Theorie und Praxis - wird das was?

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Tomacar
Inventar
#1 erstellt: 17. Nov 2006, 01:57
Hallo allerseits,

bevor ich mich nun meinen PLan in die Praxis umsetzen werde, habe ich so einge Zweifel, ob das überhaupt so funktioniert...

TMT: Vifa TC14 SG48-04
ungefähr diese Werte:
Vas : 10,5
Qts : 0,43
Fs : 53,00
SPL : 86,60

HT: NMB XR25001
wurde mal in irgendwelchen ALRs oder so verbaut war recht günstig... habe auch schon mal überlegt, den gegen einen SEAS NoFerro zu tauschen, aber ich müsste dann gleich 5 Stück nehmen, und das ist dann auch eine Geldfrage, wenn ich ja vorher wüsste, ob es sich für mich lohnt...

verbaut in CB. Der F-Gang ist in Box gemessen.
Messungen sind von 2001...

Hier mal die Simmus:

So habe ich es jetzt gebaut









Ich würde allerdings gerne 2 TMT in "D'Appolito-Anordnung" realisieren, weil nämlich: Ich habe für einen Bekannten die Mivoc TML gebaut, und war von der Räumlichen Darstellung ziemlich überrascht, so hatte ich die Manger-CD noch nicht gehört, "Bühnenstaffelung" war wesentlich besser als mit meinen Boxen. Ich muss aber dazu sagen, dass ich in meinen kaum Weichteile drin habe, Ausnahme bildet ein Kondensator 33µF vor dem HT. Bei meinem Bekannten war dann leider auch die tolle "Bühnenstaffelung" weg, lag wohl an der Aufstellung und am Raum...

Laut Simmu würde das dann so aussehen, habe einfach "2 Units" angegeben, Frage mich nur, ober er dann den zu Grunde liegenden F-Gang, als den von 2 Chassis ansieht, denn Weichen-technisch gesehen, habe ich nur die Widerstände verändert, ansonsten ist alles gleich geblieben:

Die graue Kurve ist die mit 2 TMT in Serie








Bevor ich nun Gehäuse baue, ist ebend die Frage sieht das dann in der Praxis auch so aus, oder funktioniert das so leider nicht? Könnte ja auch sein dass sich durch die "D'Appolito-Anordnung" ein gaaanz anderer F-Gang ergibt....

Wenn vielleicht der Eine oder Andere mal kurz seinen Kommentar geben könnte, ob das sinnvoll ist, wäre mir sehr geholfen.


[Beitrag von Tomacar am 17. Nov 2006, 01:58 bearbeitet]
Tomacar
Inventar
#2 erstellt: 18. Nov 2006, 03:00
Hmh,

eigentlich habe ich mit etwas mehr Resonanz gerechnet, oder ist die Frage einfach zu blöd?

Ich habe da so ne Ahnung, dass das nix gibt, da die Simmu den F-Gang und viel schlimmer die eingegeben Chassisdaten auf 2 Chassis bezieht, also müsste ich doch erst mal die Daten von 2 Chassis in Serie ermitteln... - oder doch nicht???
Granuba
Inventar
#3 erstellt: 18. Nov 2006, 03:48
Hi,

eine Serienschaltung von zwei Tiefmitteltönern ist zwar theoretisch möglich, nur nicht wirklich empfehlenswert, mehr dazu ergibt die Forensuche.


ch muss aber dazu sagen, dass ich in meinen kaum Weichteile drin habe, Ausnahme bildet ein Kondensator 33µF vor dem HT.


Das it keine Weiche, sondern ein Zustand... Ein gesundes 12dB-Filter ist eigentlich Pflicht, auch wenns in der Simu gut aussieht. Attribute iwe Tiefenstaffelung oder sonstiges ist weniger dem D´Apollitoprinzip als der generellen auslegung der Weiche zuzuschreiben. Schmeiß lieber erstmal wieder das Messequipment an, verpass dem Vifa und dem Hochtöner erstmal eine ordentliche Weiche und lausche erstmal wieder...

