Projektvorstellung/Bauvorschlag: raw cube coax

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hallo,_wie_gehts?
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 22. Dez 2006, 14:11
HALLOOOOOOO, WIE GEEEHTS????????????????



Dies ist einer der Lautsprecher, bei dem ich sage: Das wird der letzte. Naja...
Ich wollte einen Lautsprecher, den ich unter sehr kurzen und mittleren Hörabständen abhören kann und dabei immer möglichst neutralen/verfärbungsarmen Klang habe. Die Wahl fiel auf einen Koaxiallausprecher.

Die Wahl fiel auf die Chassis "Eminence Beta8a" und "Monacor DT28N", wobei diese Chassiswahl oberflächlich gesehen Resteverwertung ist, aber zum anderen passen diese beiden Chassis allein schon vom Kennschalldruck sehr gut zusammen. Damit ist mir also tatsächlich ein Lautsprecher gelungen, der über 90dB Kennschalldruck schafft (ich schätze auf etwa 92dB). Dabei hat der Lautsprecher auch weitgehend gütmütige elektrische Eigenschaften. Die elektrische Phase schwankt um +-30 Grad und die Impedanz befindet sich unterhalb von 6kHz stets über 8 Ohm. Das Impedanzminimum bei 13kHz resultiert aus der "niedrigen" Hochtönerimpedanz (anscheinend 6...7Ohm) und einem kleinen Überschwinger der Hochtönerweiche.


Wie mein Thread Ausführliche Messungen zur Hochtönermontage über dem Tiefmitteltöner ((Pseudo-)Koax) aber zeigte, hatte der Hochtöner bei einer solchen Montage eine ziemlich enge Abstrahlung durch seine eigenen Abstrahleigenschaften (Schallwand, Membran) und durch Interferenzen am TMT-Konus.
Wie man an den u.g. Messungen sieht, habe ich die zu starke Bündelung im Hochton durch einen nach oben hin ansteigenden Frequenzgang ausgeglichen. Dies führt zu einer gleichmäßigeren Energieabstrahlung – es klingt nicht zu dunkel unter gewöhnlichen Hörabständen im Wohnraum. Das Abhören auf Achse ist dabei jedoch mit einem je nach Aufnahme manchmal "spitzen"/"brillianten" Hochtonklang verbunden, was ich aber bei dieser Box noch nie als störend empfunden habe.
Man sollte daher die Box idealerweise immer unter 10 bis 20 Grad Winkel abhören (für optimalen Frequenzgang). Bei größeren Hörabständen geht auch das Abhören auf Achse sehr gut.
Wenn man generell diese Hochtonüberhöhung nicht möchte, kann man sich einen Widerstand vor die Hochtönerweiche schalten. Für einen linearen Frequenzgang sind 1...1,5 Ohm nötig. Damit bringt man die Impedanz im Hochtonbereich auch auf über 6.4 Ohm und die Box wäre dann eine richtige 8 Ohm-Box.

Zu den nicht optimalen Abstrahleigenschaften im Hochton kommen noch die nicht optimalen Abstrahleigenschaften in den Frequenzbereichen darunter hinzu. Unter 300Hz ist das Abstrahlverhalten nahezu kugelförmig. Wäre der Frequenzgang auf Achse linear, würde im Vergleich zum Mittelton etwa 4fach zu viel Energie in den Raum abgestrahlt werden, was beim Abhören unter üblichen Hörabständen von 2...4m in gewöhnlichen Wohnräumen (schlecht bis mittelmäßig bedämpft) zu einem zu "warmen" und verfärbten Klangbild führt. Das ist leider mehr als üblich bei "Wohnzimmer-HiFi".
Um die Energieabstrahlung zu verstetigen, habe ich unter 800Hz den Freifeldfrequenzgang bis 150Hz um 3dB fallen lassen. (Darunter setzt langsam der typische Tieftonabfall ein (Qtc ca. 0.6; fb ca. 85Hz).) Die Box ist daher auch für "wandnahe Aufstellung" geeignet (wobei man die destruktive Interferenz mit der Wand nicht unterschätzen darf). Bei Hörabständen von unter 1m und freier Aufstellung stelle ich am Verstärker den Bassregler auf +2...3dB. Unter so kurzen Hörabständen spielt der Reflektiertschall vom Raum eine untergeordnete bzw. der Direktschall eine übergeordnete Rolle. Daher kann es ohne diese Entzerrung etwas "dünn"/"schlank" klingen. Mit dieser Entzerrung verschiebt sich auch die untere Grenzfrequenz etwas nach unten. Einen Subwoofer finde ich dann nicht mehr zwingend (zusammen mit den Raummoden und der Druckkammer hört man schon etwas Tiefbass).

