Ausführliche Messungen zur Hochtönermontage über dem Tiefmitteltöner ((Pseudo-)Koax)

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hallo,_wie_gehts?
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 03. Nov 2006, 22:02

Hallo, wie gehts?

Der Threadtitel sagt schon alles. In letzter Zeit erfreuen sich Koaxiallautsprecher immer größerer Beliebtheit. FloGatt hat ja schon einen recht netten Bauvorschlag gebracht – leider blieb in allen Fällen die Thematik der Hochtöneranbringung unsystematisch betrachtet (wenngleich FloGatts Leistung für sein Alter schon sehr respektabel ist).
Dieser Thread bzw. die Messungen stellen einen sehr guten Ausgangspunkt für weitere Koaxiallautsprecherentwicklung dar. Das wird weitere Projekte mit Sicherheit erleichtern.
Man wird ebenso mit Sicherheit viel Theorie über Interferenzen bestätigt sehen. Der Thread wird aber sicher keine Pauschalantwort auf alles haben. Eigenständiges Denken eurerseits ist vorrausgesetzt.

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Als Chassis dienten...
- Monacor DT28N (28mm-Kalotte, Außenmaße 55mm*55mm)
- Eminence Beta8A (Außendurchmesser 21cm, auf 30cm breiter Schallwand montiert)

Der Hochtöner wurde per Schweißdraht auf der Schallwand befestigt, sodass ich ihn in jede mögliche Position bringen konnte.

http://img242.imageshack.us/img242/1110/koaxmessreiheys0.jpg

Die Messbedingungen waren sehr gut: Da ich nur den Hochtöner gemessen habe, konnte ich ein kurzes Zeitfenster nehmen. Die verbleibenden Reflexionen habe ich mit dezimeterdickem Schaumstoff gekillt. Der Messabstand war jeweils 60cm. Alle Messungen sind nicht kalibriert!

Um die Positionen des Hochtöners besser bestimmen zu können, habe ich die ganze Sache mit Koordinaten gelöst.
Der x-Wert ist der Abstand des Hochtöners zur Mitte des TMTs nach rechts.
Der y-Wert ist der Abstand des Hochtöners zur Mitte des TMTs nach oben hin.
Der z-Wert ist der Abstand des Hochtöners zum Minimalabstand zum TMT in der Höhe. Der Minimalabstand („0cm“) liegt bei 3mm zur TMT-Staubschutzkalotte. Damit ist der Hochtöner gleichzeitig auf einer Ebene mit dem TMT-Außenring.

Ich habe die x- und y-Werte in 2cm-Schritte durchgenommen – und nur in drei Richtungen (oben, oben-rechts und rechts). Die z-Werte habe ich in 1cm-Schritten durchgenommen, wobei aber nach Außen hin wegen dem TMT-Konus z nicht mehr „0cm“ oder sogar „1cm“ annehmen konnte.

Ich habe auch Messungen unter den horizontalen Winkeln 15°, 30°, 60° und 90° unternommen.

Das ist alles sehr gut auf den jeweiligen Bilddateien ersichtlich. Falls die Auflösung zu klein sein sollte, kann man mit einem Bildbearbeitungsprogramm (z.B. IrfanView) die Dateien einfach vergrößern.

Falls meine ETF-Messungen wieder bei manchen auf Unverständnis/Verwirrung/Leseprobleme stoßen...
Ab 200Hz sind die Striche in 200Hz-Schritten gegliedert.
Ab 2000Hz (bis 20kHz) sind die Striche in 2000Hz-Schritten gegliedert.
Ganz einfach...

