein, hab ich vorher erklärt...

Wenn ich das gleiche Chassis in ein kleines Gehäuse baue, habe ich einen hohen Qtc. Wenn ich es in ein großes Gehäuse baue, sinkt die Qtc in Richtung 0,7 oder 0,5.

hoher und niedriger Qtc ist mir klar. Anscheinend noch nicht so ganz....

Ich meinte hier nur die Auswirkung auf den Frequenzgang.

denn wenn ich etwas weniger bedämpfe, also der Membran weniger Kraft entgegen setzte, genau das Gegenteil ist der Fall: niedriger Qts/Qtc bedeutet höhere Dämpfung....., in erster Linie durch die stärkere Gegen-EMK... und daher

Das heißt, dass ein grö0eres Volumen mehr bedämpft. Ich dachte immer, dass ich z.B. einen Liter Volumen schwerer zusammendrücken kann als 10l.

kann sie schneller und einfacher arbeiten. Auch kann sie einfacher mit großem Hub arbeiten stimmt diese Aussage nicht...

Warum ist dann bei kleinem Qtc und großem Volumen der Bass präziser?

Ich bin penedrant, aber würde das einfach gerne richtig verstehen, entschuldige.

Hallo,

Jogi42 schrieb:

Jetzt überschneiden sich die Posts zeitlich. Noch mal zum Verständnis Peter, finde übrigends gut, wie du es erklären kannst. Jogi42 schrieb: Ein kleiner Qtc deutet auf ein Gehäuse mit weniger Volumen hin. Ein höherer Qtc benötigt ein größeres Volumen. Das ist eigentlich umgekehrt. Nein, hab ich vorher erklärt... Wenn ich das gleiche Chassis in ein kleines Gehäuse baue, habe ich einen hohen Qtc. Wenn ich es in ein großes Gehäuse baue, sinkt die Qtc in Richtung 0,7 oder 0,5.

soweit richtig..., aber auch andere fc !

Das heißt, dass ein grö0eres Volumen mehr bedämpft.

Du darftst das Volumen nicht isoliert betrachten:
In Abhängigkeit vom Volumen ändert sich Qtc, und je nach Qtc ergibt sich die Bedämpfung des Schwingsystems. Das Boxenvolumen ist lediglich der Hebel, mit dem man Qtc einstellt.

Ich dachte immer, dass ich z.B. einen Liter Volumen schwerer zusammendrücken kann als 10l.

Wie gerade vorher erklärt...

Warum ist dann bei kleinem Qtc und großem Volumen der Bass präziser? Ich bin penedrant, aber würde das einfach gerne richtig verstehen, entschuldige.

Lese doch mein Post Nr. 4.... nochmals....

Gruß
Peter Krips

Jetzt mal Butter bei die Fische:



Das ganze wurde mit einem "idealen" Chassis gerechnet. Die Gehäusevolumen sind:
Qtc = 0,500: Volumen = 42 L
Qtc = 0,707: Volumen = 20 L
Qtc = 1,000: Volumen = 4,6 L
Qtc = 2,000: Volumen = 0,8 L

Viele Grüße, Willy

Hallo Jörg,

Du bist ganz dicht dran. Einziger Fehler: das Luftvolumen hinter dem Treiber dämpft nicht. Es federt nur.

Daher verhärtet ein kleines Gehäusevolumen die Federeigenschaft des Gesamtsystems, das führt zur fs-Erhöhung (Masse bleibt ja gleich) und weil die Dämpfung gleich geblieben ist, hat sie es gegen die härtere Feder schwerer -> Qt steigt.

(Das ist so ähnlich wie tiefergelegte Autos mit Serienstoßdämfern, die hoppeln auch immer so rum vor'm Burgerbräter)

Hallo,

Lilliehook schrieb:

Jetzt mal Butter bei die Fische: Das ganze wurde mit einem "idealen" Chassis gerechnet. Die Gehäusevolumen sind: Qtc = 0,500: Volumen = 42 L Qtc = 0,707: Volumen = 20 L Qtc = 1,000: Volumen = 4,6 L Qtc = 2,000: Volumen = 0,8 L Viele Grüße, Willy

Ich weiß nicht, was boxsim da rechnet, vielleicht liegt es auch an den Eingaben......

Bei Qtc o,7 muß der Pegel bei fc 3 dB unter dem "normalen" Pegelverlauf liegen und bei Qtc 0,5 muß der Pegel bei fc 6 dB unter "Normalpegel" liegen, sonst läuft da was falsch....