Aufgrund der koaxialen Hochtöneranordnung kann man Hörabstände bis 30cm eingehen, ohne dass sich der Klang verfärbt. Das ist schon sehr gut. Die Reflexionen an Kanten und Stoffbespannungsrahmen würde ich nicht unbedingt als negativ bewerten. Unter großen Hörabständen wird man sie sicher nicht wahrnehmen, jedoch finde ich die größer wirkende Schallquelle im Nahfeld wahrscheinlich doch angenehmer, als eine richtige Punktschallquelle. Bei letzteren ist die Bühnendarstellung zwar etwas genauer, aber moderne Aufnahmen ohne nennenswerte Rauminformation klingen dann noch brutaler wie sie es schon beim "raw cube coax" tun. Aber das sind meiner Meinung nach Nuancen, auf die man eigentlich nicht so achtet.


Ich betreibe meine Boxen meistens mit meinem Nahfeld-Bassdipol. Das ist bei der Bassschwäche schon nötig.
http://www.hifi-foru...um_id=159&thread=980
Prinzipiell ist das die beste Bassergänzung für den Nahfeldeinsatz. Damit wird die gesamte Wiedergabe - gut ein/aufgestellt – nahezu frei von Reflektiertschall und sehr neutral klingend.
Eine richtige Abhöre also. Die Box bzw. diese Kombi macht mir verdammt viel Spaß.



Wer Interesse hat und gesellschaftsfähig ist (je nach dem), kann ja mal zu mir kommen und die Teile anhören.



Messungen/Daten:

Falls meine ETF-Messungen wieder bei manchen auf Unverständnis/Verwirrung/Leseprobleme stoßen...
Ab 200Hz sind die Striche in 200Hz-Schritten gegliedert.
Ab 2000Hz (bis 20kHz) sind die Striche in 2000Hz-Schritten gegliedert.

Bei den Messungen muss man beachten, dass ich versucht habe, den Raumeinfluss per kleinem Zeitfenster und Einsatz von Schaumstoffabsorbern zu mindern. Ich konnte den Raumeinfluss leider nicht vollständig rausbekommen. Der Messabstand beträgt 0,5m, die Kurven verändern sich zu 1m Abstand hin kaum (werden minimal schöner). Ich habe alles möglichst ungeschönigt dargestellt.







Eine kleine Membranresonanz des TMTs bringt die eigentlich perfekte Addition überhalb der Trennfrequenz etwas durcheinander.



Das hier bei 2.1kHz zu sehende Loch ist nicht auf eine inkorrekte Addition von HT und TMT zurückzuführen. Es ist auf das Abstrahlverhalten des HTs (siehe hier) und die starke Bündelung des TMTs ab 1.5kHz zurückzuführen. Eine tiefere Trennung wäre nicht möglich gewesen, da die Lambda/4-Interferenz am Konus ein Loch noch größeres Loch in den Frequenzgang geschlagen hätte (siehe Link).



An dieser Edge-Simulation sieht man sehr gut den Einfluss der Kanten. Vergleicht man dieses Diagramm mit dem Abstrahlverhalten, sieht man gut, wie ich die Kantenreflexion bekämpft habe (siehe Frequenzweiche, Parallelschwingkreis im TMT-Weg).



Impedanz, oben besprochen.











Bilder:


Für die Hochtönerbefestigung habe ich aus Kupfer-Schweißdraht einen passenden Rahmen gebogen. Ich habe passende Löcher in die Box gebohrt, damit ich den Rahmen einfach anstecken kann.












