Klirrproblem, die neuen Peerless HDS, vieles mehr.

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Loiti
Stammgast
#1 erstellt: 05. Dez 2006, 18:47
Hallo,

in meiner momentanen Kombi Seas CA18RNX und 27TDFC (im neuen Gehäuse welches ich geposted habe -> Poll) gehts ordentlich zur Sache. Leider zu ordentlich.
Hierzulande sind die Chassis wahrscheinlich eher unter WA180 und KT27 550 bekannt.

Um mein Problem zu schildern poste ich am besten die Messergebnisse:
http://www.imp.cc/hifi/Studio180_Fre_Weiche1_50cm.gif
Toller Frequenzgang, alles in Ordnung (auch Abstrahlverhalten perfekt)

http://www.imp.cc/hifi/Studio180_Thd_Weiche1_50cm.gif
Hier eigentlich auch ganz sauber, nur bei 1,5kHz macht sich der starke K3 des WA180 bemerkbar

Mit einer neuen Weiche:
http://www.imp.cc/hifi/Studio180_Fre_Weiche2_50cm.gif
Hochton abgeschwächt (absichtlich), niedrige Trennung

http://www.imp.cc/hifi/Studio180_Thd_Weiche2_50cm.gif
Das Ergebnis: Viel niedriger Klirr im Mittelton

Das Problem: Egal welche Weiche, wenn ich lauter höre tut es in den Ohren weh! Und die Lösung ist nicht einfach (kann ich gleich sagen). Es wurden verschiedene Verstärker probiert, Problem gleich.
An der Weiche kann ich drehen was ich will, es gibt keine Überschwinger. Am Klirrfaktor liegts deshalb auch nicht (man siehe selbst).
Ich habe mit dem Equalizer (10-Band) herumgespielt, und siehe da: Problemfrequenz 4-5kHz. Wenn ich hier auf -12dB stelle ist es komplett weg, es tut nichts mehr weh. Nur woher kann das kommen?

- Nicht vom Verstärker
- Nicht vom Tieftöner (alleine schon gehört, alles iO)
- Anscheinend nicht vom Hochtöner (Klirrfaktor niedrig!)
- Anscheinend nicht vom Lauthören, da ich es mit anderen (billigeren) Lautsprechern auch kann und es nicht weh tut

Wenn ihr selbst hören wollt ob es bei euch auch so ist:
Meine zwei Probelieder sind:

"Subway to Sally - Sieben" - Gleich der Start tut höllisch weh.
"Rammstein - Stirb nicht vor mir" - Die Frauenstimme wenn sie hoch singt.

Ich brauche professionelle Hilfe...
Woher kann das bitte kommen?


Mfg Stefan
eoh
Stammgast
#2 erstellt: 05. Dez 2006, 19:18
huhu
ist der hochtöner bündig eingefräst?
wie groß ist der hörabstand? kannst du mal die maße von der schallwand durchgeben, vor allem die breite wo die fasen beginnen?
spice
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 05. Dez 2006, 19:31
Also ich finde den F-Gang alles andere als perfekt. Die Überhöhung um <1 Khz könnte dein Problem erklären...

Grüße

Arno


[Beitrag von spice am 05. Dez 2006, 19:32 bearbeitet]
Loiti
Stammgast
#4 erstellt: 05. Dez 2006, 19:49

spice schrieb:
Also ich finde den F-Gang alles andere als perfekt. Die Überhöhung um <1 Khz könnte dein Problem erklären...



1) Frequenzgang +- 1,5db ist Studiomonitorniveau, also bitte nicht irritieren lassen von einer 5(!)dB Skala.

2) Eine Überhöhung von 1,5dB hörst nicht mal du

3) und zweitens überträgt dies schon der Tieftöner, der wie beschrieben NICHT das Problem ist.

Bitte vorher lesen!

Der Hochtöner ist bündig eingefräst, war ohne bündig einfräsen auch so, mit anderen Schallwänden auch. Hörabstand von 10cm bis 3m.
Fasen links und rechts sind 3,8cm und Schallwand ist 24,6cm breit.

Mfg
spendormania
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 05. Dez 2006, 19:53
Versuche einen anderen Hochtöner. Nicht immer bedeuten geringe Klirrwerte entspannten Klang.

Gruß!
hallo,_wie_gehts?
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 05. Dez 2006, 20:14
Prüfe bitte mal die Frequenzgänge unter Winkel.