Gruß
Peter Krips

P.Krips schrieb:

Bei Qtc o,7 muß der Pegel bei fc 3 dB unter dem "normalen" Pegelverlauf liegen und bei Qtc 0,5 muß der Pegel bei fc 6 dB unter "Normalpegel" liegen, sonst läuft da was falsch....

Deine Dezibel kommen bei einem Modell heraus, das lediglich aus einem Schwingkreis mit einem Dämpfungsglied besteht. Wie weiter oben bereits angedeutet, sind solche Modelle ganz nett, um die Grundlagen zu verstehen. Schön ist auch, dass die zugehörigen Gleichungen noch analytisch gelöst werden können. Aber es ist halt viel zu einfach um eine Box halbwegs realistisch zu beschreiben.

Leider weiß ich nicht, auf welche Quelle Du dich beziehst. Aber bist Du sicher, dass in dem Modell mindestens 2 Gegenkräfte - proportional zur Membran-Geschwindigkeit und proportional zur Membran-Auslenkung - berücksichtigt werden?

Willy

Hallo,

Lilliehook schrieb:

P.Krips schrieb: Bei Qtc o,7 muß der Pegel bei fc 3 dB unter dem "normalen" Pegelverlauf liegen und bei Qtc 0,5 muß der Pegel bei fc 6 dB unter "Normalpegel" liegen, sonst läuft da was falsch.... Deine Dezibel kommen bei einem Modell heraus, das lediglich aus einem Schwingkreis mit einem Dämpfungsglied besteht.

Monnomann, seit wann reicht das denn, um den Schallpegelverlauf eines Lautsprechers zu beschreiben ??
Das kommt übrigens bei JEDEM anderen Simulationsprogramm heraus, und ich habe einige.....

Wie weiter oben bereits angedeutet, sind solche Modelle ganz nett, um die Grundlagen zu verstehen. Schön ist auch, dass die zugehörigen Gleichungen noch analytisch gelöst werden können. Aber es ist halt viel zu einfach um eine Box halbwegs realistisch zu beschreiben.

Seltsamerweise wird das Modell schon jahrzehnte angewendet und durch die Praxis betätigt, und jetzt kommst du und schreibst die Lautsprechertechnik um ??

Leider weiß ich nicht, auf welche Quelle Du dich beziehst.

Bist du sicher, daß du überhaupt einschlägige Quellen kennst?
Ich habe hier Werke von:
Schwamkrug,
Dickason,
Stark,
Panzer (ja, der Akabak-Panzer)
Tenbusch
F. Hausdorf (Visaton)
auch in K+T, HH....
plus Gigabyteweise Grundlagenartikel diverser annerkannter Autoren......
Und alle sagen das Gleiche wie ich......

Aber bist Du sicher, dass in dem Modell mindestens 2 Gegenkräfte - proportional zur Membran-Geschwindigkeit und proportional zur Membran-Auslenkung - berücksichtigt werden? Willy

Vielleicht klärst du uns mal auf, von welchen 2 Gegenkräften und von welchen Auswirkungen auf Membrangeschwindigkeit und Membanauslenkung du überhaupt redest, dann kommen wir vielleicht weiter....

Gruß
Peter Krips

Hier mal der vergleich mit realistischeren Daten:
http://www.bildhoster.org/uploads/e1aa36a9f0.gif

Simuliert wurde der Visaton W300S4. Qtc von 0,5 bis 2,0.

Es dürfte offensichtlich sein, welches die beste Variante ist.

Bei Qtc 2,0 ist von Bass keine Rede mehr. 1,0 hat noch ne häßliche Überhöhung. 0,7 ist ein guter Kompromiss und 0,5 gibt den präzisesten und tiefreichendsten Bass (Nachteil ist das große Gehäuse).

Wa mich interessieren würde, was passiert da physikalisch?

Hier etwas Mathe:

fs = 1/ 2PI(Cms x Mms)0^.5
Qts = Qms x Qes / (Qms + Qes)
Qms = 1 / (2PI x fs x Cms x Res)
VAS = po x c² x Sd² x Cms
Qtc = Qts x fc / fs
fc = fs x Qtc/ Qts
Vb = VAS / ((Qtc/Qts)²-1)

Und ein Blick auf das vereinfachte Impedanzersatzschaltbild eines Lautsprechers macht dann eigentlich alles deutlich.