Bezahlt habe ich für beide Boxen insgesamt etwa 250€.

Wer die Box nachbauen möchte, kann von mir noch einige Ratschläge zum Bau bekomen. Hier der Bauplan:






Gruß
Denis


Frohes Fest und viel Erholung über die Feiertage!



[Beitrag von hallo,_wie_gehts? am 22. Dez 2006, 14:16 bearbeitet]
FloGatt
Inventar
#2 erstellt: 22. Dez 2006, 14:23
Ist ja sehr schön geworden, die Resteverwertung Herzlichen Glückwunsch!
Caisa
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 22. Dez 2006, 14:25
Schön schön, hab ich ja schon im NuForum gesehen...
Warum hast du eigentlich deinen Nik geändert?

Gruß Caisa
Fosti
Inventar
#4 erstellt: 22. Dez 2006, 14:25
Sehr schön Denis

Ganz nach meinem Geschmack!

Frohe Weihnachten und lass' es bitte nicht Deine "Letzten" gewesen sein,

Fosti
DER_BASTLER
Inventar
#5 erstellt: 22. Dez 2006, 14:29
Sieht schön aus, die Form des gehäuses und das Design allgemein finde ich sehr gelungen. Ein bisschen retro, dezent und sauber verarbeitet.
Dickes Lob von meiner seite
HaHa
Stammgast
#6 erstellt: 22. Dez 2006, 16:34
Sehr schönes Projekt. Sauber Verarbeitung, Gelungenes Design und auch technisch sehr schön. Glückwunsch!

Nur eine Frage: Warum trennst du den DT28N so hoch? Die 28mm Durchmesser liesen doch sicher ein Stück tiefer zu?
hallo,_wie_gehts?
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 22. Dez 2006, 17:02
Danke für eure netten Kommentare.

@ HaHa:

hallo,_wie_gehts? schrieb:



Das hier bei 2.1kHz zu sehende Loch ist nicht auf eine inkorrekte Addition von HT und TMT zurückzuführen. Es ist auf das Abstrahlverhalten des HTs (siehe hier) und die starke Bündelung des TMTs ab 1.5kHz zurückzuführen. Eine tiefere Trennung wäre nicht möglich gewesen, da die Lambda/4-Interferenz am Konus ein Loch noch größeres Loch in den Frequenzgang geschlagen hätte (siehe Link).

http://www.hifi-foru...m_id=104&thread=8510
Die Hochtönerposition vom "raw cube coax" entspricht x0 y0 z1, hier zu sehen:
http://img119.images...ihezusammenfaiz8.png
Ich denke, dass es nicht tiefer ging. Ich hätte - wenn überhaupt - den HT weiter vorsetzen können oder ihm eine kleine Schallwand spendieren können. Dann wäre aber ein dickerer Stoffbespannungsrahmen nötig gewesen (wegen der Tiefe/Höhe der ganzen Anordnung) und der Frequenzgang des TMT wäre somit wahrscheinlich nicht mehr so leicht zu entzerren gewesen.


[Beitrag von hallo,_wie_gehts? am 22. Dez 2006, 17:04 bearbeitet]
HaHa
Stammgast
#8 erstellt: 22. Dez 2006, 17:50
Hm... hats du probiert den HT leicht zu versetzen?
hallo,_wie_gehts?
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 22. Dez 2006, 18:26
In dem Koax-Thread habe ich den HT ja versetzt. Die Abstrahlung wurde je nach dem schon stark asymmetrisch. Generell war von vornherein für meine Koax-Box eine symmetrische Abstrahlung wichtig (wegen Anwinklung und anderen Sachen).
Christoph_Gebhard
Inventar
#10 erstellt: 23. Dez 2006, 18:20
Hallo Denis,

mal wieder sehr nett. Auch die Optik gefällt mir!
Leider fällt es mir immer schwer, deine stark gespreizten Messdiagramme richtig zu interpretieren Kann man das nicht anders einstellen oder willst du nicht?