Prüfe mit Sinustönen, ob sich die Klangfarbe um 4...5kHz ändert. Veränder auch die Lautstärke dabei, darf ruhig mal lauter und ganz leise sein. Erscheint der Sinuston bei 4...5kHz laut und hell? Vergleiche mit einem guten Kopfhörer oder einem guten Lautsprecher.

Oder sieht man im Impulsdiagramm ein starkes Nachschwingen?
Loiti
Stammgast
#7 erstellt: 05. Dez 2006, 20:23
Hallo,

ich habe schon...

Monacor DT-254
Peerless WA-10/TV
Seas 22TAFG
Seas 27TDFC

probiert. Bei keiner war es so extrem wie bei meiner jetzigen (außer vielleicht der Peerless).

Egal. Weihnachten steht vor der Tür, ich werde mich wohl selbst beschenken

Ich denke daran, nicht nur den Hochtöner zu wechseln sondern auch den Tieftöner Wa180. Dafür gibts eigentlich nur optische Grüne, Phase Plug hats mir einfach angetan!

Fündig bin ich in meiner Auswahl eigentlich nur bei Peerless und Vifa geworden. Meine Kriterien sind:

- Frequenzgang halbwegs gut
- Klirrfaktor sehr sehr gut
- Preis wenn möglich bis 80 EUR

Bei Vifa hats mir der XG18 angetan, welcher bei zaphaudio vermessen worden ist und dort extrem tolle Ergebnisse geliefert hat. Leider (ist mir aufgefallen) dass es bei Zaph und K&T in manchen Messungen doch Unterschiede gibt: Bei Peerless HDS Excl. 152 ist der Klirrfaktor bei KT (1,5kHz, K3) -55dB und bei Zaph -65dB.
Weiß nicht was stimmt.
Außerdem hat er nicht so tolle Tieftonqualitäten, Tiefgang würde mir reichen aber Max. Pegel?

Weiters hats mir die Peerless HDS Exclusive Reihe angetan. Der 180er ist von den Ergebnissen ganz gut (K3 Spitze bei 1,5kHz stört mich), nur xmax ist mit 3mm (angegeben!) etwas bescheiden. Was ich komisch finde, denn wenn ich es ausrechne bekomme ich 5,5mm.
Der Nomex 164 ist nicht viel schlechter, hat ebenfalls die störende (?) Spitze ist aber mit 60 EUR ganz günstig.
Der PPB wurde LEIDER nicht vermessen, hätte mich interessiert.

Was würdet ihr empfehlen?
Eine Bitte hätte ich - könnte mir jemand einen Scan von XG18 aus HH oder KT zusenden? Das wäre wirklich toll (stefan@imp.cc).

Auf Meinungen/Vorschläge bin ich gespannt!
Danke
Loiti
Stammgast
#8 erstellt: 05. Dez 2006, 20:31
Habe gerade eben einen Sinussweep test gemacht, eigentlich hört es sich normal an (es tut halt weh ab Region 2,5kHz) was bei einem Sinus aber normal ist...

Mfg
ducmo
Inventar
#9 erstellt: 05. Dez 2006, 22:00
Raumakustik? Hast du daran mal gedacht? Wenn du das Problem mit unterschiedlichen HT hast, würde ich an der Stelle suchen...

mfG Jan
Kwesi
Stammgast
#10 erstellt: 06. Dez 2006, 00:40
Hallo Sonic,

1. Hast du mal den Klirr des HTs alleine gemessen?
Ich habe hier den Impedanzverlauf eines NoFerro600G vorliegen (K+T 5/03), der ja die gleiche rückwärtige Kammer wie dein HT hat. Der Impedanzverlauf weist durch einen ausgeprägten zweiten "Höcker" auf Resonanzprobleme des angekoppelten Volumens/Polkernbohrung bei genau 1,5kHz hin (also 1/3 der "störenden" Frequenz). Allerdings hat sein Klirrverlauf gerade bei dieser Frequenz ein k2-Minimum, k3 bleibt unverändert.

2. Bei knapp über 4kHz zeigt der Treiber leicht verzögertes Ausschwingen, im Frequenzgang ist ein leichter "Huppel" an dieser Stelle zu erkennen. Kein Hinweis darauf beim Klirr.