Harry
Tomacar
Inventar
#4 erstellt: 18. Nov 2006, 16:12
Hi Harry,

Ich habe gerade noch mal nachgeschaut - ähem kleiner Fehler, es sind nicht 33µF sondern 8.2µF, was die Sachlage sicher nicht verbessert.

hier mal ein Bild der Box (ja der HT fehlt, habe ich ja gerade demontiert...)


Ja, Ja - was immer Ihr jetzt sagen wollt, aber ich habe die Box(Gehäuse) mal mit 16 gebaut, und das in 3 Jahren auch schon wieder genau so lange her....
Ich konnte mich bisher nicht auf ein neues Konzept festlegen... deshalb stehen die immer noch - gut mittlerweile sind se Champagnerfarben und nicht mehr in grüner Granit-Optik...

Beim Ausbbau des Vifa ist mir aufgefallen, das eine leichtes Antippen der Membran ebenfalls am 25er Bass zu spüren ist, das finde ich irgendwie seltsam - wohlgemerkt im ausgebauten Zustand des Vifas... - sehr seltsam....

Weiterhin habe ich damals an das Terminal des Vifas den HT angeschlossen - ist das überhaupt sinnvoll?
Das Terminal scheint so was aber vorzusehen...


[Beitrag von Tomacar am 18. Nov 2006, 16:15 bearbeitet]
A._Tetzlaff
Inventar
#5 erstellt: 18. Nov 2006, 17:08
Erstmal ist die Simulation nur eine Simulation - will heißen, in der Praxis ist messen der wesentlich besserere Weg.
In der Simu wundern mich übrigens mehrere Sachen; erstens würde ich die Trennfrequenz unbedingt niedriger legen (in der Hoffnung, dass der HT da mitspielt), zum anderen wundert mich das extreme Impedanzminimum bei etwa 3 Ohm, selbst bei der Reihenschaltung der TT. Den Spannungsteiler würde ich beim HT-Zweig weglassen und die Pegelanpassung mittels Vorwiderstand vornehmen (Saugkreis zur Impedanzkompensation, oder macht der vorgesehene Sauger bereits selbiges?).

Was hast Du denn jetzt überhaupt? Eine Zweiwegebox mit der angegebenen Pseudo-Weiche, für die D`Appolito und die simulierte Weiche vorgesehen sind? Und was soll die Dreiwegebox da oben?!? Verstehe ich nicht........

Wenn man Tieftöner parallel schaltet und eine Membran bewegt, so bewegt sich die andere Membran ebenfalls (in die andere Richtung) - das liegt an der Induktion. Normalerweise sollte das aber bei einer Dreiwegbox nicht vorkommen, denn der Mitteltöner ist ja durch einen Hochpass abgetrennt.
Tomacar
Inventar
#6 erstellt: 18. Nov 2006, 17:44
Trennfrequenz höher legen...
moment hier kommt der Fgang des Vifas (Herstellerangabe):




Der Summen-Fgang ist doch eigentlich ganz gut gelungen, was die Messung betrifft. Gemessen wurde übrigens der Vifa in Box, ohne Weiche in 10cm Abstand, 1024 FFT.

Übrigens ohne den 25er. Messobjekt war damals auch die Rearbox, die ist ohne 25er mit dem gleichen Volumen für den Vifa. Der sitzt in der Frontbox in einer eigenen Kammer.

Das Impendanzminimum ist mir auch schon aufgefallen. Die Imp-Messung wurde ebenfalls mit Chassis in der Box durchgeführt.

Was ich habe ist - Naja, eine grosses Gehäuse welches ich schon lange nicht mehr sehen mag. Momentan brauch ich aber erst mal eine Weiche für die aktuelle Konstellation. Da ich noch kein ausgereiftes Konzept für eine neues Boxdesign habe. Evtl. nehme ich auch den 25er raus und baue eine Regalbox mit modularem als externen Sub...

Hah, und da haben wir dann auch die Lösung, warum der TT ebenfalls schwingt wenn man den TMT mit dem Finger antippt:
Der TMT hat aktuell gar keine Weiche....
Also müsste das behoben sein, wenn ich ihm die obige Weichenschaltung verpasse... ???