Kann ich dich dazu überreden, etwas zum Klang zu schreiben? Vor allem interessiert mich, wie sich der Beta trotz PA-TSP und geschlossenem Gehäuse im Bass schlägt, wie sich die die interferenzbedingten Welligkeiten im Hochton im Klang niederschlagen und wie kritisch die destruktive Resonanz des Beta 8 im oberen Mittelton ist?

Gruß, Christoph

P.S. Hast du dein Avatar bei Helge in Auftrag gegeben?


[Beitrag von Christoph_Gebhard am 23. Dez 2006, 18:21 bearbeitet]
hallo,_wie_gehts?
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 24. Dez 2006, 13:10

Leider fällt es mir immer schwer, deine stark gespreizten Messdiagramme richtig zu interpretieren

Was meinst du mit "stark gespreizt"? Wie soll ich die Diagramme darstellen? Meinst du eine 10dB-Skalierung?


Kann ich dich dazu überreden, etwas zum Klang zu schreiben?

Sowas ist für mich recht schwer geworden. Früher hätte ich, so wie die meisten anderen, einfach naiv gesagt, dass der Klang so und so ist. Am liebsten hätte ich nun eine durch und durch neutrale Referenz zum Vergleichen (welche es aber leider nicht gibt).
Auf jeden Fall fällt mir auf, wie gut man mit diesen Boxen "in den Aufnahmeraum hineinhören" kann. Desweiteren könnte man sagen, dass Details besser als bei vielen Boxen herausgeschält werden. Das alles erstaunlicherweise auch bei mittleren Hörabständen.
Das rührt wohl von der relativ starken Bündelung und dem Versuch, die Bündelung durch eine onaxis-Frequenzgangent- bzw. verzerrung auszugleichen. (Oder/auch durch die kleine Anhebung zwischen 2kHz und 5kHz.)



Vor allem interessiert mich, wie sich der Beta trotz PA-TSP und geschlossenem Gehäuse im Bass schlägt

Der Bassabfall ist ja recht früh da bzw. geht er mit dem Abstrahlverhalten (BäfflStäpp) einher. Ohne Entzerrung klingts etwas mager. Natürlich brauchts hier eine Bassentzerrung, wenn hier im Fullrangebetrieb richtig Bass rauskommen soll. Wenngleich der Bass doch recht sauber bleibt, wird jedoch der Maximalpegel reduziert. Beim normalen Hören ist das aber egal.
Ich hab neben meiner Nahfeld-Dipol-Anordnung ja auch noch eine andere Subwooferanordnung (zwei Subwoofer richtig verteilt im Raum) mit der ich auch noch einen recht angenehmen Bass hören kann. Die Koaxlautsprecher würden je nach Aufstellung im Bass wegen den Raumresonanzen schon stören. Ich kann sie nicht so penibel aufstellen wie die Woofer. Daher benutze ich die Teile nur im Nahfeld manchmal ohne Subwoofer - und dann entzerre ich auch etwas.


wie sich die die interferenzbedingten Welligkeiten im Hochton im Klang niederschlagen

Hm, stören überhaupt nicht. Es fehlt mir nichts am Klang. Die Welligkeiten sind auch wirklich nicht groß - den tiefen Einbruch auf Achse bei 6kHz habe ich noch nicht bemerkt. Ich finde den Hochton stets klar. Ich bräuchte hier wirklich einen Vergleich, aber der wäre hier sehr schwierig.
Ich habe jedoch noch kein lautes 100Hz-Signal auf den Tieftöner geschalten und den Hochtönerschall mit den Interferenzen am TMT-Konus auf Intermodulationen untersucht.


wie kritisch die destruktive Resonanz des Beta 8 im oberen Mittelton ist?

In der Messung ist ein schmalbandiges und ganz leicht verzögertes Nachschwingen zu erkennen, was aber allein schon von den Kantenreflexionen vertuscht wird. Hören tu ich das so auf Anhieb nicht. Es fällt mir zumindest nichts auf und stören tut mich auch nichts. Sowas wie ein Plärren (bei lauten Pegeln?), was bei einem solchen Phänomen zu hören wäre, tritt nicht auf.