Ich meine folgendes zu erkennen: Die Polkernbohrung bildet zusammen mit der rückwärtigen Kammer einen Helmholzresonator, der auf 1,5kHz (x3 = 4,5kHz) abgestimmt ist. Die erste Rohrresonanz der Polkernbohrung liegt bei knapp über 4kHz.

Vermutung: genau DAS hörst du! Entweder weil du sehr empfindliche Ohren hast, oder im "Großsignalbetrieb"/bei Impulsen die Störungen nichtlininear stärker oder erst sichtbar werden.

Grüsse
Peter

P.S.: Ich finde die neuen Peerlesse recht geil, die Antriebe scheinen durchdachter als bei Seas. Ach ja, die PPBs haben allesamt hohe Qts-Werte, die für Closed oder TML geeigneter als für BR erscheinen. Für eine Fullrange-Regalbox würde ich die nicht nehmen...


[Beitrag von Kwesi am 06. Dez 2006, 00:45 bearbeitet]
Loiti
Stammgast
#11 erstellt: 06. Dez 2006, 21:01
Hallo Ducmo,

die Raumakustik ist es zum Glück nicht, denn ich habe meinen Lautsprecher auch in anderen Räumen gehört und habe dort das gleiche Problem.


Kwesi,

wenn das stimmt, könnte ich probeweise eine 3kHz Weiche basteln und den HT alleine hören. Ich werde das gleich nachprüfen... den Hochtöner muss ich aber so oder so wechseln.

Wegen den Peerlessen: Ich finde sie auch geil, leider habe ich keinen Vergleich der Klirrfaktoren zwischen den Peerless Modellen und meinem WA180.

Wenn zufällig jemand einen Artikel über den Seas WA180 und/oder Vifa XG18 hat, würde ich mich sehr freuen wenn er ihn einscannen und mir schicken könnte!

Mfg
Loiti
Stammgast
#12 erstellt: 06. Dez 2006, 21:55
So...
hatte einen Hörtest hinter mir.

Meine aktuelle Weiche (1,5kHz) gegen eine 3kHz Weiche.
Spannungsteiler ist bei beiden gleich, heißt der Pegel des Hochtons ist auch gleich.
Im A/B-Vergleich zeigt sich deutlich (aber nicht so extrem), dass die 3kHz-W. weniger schmerzhaft ist als die Neue.
Die 3kHz-W für den TT klingt sehr gut.
Beim Hochtöner ist es so, 3kHz-W. weniger schmerzhaft als 1,5k-W.

Wobei ich zugeben muss, dass der Unterschied nicht extrem ist, aber deutlich. Könnte also was dran sein an Kwesis Theorie. Auch zugeben muss ich, dass meine Ohren heute extrem unempfindlich sind...

Insgesamt heißt das also, wenn der Tieftöner bis 3kHz rennt, obwohl er einen viel höheren Klirrfaktor hat als der Hochtöner, tut es mehr weh.

Mfg
Loiti
Stammgast
#13 erstellt: 06. Dez 2006, 22:12
Könnte natürlich auch daran liegen,
dass bei der neuesten Weiche der Tieftöner im Bereich 1-2kHz durch die 22uF mehr angehoben wird (3-5db?) und dadurch genau die Klirrspitze bei 1,5kHz anhebt.

Oder vielleicht höre ich einfach zu laut. 50W aus 1m tun einfach keinem gut


Vielleicht gibts noch Tieftöner / Hochtöner Empfehlungen?
Wie gesagt, die Peerlesse sind für mich interessant, ebenfalls der Vifa XG18.

Als Hochtöner verwende ich gerade den Seas 27TDFC. Auch da will ich was anderes probieren, entweder den BG Neo3 PDRi (teuer aber sicher nicht schlecht) oder eine Vifa Kalotte (DX25? OHNE RÜCKKAMMER ).

Mfg
Loiti
Stammgast
#14 erstellt: 06. Dez 2006, 22:42
Ich glaub, ich hab die Lösung...

Wie bei www.zaphaudio.com im Tweetermischmasch zu sehen, hat die Seas 27TDFC Kalotte im Bereich 4-6kHz sehr starke Verzerrungen. Die Vermutung von Kwesi stimmt deshalb nicht, weil:
Der EQ bei 5kHz beeinträchtigt nicht den K3 bei 1,5kHz. Trotzdem ist dort die Problemstelle. Wenn ich den Pegel dort auf -12dB stelle ist es wunderbar.
War ein Denkfehler meinerseits.

Trotzdem danke
Wird also doch wieder der Klirrfaktor der Kalotte sein.