[Beitrag von Tomacar am 18. Nov 2006, 17:44 bearbeitet]
Granuba
Inventar
#7 erstellt: 18. Nov 2006, 17:46
Guck dir mal eine normale Weichenschaltung an! Hochtöner an den Mitteltöner: Autsch!

Harry
A._Tetzlaff
Inventar
#8 erstellt: 18. Nov 2006, 18:11
Langsam blicke ich garnichts mehr..........

Oben werden Simulationen (richtig?) gepostet, jetzt redest Du aber von Messungen. Im Eingangspost möchtest Du Tipps zu Deiner geplanten Zweiwegebox (richtig?), stellst jetzt aber eine Dreiwegebox (offenbar ohne Weiche) vor, die irgendwie umgerüstet werden soll. Wat denn nu?


Trennfrequenz höher legen...
Nein, besser nicht - niedriger legen, so wie vorgeschlagen. Jeder normale Hochtöner macht heutzutage Trennungen im Bereich 2 kHz mit, manchmal auch niedriger. Das solltest Du im Interesse eines anständigen Abstrahlverhaltens ebenfalls anstreben, auch wenn der Frequnzgang des Tieftöners suggeriert, man könne auch höher trennen.

Du kannst auch nicht die Weichenschaltungen einfach so gegeneinander tauschen, schließlich soll ein Mitteltöner auch einen Bandpass (also Kombination aus Tief- und Hochpass) bekommen - die Simulation oben zeigt aber einen Tiefpass.

Ohne Messausrüstung und/oder Erfahrung rate ich Dir von Deinen Experimenten eher ab, besser, Du baust einen Bauvorschlag nach, der von fachkundiger Hand entworfen wurde (den kann man sich auch vorher anhören).
Tomacar
Inventar
#9 erstellt: 18. Nov 2006, 18:49
Hmh - ja gebe ich zu, ist etwas unglücklich unübersichtlich geworden ...

Also ich fasse zusammen:

Ich habe ein Gehäuse für eine 3-Wege-Box gebaut, das soll aber langfristig aus dem Wohnzimmer entfernt werden, da es nicht gefällt. Da ich aber noch kein konkretes Konzept für ein neues Gehäuse habe soll das vorhande erst einmal "richtig" gemacht werden. Denn ausser einem C vor dem HT und einem TP vor dem TT ist nix mit Weiche.

Vor Jahren hat der gute Axel_R. mir mal eine Weiche für die Chassis (Allerdings als 2-Wege-Kombi) entwickelt nachdem er die Chassis ebenfalls zum Messen bei sich hatte...

so und jetzt wird es peinlich, ich will mal ganz offen sein:
Ich habe die Weiche nur in einer Rearbox verbaut, denn ich wollte schon damals evtl. andere Gehäuse bzw. Konzepte ausprobieren (D'Apolito, 2,5-Wege, 2TT-1TMT-1HT,....)
Tja, daraus wurde aber selbst nach den Jahren nichts, und heute sitze ich da und habe noch immer die Boxen wie damals...

Axel hatte mir damals auch die Verschaltung der TT vorgeschlagen, die er zufällig selbst einmal vermessen hatte.

So jetzt könnte ich natürlich die 3-Wege-Box so verschalten wie von Axel vorgeschlagen und alles wäre gut.
Aaaaber, ich will ja die großen Gehäuse nicht mehr haben....

Was auch immer in Zukunft passieren sollte, so dürfte doch zumindest die Beschaltung von TMT und HT erhalten bleiben, so lange die Beiden wie in dem gleichen Volumen zusammen spielen...

Ich bin ja auch schon ruhig was eine Pseudo-D'Apolito-Anordnung betrifft, dafür müsste man eh die Weiche neu entwickeln - is klar...

Aber, was soll so falsch sein an der Verschaltung des HT am Terminal des TMT? Kann sein, dass ich da auf dem Schlauch stehe?
Ja - o.k. sicher, in der Regel sitzen einige Bauteile vor dem TMT, is klar das der HT dann nicht mehr direkt an das Terminal des TMT angeschlossen werden kann. Habe ich doch richtig verstanden, gell.
Aber in meinem Fall is das doch egal, da keine Weiche vor dem TMT sitzt...