P.S. Hast du dein Avatar bei Helge in Auftrag gegeben?

Nö. Das ist ein Foto von mir, als ich letztens wieder mal paar Bier intus hatte.



Frohe Weihnachten!!!
Perrier
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 24. Dez 2006, 19:22
Hallo Denis,

sehr feines Projekt, dass mir rundum richtig gut gefällt. Auch äußerlich sehr ansprechend. Danke dafür.

mfg
xlupex
Inventar
#13 erstellt: 30. Dez 2006, 20:30
Hallo!
In welchem Abstand hörst du die LS denn eigentlich?
Und wie ist der Wandabstand?
Du hast deine Musikanlage doch auch irgendwie am - um den Schreibtisch, oder habe ich das falsch in Erinnerung?
Hast du ein Bild von deinem Stereoaufbau?
Grüsse
Ralf
hallo,_wie_gehts?
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 01. Jan 2007, 18:34
Frohes Neues.

Ich höre die LS unter Hörabständen von 50cm bis 4m. Ich stelle die Anlage je nach Zweck um - manchmal PC-Beschallung, manchmal etwas anderes...
Daher ist auch der Wandabstand variabel.

Bilder gibt's in paar Tagen. Erstmal hier die Überreste der Sylvesterparty aufräumen. Ich werde dann auch die neue/modifizierte Frequenzweiche veröffentlichen (die 8,2µF im Sperrkreis weg und die 8,2Ohm mit 5,5Ohm tauschen).

BTW: Gestern hatte ich um 0Uhr Carmina Burana aufgedreht (obligatorisch). Die Clippinglämpchen der ganzen Elektronik haben nur so gefunkelt. Es klang dennoch noch halbwegs sauber. Waren etwa 110dB. Die Gänsehaut war da. Mehr als brutal!
hallo,_wie_gehts?
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 02. Jan 2007, 21:17
Neue Frequenzweiche und neue Messungen - diesmal für ETF-Analphabeten und Arta-Fetischisten.

http://img219.images...xfrequenzweicsf6.png




Unterhalb vom Cursor nicht mehr aussagekräftig, da kurzes Zeitfenster


0°, 10°, 20°, 30° - wie krieg ich bei den Overlays Farben rein?


Ich werde noch ein bisschen mit dem Dämpfungsmaterial herumspielen. Kann gut sein, dass hier etwas Pegel verloren geht, da viel Dämmaterial in Chassisnähe ist. Da habe ich es vielleicht etwas zu gut gemeint.


Bild vom weihnachtlichen elterlichen Wohnzimmer:


[Beitrag von hallo,_wie_gehts? am 02. Jan 2007, 21:22 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#16 erstellt: 02. Jan 2007, 21:31
Hast du mal einen Sweep von 4-8 kHz laufen lassen um (per Gehör) herauszufinden, ob du da einen System- oder Messfehler drin hast?


[Beitrag von Amperlite am 02. Jan 2007, 21:33 bearbeitet]
hallo,_wie_gehts?
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 03. Jan 2007, 00:32
Mein Messsystem macht natürlich nicht so "schwerwiegende" Fehler. Das sind einfach nur Interferenzen an der Hochtönerumgebung (schön im Wasserfall sichtbar - genauso wie die anderen Kantenreflexionen). So schmalbandige Welligkeiten sind längst nicht störend.
xlupex
Inventar
#18 erstellt: 03. Jan 2007, 16:06
Fällt der Bass wirklich ab 300Hz ab?
Dann wäre ohne Subwoofer ja gar nichts zu machen, oder? Sprich, taugen die Cuben als Fullranger?
FloGatt
Inventar
#19 erstellt: 03. Jan 2007, 16:10
Die Messung ist gegated, denke ich.
hallo,_wie_gehts?
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 03. Jan 2007, 17:44

xlupex schrieb:
Fällt der Bass wirklich ab 300Hz ab?
Dann wäre ohne Subwoofer ja gar nichts zu machen, oder? Sprich, taugen die Cuben als Fullranger?