Gruß
Sven

P.Krips schrieb:

Lilliehook schrieb: Deine Dezibel kommen bei einem Modell heraus, das lediglich aus einem Schwingkreis mit einem Dämpfungsglied besteht. Monnomann, seit wann reicht das denn, um den Schallpegelverlauf eines Lautsprechers zu beschreiben ?? Das kommt übrigens bei JEDEM anderen Simulationsprogramm heraus, und ich habe einige......

Hier mal eine (im Internet verfügbare) Quelle zu meiner Aussage:
www.mdw.ac.at/I101/iea/tm/scripts/jecklin/tt05lautsprecher.pdf
Auf Seite 23 (Bild 55) und auf S. 24 (Bild 59) sind die Bilder zu sehen, die 6, 3 usw. Dezibel nahelegen. Glücklicherweise ist in Bild 57 auch das vereinfachte Ersatzschaltbild gezeigt, mit dem die Bilder erhalten werden. Und das Ersatzschaltbild ist lediglich ein Schwingkreis mit Dämpfungsglied! Auch ein mechanisches Feder-Masse-Pendel mit Öl-Stoßdämpfer würde prinzipiell das gleiche Bild ergeben.

P.Krips schrieb:

Seltsamerweise wird das Modell schon jahrzehnte angewendet und durch die Praxis betätigt, und jetzt kommst du und schreibst die Lautsprechertechnik um ??

Es wird ggf. seit Jahrzehnten zur Vermittlung der Grundlagen angewendet, aber würde es durch die Praxis bestätigt, dann bräuchte man ja keine aufwendigen Simulationsprogramme wie Boxsim, die tatsächlich mehr als einen banalen Schwingkreis berücksichtigen.

Was das Umschreiben der Lausprechertechnik angeht - diese Ehre gebührt Boxsim und leider nicht mir ;).

P.Krips schrieb:

Bist du sicher, daß du überhaupt einschlägige Quellen kennst? Ich habe hier Werke von: Schwamkrug, Dickason, Stark, Panzer (ja, der Akabak-Panzer) Tenbusch F. Hausdorf (Visaton) auch in K+T, HH.... plus Gigabyteweise Grundlagenartikel diverser annerkannter Autoren...... Und alle sagen das Gleiche wie ich......

Dann seh' doch mal nach, ob in allen Werken genauso ordentlich - wie in dem von mir oben zitierten - die Vereinfachungen und das Ersatzschaltbild angegeben werden. Wie gesagt, einfach ist gut für das Grundlagen-Verständnis aber schlecht für präzise quantitative Aussagen zum tatsächlichen Lautsprecher-Verhalten.

Viele Grüße, Willy

Hallo Willy,

im Post 37 kannst du dir mal ansehen, wie das mit dem unteren Frequenzverlauf bei verschiedenen Qtc tatsächlich aussieht.

In deiner Simu hast du irgendeine Einstellung bei Boxsim gewählt, die den unteren Frequenzbereich nicht realistisch simuliert.

Versuche erst mal den Fehler zu finden, dann können wir anfangen, sinnvoll miteinander zu reden.
Wer nämlich einige Grundlagenkenntnisse hätte, dem hätte auffallen müssen, daß die von dir gezeigte Simu nicht stimmen kann.
Hast du die Sache mit dem Ersatzschaltbild überhaupt halbwegs verstanden ?
In der Regel zeigt man nur das um einige Bauteile abgespeckte, normalerweise viel komplexere Schaltbild, weil der sich daraus ergebende Fehler so klein ist, daß er vernachlässigbar ist....
Und dann sollte man noch wissen, was das elektrische Ersatzschaltbild überhaupt zeigt, wohl kaum den Schalldruckverlauf des Treibers, oder ??

Gruß
Peter Krips

P.Krips schrieb:

Hallo Willy, im Post 37 kannst du dir mal ansehen, wie das mit dem unteren Frequenzverlauf bei verschiedenen Qtc tatsächlich aussieht.

Habe ich mir gestern schon angesehen :). Bis auf die Tatsache, dass mein Chassis "ideal" ist (konstant 83 dB bei unendlicher Schallwand), sind die Ergebnisse praktisch gleich - was auch zeigt, dass ich keinen (oder Buster_x und ich den gleichen) Fehler in der Simu haben :P.

P.Krips schrieb:

Versuche erst mal den Fehler zu finden, dann können wir anfangen, sinnvoll miteinander zu reden. Wer nämlich einige Grundlagenkenntnisse hätte, dem hätte auffallen müssen, daß die von dir gezeigte Simu nicht stimmen kann. Hast du die Sache mit dem Ersatzschaltbild überhaupt halbwegs verstanden ?