Also...

http://img119.images...ihezusammenfaiz8.png

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http://img416.images...ihezusammenfajh2.png

http://img93.imagesh...ihezusammenfafk2.png

http://img289.images...ihezusammenfaqw0.png

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http://img265.images...ihezusammenfauh5.png

http://img86.imagesh...ihezusammenfaza8.png

http://img341.images...ihezusammenfaqd6.png

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http://img282.images...ihezusammenfagg8.png

http://img282.images...ihezusammenfaeb8.png

http://img412.images...ihezusammenfaac9.png

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Dann habe ich noch den Hochtöner auf eine 6cm breite Platte gelegt, die ihn halb umschließt. Der HT war somit fest auf z=2cm gesetzt...

http://img119.images...ihezusammenfaqf8.png

http://img428.images...ihezusammenfajq3.png

http://img247.images...ihezusammenfarw2.png

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Zum Vergleich der rohe Hochtöner im Freifeld:

http://img349.imageshack.us/img349/8602/hochtnerrohfq1.png

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Eine ganz ausführliche Interpretation der Ergebnisse lasse ich mal – dazu fehlt mir die Zeit (war ja das davor schon aufwendig genug). Das meiste kann man sich sowieso mit Hilfe von unten Gesagtem selber denken.

Nur so viel:
1.
- Wenn man den Hochtöner weiter vom TMT wegstehen lässt, verschieben sich die Auslöschungen nach unten.
- Die erste destruktive Interferenz wird dabei immer schwächer, da der Reflexionsweg immer länger wird.
- Die destruktiven Interferenzen darüber werden jedoch stärker. Das hängt mit der Bündelung vom Höchtöner zusammen, welche zu niedrigen Frequenzen hin abnimmt (man vergleiche die jeweiligen Frequenzgänge mit denen vom rohen Hochtöner).

2.
- Wenn man den Hochtöner mittig hat, hat man wenige, aber sehr starke Interferenzen, da die Reflexionswege eigentlich überall gleich sind.
- Sitzt der HT außermittig, "verschmieren" sich die Interferenzen oder "spalten sich sogar zu mehreren auf". Das Abstrahlverhalten wird durch die Asymmetrie jedoch nicht besser.

Gruß
Denis

PS: Wer sich die Bilder angesehen hat und verstanden hat, der wird auch die Antwort bzw. den Beweis finden, warum Flachboxen funktionieren. Dazu hatten wir hier schon einen Thread – ich habe ja die Theorie geliefert, aber letztendlich war das in dem Thread dann doch egal. JE hat nix weiteres gesagt, nur die anderen weiter gebasht, die anderen haben noch ein paar Messungen gemacht und dann ist der Thread abgesoffen...

[Beitrag von hallo,_wie_gehts? am 03. Nov 2006, 22:03 bearbeitet]

mdh
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 04. Nov 2006, 02:33

Hallo,

wow, eine beeindruckende Messreihe!

Da freu ich mich morgen mit klarem Kopf und in Ruhe mal draufzuschauen.

Bündelung ist schon mal ein gutes Stichwort.

grüsse, martin

ps. schön das du wieder da bist.

[Beitrag von mdh am 04. Nov 2006, 02:42 bearbeitet]

elefant!no
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 04. Nov 2006, 10:36

Hallo Denis,

geht doch kaum etwas über das gute alte rein-raus-rein-Spielchen...

Exzellente Grundlagenarbeit präsentierst du da. Da eine Geithain für Arme auch ganz oben auf der endlosen Liste meiner "sollte man mal machen"-Bauvorhaben steht, sage ich herzlichen Dank! Das erspart dem Interessenten eine Menge Arbeit.

Gruß,
Peter

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

Der Satz mit dem F-wort sei vorerst mal ignoriert.

Perrier
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 04. Nov 2006, 15:00

wow, eine beeindruckende Messreihe!

anschliesse mich. bedankt für den Haufen Arbeit. Das ist DIE Nachtlektüre für die nächste Zeit

mfg

bernieserver
Stammgast

#5 erstellt: 04. Nov 2006, 19:02

Sers,

was würde passieren, wenn man die scharfen Kanten am Hocktönerwaveguide mal abrundet?

Denn durch den starken Knick kommt es ja zu einer Brechung der Schallwelle, die von der Kalotte kommt. Dadurch bilden sich neue Schallquellen an den Kanten aus.