Wie gesagt: Die Messung ist unterhalb 400Hz nicht mehr aussagekräftig (kurzes Zeitfenster!).

Die Teile taugen aber tatsächlich nur mit Entzerrung oder wandnaher Aufstellung als Fullrange-LS.
Zweck0r
Moderator
#21 erstellt: 03. Jan 2007, 17:49
Coole Sache

Die Gehäuse sind ja richtig edel, sehen wie vom Schreiner aus.

Grüße,

Zweck
hallo,_wie_gehts?
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 03. Jan 2007, 19:24
Schreiner? Würdest du die Boxen mal aus der Nähe sehen...

Ich habe die Frequenzweiche heute nochmal kurz modifiziert und den Sperrkreis-Widerstand von 5.5Ohm auf 10Ohm erhöht. Damit habe ich eigentlich wochenlange FW-Entwicklung zum Fenster hinausgeschmissen, da das eignentlich den Ur-Sperrkreis darstellt. Egal, klingt und misst sich gut.
Die Entfernung von dem überschüssigen Dämmaterial in Chassisnähe hat den Kennschalldruck im Tiefton etwas gesteigert. Der LS hört sich tatsächlich voller an. Man kann nun je nach Raumakustik die Bassentzerrung weglassen - leider nicht in meinem schlechten Raum, wobei da mein Nahfeld-Dipol den Bass übernimmt...
Perrier
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 05. Jan 2007, 17:30
raw,

wie sieht es mit der mech. Stabilität der Hochtöner-Aufhängung aus? Wie reagiert das Schweissdrahträhmchen bei gehobenem Pegel? Hast Du da mal die Fingerchen draufgelegt, wenns laut war? Optisch finde ich die Variante sehr angenehm, Flogatts Alu-befestigung sieht etwas stabiler aus. Sorge unberechtigt?

mfg
hallo,_wie_gehts?
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 05. Jan 2007, 17:42

Perrier schrieb:
Wie reagiert das Schweissdrahträhmchen bei gehobenem Pegel?

Gar nicht. Zumindest fühl ich beim Fingerauflegen wirklich nichts. Das habe ich aber nur bei hohen Pegeln getestet - bei Brachialpegel noch nicht. (Wer das dann aber hören sollte, der hört auch wie viel Mineralwasser noch in einer Flasche ist, wenn sie 2m von einem entfernt steht - während die Anlage spielt.)
Perrier
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 05. Jan 2007, 17:47
Danke. Das mit dem Mineralwasser werd ich mal Probieren. natürlich Perrier!

mfg
hallo,_wie_gehts?
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 06. Jan 2007, 10:46
Hab ich ja ganz vergessen...

Endgültigste aller Versionen bisher :
http://img441.imageshack.us/img441/1364/rawcubecoaxsheetni4.png

Ich habe fertig!


[Beitrag von hallo,_wie_gehts? am 06. Jan 2007, 10:47 bearbeitet]
FloGatt
Inventar
#27 erstellt: 06. Jan 2007, 14:51
Was für ein Messsystem/Messsoftware (so viele "s" ) benutzt du?
hallo,_wie_gehts?
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 06. Jan 2007, 20:41
Hab ich doch geschrieben! Keiner hört mir zu...
Die Messungen im ersten Beitrag sind mit ETF gemacht und die letzten paar wurden mit ARTA gemacht!
(Ich habe den Millennium Mic1 (von Thomann) und das ECM8000.)

Damit und mit viel Schaumstoff zur Reflexionsunterdrückung messsssssssssssse ich. In diesem Forum bin ich damit einer der wenigen, die tatsächlich die Fräckuänntsgängcke der Bochs zeigen und nicht die vom Raum dazu.
FloGatt
Inventar
#29 erstellt: 06. Jan 2007, 20:59
Oops...wer lesen kann ist klar im Vorteil...entschuldige vielmals, dass ich deine wolhbemessene Zeit durch meine Dummheit verbrauche.

Arta kenn ich. Nutze ich ja selbst. Aber das andere hat mich halt interessiert.

Dafür gibts aber jetzt ein
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