Zum Fehler s.o. Ansonsten scheint Dir so langsam die Contenance etwas abhanden zu kommen.

P.Krips schrieb:

In der Regel zeigt man nur das um einige Bauteile abgespeckte, normalerweise viel komplexere Schaltbild, weil der sich daraus ergebende Fehler so klein ist, daß er vernachlässigbar ist.... Und dann sollte man noch wissen, was das elektrische Ersatzschaltbild überhaupt zeigt, wohl kaum den Schalldruckverlauf des Treibers, oder ??

Doch, zumindest fast :D.
Zwar nicht direkt den Schalldruckverlauf aber die zugrunde liegenden Gleichungen. Und die sind - nach den gemachten Vereinfachungen - exakt gleich. Ob Du 1 Birne + 1 Birne = 2 Birnen oder 1 Lautsprecher + 1 Lautsprecher = 2 Lautsprecher rechnest ist der Mathematik egal. Genauso ist es auch mit dem Ersatzschaltbild. Es soll die verwendete Mathematik erläutern. Speziell bei einem Schwingkreis mit Dämpfung ist es komplett egal, ob es sich um einen elektrischen LRC-Kreis (Dämpfung = Widerstand) oder um einen mechanischen Feder-Masse-Stoßdämpfer Schwingkreis (Dämpfung = Stoßdämpfer) handelt. Es kommt immer das gleiche Bild raus. Nur die Achsenbeschriftungen sind unterschiedlich.

Für die physikalischen Grundlagen empfehle ich "Gerthsen Physik".

Viele Grüße, Willy

Hallo,

Lilliehook schrieb:

Habe ich mir gestern schon angesehen :). Bis auf die Tatsache, dass mein Chassis "ideal" ist (konstant 83 dB bei unendlicher Schallwand), sind die Ergebnisse praktisch gleich - was auch zeigt, dass ich keinen (oder Buster_x und ich den gleichen) Fehler in der Simu haben :P.

Aus deinem Diagramm lese ich 88 dB konstant ab....
Wenn dir wirklich kein Unterschied zwischen Busters's und deinen Simus speziell im untersten Frequenzbereich auffällt, dann brauchen wir wirklich nicht weiter diskutieren...

P.Krips schrieb: Versuche erst mal den Fehler zu finden, dann können wir anfangen, sinnvoll miteinander zu reden. Wer nämlich einige Grundlagenkenntnisse hätte, dem hätte auffallen müssen, daß die von dir gezeigte Simu nicht stimmen kann. Hast du die Sache mit dem Ersatzschaltbild überhaupt halbwegs verstanden ? Zum Fehler s.o. Ansonsten scheint Dir so langsam die Contenance etwas abhanden zu kommen.

?????

P.Krips schrieb: In der Regel zeigt man nur das um einige Bauteile abgespeckte, normalerweise viel komplexere Schaltbild, weil der sich daraus ergebende Fehler so klein ist, daß er vernachlässigbar ist.... Und dann sollte man noch wissen, was das elektrische Ersatzschaltbild überhaupt zeigt, wohl kaum den Schalldruckverlauf des Treibers, oder ?? Doch, zumindest fast :D.

Äh, vielleicht reden wir nicht vom gleichen Ersatzschaltbild, das weitverbreiteste stellt lediglich den Impedanzverlauf "nach".

Zwar nicht direkt den Schalldruckverlauf aber die zugrunde liegenden Gleichungen. Und die sind - nach den gemachten Vereinfachungen - exakt gleich. Ob Du 1 Birne + 1 Birne = 2 Birnen oder 1 Lautsprecher + 1 Lautsprecher = 2 Lautsprecher rechnest ist der Mathematik egal. Genauso ist es auch mit dem Ersatzschaltbild. Es soll die verwendete Mathematik erläutern. Speziell bei einem Schwingkreis mit Dämpfung ist es komplett egal, ob es sich um einen elektrischen LRC-Kreis (Dämpfung = Widerstand) oder um einen mechanischen Feder-Masse-Stoßdämpfer Schwingkreis (Dämpfung = Stoßdämpfer) handelt. Es kommt immer das gleiche Bild raus. Nur die Achsenbeschriftungen sind unterschiedlich.