Diese können die Reflektion mit der Membran dahinter verursachen. Durch Abrunden der Kanten könnte man doch diese "Tochterschallquellen" ausschalten?

So würde sich das Problem gar nicht ergeben.

Gruß
Bernhard

holly65
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 04. Nov 2006, 19:18

Hallo,

sehr schöne Messreihe KOMPLIMENT !

Was mich jetzt aber brennend interessiert ist der Einfluss
des verbauten HT auf den F-gang des TMT.

Folgen da noch messungen ?

grüsse

Karsten

Zweck0r
Moderator

#7 erstellt: 04. Nov 2006, 19:39

Gratuliere, da hat sich die Nachtschicht ja gelohnt

bernieserver schrieb:

was würde passieren, wenn man die scharfen Kanten am Hocktönerwaveguide mal abrundet?

Denn durch den starken Knick kommt es ja zu einer Brechung der Schallwelle, die von der Kalotte kommt. Dadurch bilden sich neue Schallquellen an den Kanten aus.

Diese können die Reflektion mit der Membran dahinter verursachen. Durch Abrunden der Kanten könnte man doch diese "Tochterschallquellen" ausschalten?

So würde sich das Problem gar nicht ergeben.

Kleine (gegenüber der Wellenlänge) Radien bringen angeblich (=nicht selbst überprüft) nichts. Aber vielleicht bündiger Einbau in die Einsatzschallwand.

Abgucken bei Geithain wäre auch interessant. Die Schallwände der älteren Modelle gehen fast über die ganze Höhe und das Lochblech bei den neueren hat bestimmt nicht ausschließlich optische Gründe

Bei der Martion Bullfrog sitzt der Hochtöner auch in einer Lochblechplatte.

Grüße,

Zweck

Christoph_Gebhard
Inventar

#8 erstellt: 05. Nov 2006, 10:54

Hi Denis,

auch von meiner Seite höchste Anerkennung und Respekt. Ich kann mir gut vorstellen, wieviel Arbeit dahintersteckt.
Was mir nicht ganz eineuchtet, ist die Zuordnung der Winkelstrahldiagrammen!?!

Mein persönliches Fazit: Sinnvoll wäre bei der Partnerwahl ein Tieftöner mit sanftem Roll-Off und hoher oberer Grenzfrequenz. Der Hochtöner kann (und muss) so relativ spät eingekoppelt werden (hier bieten sich dann 19mm-Kalotten oder gar Mini-Magnetostaten (Cantare hat doch so eine italienische 38mm-Pille im Programm) an) und sollte asymmetrisch und möglischt nah am Tieftöner montiert werden. Die genaue Position sollte empirisch in Verbindung mit dem verwendeten Tieftöner ermittelt werden, da die Einflüße zu vielfälltig und so nicht vom Beta 8 auf alle Konusse übertragbar sind.

Gruß, Christoph

Granuba
Inventar

#9 erstellt: 05. Nov 2006, 12:17

Sinnvoll wäre bei der Partnerwahl ein Tieftöner mit sanftem Roll-Off und hoher oberer Grenzfrequenz

Ach...

http://www.hifi-foru...=7955&postID=431#431

http://www.hifi-foru...=7955&postID=457#457

Trotzdem danke für die Grundsatzarbeit!

Ach Thanner, ich hab da noch was für Dich:

Martin Logan Mosaic, evtl. interessant für Dich!

Harry

usul
Inventar

#10 erstellt: 05. Nov 2006, 15:00

Sind das bei der Martin Logan die bekannten B&G-Magnetostaten oder sehen die nur so aus?

Granuba
Inventar

#11 erstellt: 05. Nov 2006, 15:01

usul schrieb:

Sind das bei der Martin Logan die bekannten B&G-Magnetostaten oder sehen die nur so aus?

B&G!