Klar sind das Summulationen auf Grundlage der Messergebnisse der einzelnen Chassis im Gehäuse ohne Weiche.

Wir können uns erst einmal darauf festlegen, dass die vorhandene 3-Wege Box richtig verschaltet werden soll.
Die Weichenkonfiguration für den TMT und HT liegt ja bereits vor. (siehe Simulation)

Richtig los gehen würde es ja erst - und deshalb die Anfrag und der ganze Beitrag hier - wenn ich an ein neues Konzept rangehen würde. Was mir ja Anfangs noch vorschwebte: (D'Apolito, evtl HT gegen Seas NoFerro tauschen,...)

Kasus Knaxus ist eben, dass ich einie von den Vifas hier zu liegen habe, und als Ersatzchassis (falls mal eins seinen Dienst quitiert) sind sie eigentlich zu schade...

So ich hoffe ich konnte ein wenig Licht in die Sache bringen...
A._Tetzlaff
Inventar
#10 erstellt: 18. Nov 2006, 19:20

Tomacar schrieb:

Axel hatte mir damals auch die Verschaltung der TT vorgeschlagen, die er zufällig selbst einmal vermessen hatte.

So jetzt könnte ich natürlich die 3-Wege-Box so verschalten wie von Axel vorgeschlagen und alles wäre gut.
Aaaaber, ich will ja die großen Gehäuse nicht mehr haben....



Wir können uns erst einmal darauf festlegen, dass die vorhandene 3-Wege Box richtig verschaltet werden soll.
Die Weichenkonfiguration für den TMT und HT liegt ja bereits vor. (siehe Simulation)


Wenn Du bereits eine passende Beschaltung hast, warum denn nicht die nehmen? Traust Du der per Simulation ermittelten Weiche mehr zu?
Die Zweiwegweiche kannst Du auch nicht einfach auf eine Dreiwegweiche ummünzen - den Hochpass schon, aber der Tiefpass müsste ja zum Bandpass ergänzt werden (und sehr wahrscheinlich wegen der Wechselwirkungen neu dimensioniert werden).
Tomacar
Inventar
#11 erstellt: 18. Nov 2006, 19:57
Es ist kein Hochpass für den TMT vorgesehen, Axel meinte aus einem mir damals ersichtlichen, heute aber leider nicht mehr präsentem Grund er würden den Vifa TMT ohne Hochpass laufen lassen.

Ich sehe da auch keine Probleme, der TMT kann das vor allem in Geschlossen ab, und mehr Weichteile haben ja auch so Ihre Nachteile...

Es war aber klar, dass die Weiche funktioniert, die eigentliche Frage war ja ob die gleiche bzw. abgeänderte Weiche auch mit 2 TMT in Serie funzt, und da kamen mir eben die Zweifel, weil lange ein neues Boxendesign muss her, keine Frage.

Also vielleicht können wir uns nun der Zukunft widmen, nachdem die Vergangenheit und die Gegenwart geklärt sind...

Wenn ich jetzt also ein Boxendesign mit 2x TMT angehen möchte wie sollte ich da vorgehen? Die Weiche muss ja sicherlich geändert werden...
A._Tetzlaff
Inventar
#12 erstellt: 18. Nov 2006, 20:26
Ganz einfach: Bauen und Messen..........

Man kann die Weiche im Prinzip ganz simpel anpassen, man muss bei der doppelten Impedanz die Spulen- und Widerstandswerte verdoppeln, die Kondensatorkapazitäten halbieren (bei halber Impedanz eben andersrum). Ich rate aber davon ab, denn die Reihenschaltung ist wegen unvermeidlicher Toleranzen problematisch (bei reinen Mitteltönern wäre es noch hinzunehmen, weil diese i.A. außerhalb ihrer Resonanzfrequenz betrieben werden); warum denn keine Parallelschaltung? Mag der Verstärker keine Vier-Ohm-Chassis?
Außerdem berücksichtigt diese Art der Anpassung nicht das veränderte Abstrahlverhalten der Kombination - daher bitte messen und neu anpassen!