Äh, aber mit dem Schwingkreis alleine kannst du noch nicht den Schalldruckverlauf eines Treibers beschreiben, sondern lediglich den Verlauf der Membranexcursion unterhalb, bei und oberhalb der (mechanischen) Systemresonanz. Zur Berechnung des Schalldruckverlaufs fehlen noch ein paar "Kleinigkeiten"....

Übrigens:
wegen

Für die physikalischen Grundlagen empfehle ich "Gerthsen Physik".

und weiter oben:
"Ansonsten scheint Dir so langsam die Contenance etwas abhanden zu kommen."

endet hier für mich das Gespräch mit dir....

Gruß
Peter Krips

P.Krips schrieb:

Aus deinem Diagramm lese ich 88 dB konstant ab....

Stimmt.

P.Krips schrieb:

Wenn dir wirklich kein Unterschied zwischen Busters's und deinen Simus speziell im untersten Frequenzbereich auffällt, dann brauchen wir wirklich nicht weiter diskutieren...

Unter rund 100 Hz fällt das Chassis von Buster mit 5 - 6 dB pro Oktave ab. Mein Chassis ist linear. Ansonsten ist da kein prinzipieller Unterschied.

P.Krips schrieb:

endet hier für mich das Gespräch mit dir....

Tschö...

Grüße, Willy

Hallo Zusammen, Hallo Jörg,

Auf Seite 21 dieses Dokumentes findet man die Formel für den Schalldruck
in Abhängigkeit von Qtc. Diese Formel ist die Basis für die Darstellung
der Schalldruck Kurven im Bild 2.1 im Lautsprecherbuch von Vance Dickason.



Das Dokument ist besonders interessant ab Seite 16 ff.

Auf Seite 24 sind die Schalldruckübertragungsfunktionen noch einmal dargestellt:



Grüße Christoph

Hi CHK,

das Bild mit den verschiedenen Qts ist leider irreführend. richtiger ist so etwas (wie weiter oben von P. Krips schon gezeigt):

-> die Resonanzfrequenz steigt in einem kleineren Gehäuse natürlich an.

Dieser Artikel könnte vielleicht helfen die Zusammenhänge zu verstehen:
http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=18&s=read

Ganz kurz und schmerzlos:

• Ein Lautsprecher ist ein Feder-Masse-System
  
• ohne Dämpfung (= SEHR hohes Qtc) würde der Lautsprecher nach jeder Anregung nur auf seiner Eigenresonanz ausschwingen -> das hätte mit HiFi nix zu tun!
  
• Dämpfung (mechanische = Qms oder elektrische =Qes) sorgt dafür, dass der Lautsprecher dieser Neigung weniger stark fröhnen kann
  
• macht man die Dämpfung ZU HOCH kann man irgendwann nicht mal die Resonanzfrequenz mehr mit dem gewünschten Pegel anregen -> das Chassis kann vor Kraft nicht laufen
  
• ein guter Kompromis ist eine Güte von 0.707
  

Durch Einbau in ein Gehäuse steigt die Resonanzfrequenz an. Derselben magnetischen oder mechanischen Bedämpfung fällt es bei der höheren Resonanzfrequenz schwerer das Ausschwingen auf der Resonanzfrequenz zu unterdrücken -> die Güte steigt an.

Gruß Pico

ohne Dämpfung (= SEHR hohes Qtc) würde der Lautsprecher nach jeder Anregung nur auf seiner Eigenresonanz ausschwingen -> das hätte mit HiFi nix zu tun!

Gemeint ist whrscheinlich der Überschwinger bei falscher Gehäusewahl. Dipole sind auch nicht bedämft, Das Chassis bringt aber schon genug Dämpfung mit.

Hi Giustolisi,

nein, es ist die "eingebaute" Dämpfung, also das endliche Qms bzw. Qes gemeint.

Gruß Pico

HiFi-Selbstbau schrieb:

Hi CHK, das Bild mit den verschiedenen Qts ist leider irreführend. richtiger ist so etwas (wie weiter oben von P. Krips schon gezeigt):

Hallo Pico,

das stimmt. Die Darstellung ist irreführend.
Die Frequenzachse ist auf die Resonanzfrequenz normiert.

Ich wollte lediglich zeigen welche Gleichung dem Bild 2.1 im Lautsprecherbuch vom Vance Dickason zur Grunde lag.
Ich bin vielleicht fälschlicherweise davon ausgegangen, dass sich Jörg mit seinen Fragen unter anderem auf dieses Bild bezieht.

Gruß

Christoph

Soweit komme ich so langsam mit. Warum aber bedämpft ein größeres Gehäuse mehr als ein kleines?