Harry

xhighenderx
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 05. Nov 2006, 15:09

Trennung 450, 3000!
Leider nirgends Messungen dazu gefunden - auch nicht im Manual der Mosaic!
Weiß einer was?

hallo,_wie_gehts?
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 05. Nov 2006, 15:36

Diskutiert das mit den Martin Logans doch per PN oder in einem extra Thread aus.

Ansonsten bin ich dankbar für euer Lob.

Ich werde noch weitere Messungen unternehmen. Vor allem mit weiteren Stegen auf denen der Hochtöner befestigt werden soll. Auch wird der Einfluss auf den TMT noch untersucht werden.

FloGatt
Inventar

#14 erstellt: 06. Nov 2006, 22:00

Hallo!
Wie könnt ihr euch das erklären, dass bei mir ein so guter Frequenzgang gemessen wurde? Haben glückliche Umstände der Schallwandbreite, des verwendeten HTs, der Alustege und der position vor dem TT den Frequenzgang gerade gebogen? (..man sieht bei Denis' Messungen ja auch, dass in der Position, die ich gewählt habe der Frequenzgang gut ist).

PS: Danke Denis! Das wird mir das Planen weiterer Projekte nicht unerhebliche erleichtern!

EDIT: Unter größerem Mikrofonabstand (bis zu 2m) hat sich der Frequenzgang nicht stark verschlechtert, als ich gemessen hatte.

[Beitrag von FloGatt am 06. Nov 2006, 22:04 bearbeitet]

hallo,_wie_gehts?
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 07. Nov 2006, 23:53

So! Ich habe neue Messungen gemacht.

Um FloGatts Fragen zu beantworten, werde ich erstmal eine kleine Hochtönerschallwand in Form eines Rings basteln - in Größe seiner DT25N.

Falls ihr noch spezielle Wünsche nach Messungen habt, teilt sie mir mit - ich mache sie, sofern möglich. (Eins vorweg: Waveguides können wegen der Hochtönerform nicht angebracht werden, da das mit meinen beschränkten Mittel einen zu großen Aufwand für mich bedeutet.) Teilt mir eure Wünsche aber noch möglichst schnell mit, da ich bis zum Jahresende anfangen werde, die Teile zu verbauen - dann ist nichts mehr möglich.

Zweck0r hat mich auf eine Hochtönerplatzierung auf einem Steg angesprochen:

Ich habe nun den Hochtöner mittig auf einen 7cm*22cm*2cm großen Steg gesetzt (der HT ist im Steg versenkt).

http://img512.images...ihezusammenfakw8.png

Als ich bei dem vertikal angeordneten Steg beim Verschieben über den TMT gemerkt habe, dass es hier keine vollkommen unerwarteten Unterschiede gab, habe ich umgehend diese Anordnung probiert:

http://img293.images...teghorizontaljv7.png

[Beitrag von hallo,_wie_gehts? am 07. Nov 2006, 23:55 bearbeitet]

FloGatt
Inventar

#16 erstellt: 07. Nov 2006, 23:57

@Denis:

Klasse Messungen!

Kannst du auch mal eine Messung machen mit einer ca 1.5cm breiten "Schallwand" und nach oben versetzem HT? Das wäre dann so, wie bei mir. Würde mich interessieren, was du dann misst.

hallo,_wie_gehts?
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 12. Nov 2006, 20:41

So, nun habe ich die Messung mit FloGatt's Anordnung gemacht.

http://img144.images...ihezusammenfalh3.png

Auf Achse sehr einfach - auch passiv - zu entzerren (wenn überhaupt). Unter Winkel kommen jedoch etwas größere Mängel zum Vorschein. Somit nicht besser, aber auch nicht schlechter als die anderen Anordnungen.
________________________________

Sonst noch Mess-Wünsche? Die Gehäuse der neuen LS sind schon im Bau - mit denen wird auch der Einfluss auf den TMT gemessen, da sich der TMT momentan in einer SOS befindet, welche auch in diesem Fall nicht repräsentativ für "normale Boxen" ist. Also beeilt euch, falls ihr noch Mess-Wünsche habt. Wann wird einem schon so eine Gelegenheit geboten.