Beim Dreiweger: Auf den Hochpass für den Mitteltöner würde ich nicht verzichten, denn die Weiche vermeidet den gemeinsamen Betrieb (und damit auch eine Unterimpedanz) von TT und MT. Wenn Du unbedingt darauf verzichten willst, würde ich entweder den TT weglassen und die Box als Zweiweger bauen (wenn die MTs als TMT laufen können) oder aber teilaktiv laufen lassen (Tief- und Mitteltöner aktiv getrennt).
Tomacar
Inventar
#13 erstellt: 22. Nov 2006, 03:05
So ich habe mal die Chassis im Center-Gehäuse gemessen,
TMT zusammen, HT allein.
Und eine Weiche für den Center simmuliert:

Hier die Weiche für die beiden TMTs


Hier die Weiche für den HT:


Hier der simmulierte F-Gang:


und zu guter letzt noch die Imp-Kurve:


Die Bauteile habe ich bereits bestellt, musste ja eh die obenstehend Weiche für die anderen Boxen bestellen...

Aber ich habe noch nicht wirklich ein gutes Gefühlt, irgendwas spricht in mir, dass das bisserl faul is, vor allem einige Bauteilewerte...
A._Tetzlaff
Inventar
#14 erstellt: 24. Nov 2006, 22:29
Hallo,

ich will Dir nicht zu nahe treten, aber Du ignorierst gerade alle Ratschläge.

Warum Reihenschaltung?
Udo_Wohlgemuth
Inventar
#15 erstellt: 24. Nov 2006, 22:46
Hallo Michael,
weil er LspCad hat. Weil zwei vier-Ohm-Chassis benutzt. Weil er auf gerade Frequenzgänge steht. Weil er zwar nicht weiß, wie man Bauteile zusammenstellt, aber glaubt, dass LspCAD sich dabei etwas denkt. Weil er Frequenzschriebe nicht interpretieren kann. Weil er nicht glaubt, dass Weichenentwicklung schwer sein kann. Weil er sich ein Ziel gesetzt hat und nur gelten lässt, was den Weg dahin bestätigt. Weil er aus Fehlern lernt *g*.

Gruß Udo
Tomacar
Inventar
#16 erstellt: 25. Nov 2006, 02:33
Ja Tach auch,

es gibt also doch noch Interesse!

Das freut mich sehr.

@A._Tetzlaff

Keine Sorge, spricht Dich ruhig aus!

Warum Reihenschaltung ?
- weil die Simmu mit Parellelschaltung auf unter 2 Ohm sinkt
- weil für das Center-Gehäuse momentan 2 TMT vorgesehen sind.
- weil ich für die 2-Wege Kombi schon eine Weichenschaltung habe.

Die Weichen sind für das aktuelle Gehäusedesign.
Später soll dann auch der Center nicht mehr mit 2x TMT sein - ich habe über die Schwächen einer derartigen Konstruktion "gelesen" und sogar mit meinem "ungeschulten" Ohren gehört...
Obwohl es in der KT mal einen Center mit 3 Wegen und breiter Abstrahlung gab - dafür fehlt mir aber das passende Chassis für den "2.ten Weg"...

Der Udo hat die Sache ziemlich auf den Kopf getroffen.
Man könnte noch hinzufügen: Weil die Simmu schneller eine Antwort gibt (ob richtig oder falsch sei mal dahingestellt...)

Und ob ich auf gerade Frequenzgänge stehe weiss ich gar nicht so genau, sagen wir mal eher, ich strebe einen möglichst geraden Frequenzgang an, sogar wenn er unter Umständen nicht der Wahrheit entspricht, weil:
Wer viel misst, misst viel Mist... oder so ähnlich (Schenkelklopfer)

Ich hoffe wenigstens, dass ich aus meinen Fehlern in dieser Hinsicht lernen kann... Die Hoffnung stirbt zuletzt...

Aus den Antworten darf ich entnehmen... (-huch warum so vornehm?)... - Also wird das nix, wenn ich die Weiche wie in der Simmu baue, ich hoffe ich werde das wenigstens raushören, wenn ich es dann verbaut habe...???


[Beitrag von Tomacar am 25. Nov 2006, 02:34 bearbeitet]
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