Mfg
Loiti
Stammgast
#15 erstellt: 07. Dez 2006, 20:54
Und das hat sich soeben bestätigt.

Habe versuchsweise die 22TAFG bei 2,8kHz dazugeschalten (wieder A/B) und siehe da, die 22TAFG klingt völlig normal.
Für mich ist die 27TDFC bei hohen Pegeln also nicht geeignet (wegen Klirrspitzen von 4-6kHz).

Weiters möchte ich die 22TAFG loben, die mich wieder total beeindruckt hat. Leider ist sie erst ab 2,5kHz trennbar, deshalb für einen 17cm Lautsprecher nicht optimal.
Sollte jemand einen High-End Lautsprecher basteln (mit 15er oder kleiner) kann ich die Kalotte wärmstens empfehlen.

Bei der Chassiswahl hat mir leider keiner Ideen geliefert, deshalb hab ich mich alleine festgesetzt auf folgende Chassis:

Peerless HDS Exclusive 180 und
Peerless DM 26

Daraus soll schlussendlich meine Studio 180 bestehen mit nochmal modifiziertem Gehäuse.

Mfg Stefan
hifi-alex
Stammgast
#16 erstellt: 07. Dez 2006, 21:22

sonic1159 schrieb:
Weiters möchte ich die 22TAFG loben, die mich wieder total beeindruckt hat. Leider ist sie erst ab 2,5kHz trennbar, deshalb für einen 17cm Lautsprecher nicht optimal.
Sollte jemand einen High-End Lautsprecher basteln (mit 15er oder kleiner) kann ich die Kalotte wärmstens empfehlen.

Da wundert es nicht dass diese Sahnestücke u.a. in vielen der Sonics Lautsprechern zu finden sind...
Loiti
Stammgast
#17 erstellt: 07. Dez 2006, 21:54
Die Technikseite hats in sich

0,5dB Unterschied bei 20kHz machen den Klang dumpf, leblos, etc? Das müssen wirklich schlechte Kabel sein.
(Ich hör nicht mal 1dB Unterschied...)

Mfg
Kwesi
Stammgast
#18 erstellt: 08. Dez 2006, 12:00
Hallo Stefan,


sonic1159 schrieb:
Bei der Chassiswahl hat mir leider keiner Ideen geliefert, deshalb hab ich mich alleine festgesetzt auf folgende Chassis:

Peerless HDS Exclusive 180 und
Peerless DM 26


In der neuen K+T wir genau diese Kombi vorgestellt! Den HDS TMT finde ich auch sehr interessant. Die Messwerte vom neuen Hochtöner haben bei mir einen zwiespältigen Eindruck hinterlassen; Bei grundsätzlich sehr niedrigem Klirrniveau findet man auch hier eine Klirrspitze im Brillianzbereich. Zudem verläuft der Frequenzgang im Vergleich zu den Seas-Kalotten sehr unruhig, der Bereich über 10kHz ist stark angehoben.

Allgemein zum Thema HT: ein Großteil der Gewebe(!)Kalotten hat eine Klirrspitze irgendwo zwischen 5 und 10 kHz, bei Metallkalotten meist nicht. Woran liegts? Ist hier bei den weicheren Gewebekalotten die erste Aufbruchsresonanz der Membran zu finden?

Grüsse
Peter
Loiti
Stammgast
#19 erstellt: 08. Dez 2006, 16:11
Wurde der DM 26 schon irgendwo vermessen?

Ich kenne nur die Zaphaudiomessung und da gibts nichts zu bemängeln...


Mfg
Kwesi
Stammgast
#20 erstellt: 08. Dez 2006, 18:47
... in der neuen K+T. Da wird genau die von dir geplante Kombi HDS EXCL 180 plus DM26 vorgestellt...
hifi-alex
Stammgast
#21 erstellt: 08. Dez 2006, 21:05

sonic1159 schrieb:
Wurde der DM 26 schon irgendwo vermessen?

Ich kenne nur die Zaphaudiomessung und da gibts nichts zu bemängeln...

Die Messungen in der Klang&Ton stimmen ziemlich gut mit denen von zaphaudio.com überein!
Sowohl der Mini-SPL-Einbruch bei 6,5 kHz als auch die kleine K2-Spitze bei 7 kHz sind da...


[Beitrag von hifi-alex am 08. Dez 2006, 21:14 bearbeitet]
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