[Beitrag von hallo,_wie_gehts? am 12. Nov 2006, 20:42 bearbeitet]

FloGatt
Inventar

#18 erstellt: 12. Nov 2006, 20:48

Die Winkelmessungen sind ähnlich meiner:

hallo,_wie_gehts?
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 25. Nov 2006, 01:18

Ok Leute, der Zug ist abgefahren. Es können nun keine Messungen zu Hochtönerpositionen mehr gemacht werden. Morgen kommen die Hochtöner auf die neuen Bochsen. Schade, dass ich mit den ganzen vorherigen Messungen euer Interesse voll gedeckt habe und somit keine weiteren Messwünsche offen waren.

Anderweitige Messungen gibt's dann in den nächsten Tagen...

FloGatt
Inventar

#20 erstellt: 25. Nov 2006, 16:24

Schön!

xlupex
Inventar

#21 erstellt: 25. Nov 2006, 17:57

Ich habe gerade eine ältere HH gekuft (Nov. 2202). Es wird ein Bausatz Platon Art 2000 vorgestellt. Koaxialsystem, Aufgebaut wie bei dir/euch.

In der Erklärung der Box wird intensiv über die Zusammenhänge der Montage vor dem TMT berichtet.
Die Lösung versch. Probleme ist durch einen "Filzkragen" um den Hochtöner (ca. Verdoppelung des Radius) dargestellt. Dieses System scheint patentiert zu sein.

Ist das eine Idee für dich??

FloGatt
Inventar

#22 erstellt: 25. Nov 2006, 18:03

xlupex schrieb:

Ich habe gerade eine ältere HH gekuft (Nov. 2202).

Du kommst aus der Zukunft

Das wäre doch was. Allerdings müsste ich ja dann an Denis zahlen

[Beitrag von FloGatt am 25. Nov 2006, 18:04 bearbeitet]

xlupex
Inventar

#23 erstellt: 25. Nov 2006, 18:25

Ohh...

Wer ist Denis?

FloGatt
Inventar

#24 erstellt: 25. Nov 2006, 18:34

Denis = hallo,_wie_gehts?

Na wie ists so in der Zukunft?

hallo,_wie_gehts?
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 25. Nov 2006, 20:47

Die Idee mit dem Absorptionsmaterial auf der Hochtönerschallwand ist alt. Daran habe ich auch schon gedacht. Jedoch wäre die anbringbare Menge auf dem sehr kleinen DT28N Hochtöner zu gering, um brauchbaren Einfluss haben zu können. (Bei größeren Hochtönern wäre diese Methode brauchbar. Dann wäre aber auch ein Hornvorsatz möglich. Was brauchbarer wäre, kommt nun auf den Einzelfall an. Eine Kombination aus beidem wäre sehr sinnvoll.)

xlupex
Inventar

#26 erstellt: 25. Nov 2006, 20:55

Der Kragen ist weit grösser als der Hochtöner selbst.
TMT ist ein 13er, von der Membran siehst du bei einen Frontalfoto fast nichts mehr.

hallo,_wie_gehts?
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 25. Nov 2006, 21:23

xlupex schrieb:

Der Kragen ist weit grösser als der Hochtöner selbst.
TMT ist ein 13er, von der Membran siehst du bei einen Frontalfoto fast nichts mehr.

Aus Sicht des Hochtöners ist das sinnvoll. Es wird der Schall hin zum Konus und der am Konus reflektierte Schall gedämpft. Der Reflektiertschalleinfluss müsste gering sein.

Aber wie sieht's mit dem Einfluss auf den TMT aus? Das müsste ihn schon nennenswert beeinflussen...

2eyes
Inventar

#28 erstellt: 27. Aug 2007, 15:23

Ich habe mich soeben auch mit dem Problem der HT-Montage vor dem TT beschäftigt. Vielleicht ist diese Lösung von Interesse: