Beyma 8AG/N-Horn oder "der kleine Voodoo Schrank"

Moin, Chrischan!

Freut mich, dass die Dinge klarer geworden sind. Ich hab' auch 'ne Weile zum Sortieren gebraucht...

Meine Gedanken zu Deinem Post: Ich würde mir nicht die Arbeit antun, ein optimales Gehäuse für den Beyma zu entwickeln. Berndts Arbeit in Ehren, er hat viel für die Gemeinschaft getan! Aber ich bin ziemlich verwöhnt und nehme lieber einen besseren Breitbänder. Meine freie Zeit zum Spielen ist leider sehr knapp...

Edit: Ups, frastad war schneller...

Was den Bass angeht, musste ich auch von Till lernen, dass er und Raffi eben nicht den maximalen Tiefgang 'rauskitzeln (was bei der Hornauslegung durchaus ginge), sondern darauf achten, dass das Chassis in einem Bereich betrieben wird, in dem es optimal klingt (basierend auf den TSP). Das heißt automatisch für den Beyma mit seiner hohen Resonanzfrequenz, dass bei sorgfältiger Abstimmung nach dieser Methode kein Bass zu holen ist. Tut mir leid.

Mein persönlicher Ausweg bei den Yellowplays (die zwar bis 50..70 Hz kommen, aber zu wenig Fläche für Spaß mitbringen) ist der schon angesprochene Dipolsub. Sicher auch ein Kompromiss, aber ich kenne bisher keinen besseren.

Grüße,
Axel

Noch ein paar weitere Überlegungen zu meiner Theorie:

Gibt es überhaupt Belege dafür unter welchen Randbedingungen Thiele und Small ihre Theorien aufgestellt und ermittelt haben? Ich habe noch nichts darüber gelesen in welchen Räumen mit welchen Messgeräten und wie auch immer Sie ihre Theorien aufgestellt haben. Dass sie allgemeingültig wurden hat im übrigen was mit der Faulheit der Menschheit und der Einfachheit dieser Formeln zu tun.

Weiter im Text:

Ein Lautsprecher hört sich im Freifeld, sozusagen im unendlichen Volumen 1, meistens sehr gut an - besser wenigstens wie in den meisten Zimmern (Volumen 2). Über diesen Tatbestand gibt es wenig Zweifel da ihn ja fast jeder kennt!

In welchem Volumen spielt denn ein Lautsprecher eigentlich?

Spielt er in dem in die Simuprogramme eingegebenem Volumen auf der Rückseite oder spielt er nicht auch gerade auf ein völlig anderes meistens um ein vielfaches größeres Volumen auf der Vorderseite ???

Wie kann man das eine vom anderen ausblenden?

Je mehr ich darüber nachdenke umso zweifelhafter wird all das mit dem ich tagtäglich handwerke - da muß was integraleres her !! Ich werde mir da mal weitere Gedanken zu machen.

@ die Erdenker dieser krassen Abstimmtheorie,

hab mir mal die Erklärungen auf Eurer Homepage angesehen. Wenn Ihr recht habt, weiß ich inzwischen, warum diese Erkenntnisse niemals in Großserienprodukte umgewandelt werden: Die meisten Hörer werden ganz einfach niemals das optimale Ergebnis aus den Boxen rauskizeln können, weil viel zu aufwändig.

Bei Standartlautsprechern geht das im Gegensatz dazu ganz einfach: Hinstellen, bisschen rumpositionieren und fertig. Theoretisch zumindest. Nachträgliche weitere Anpassungen sind ja nicht mehr vorgesehen. Außer man kauft sau teure Strippen...

Apropo Theorie: Ich weiß warum ihr noch keine fertige Formel habt! Nach eurer Meinung kann man mit den heute messbaren TSP's kein wirklich richtiges Gehäuse berechnen. Also müßt Ihr erst mal Pionierarbeit leisten um wirklich alle relevanten Eigenschaften eines Treibers in nen PC zu bringen. Dann klappts auch mit ner Formel...

Wie wärs, wenn man einen Treiber nicht in ner unendlichen Schallwand, sondern in verschiedenen Gehäusen mißt? Und das Ganze noch in verschieden Räumen und mit verschiedenen Verstärkern. Um damit quasi die Arbeit der Ohren beim Abstimmen aufs Blatt Papier zu bringen. Läßt sich dadurch dann vielleicht ne Gesetzmäßigkeit herleiten? Die Variablen (Gehäuse, Räume, Verstärker) müßten bei verschiedenen Meßreihen natürlich standartisiert werden.


Euer Sid

Mit aufwändig hast du sicherlich recht - das machen die wenigsten bzw. sind die wenigsten bereit zu tun. Hier sind wir aber in einem DIY Forum und da sollte sowas möglich sein. Kaufen von der Stange kann jeder !!

Ich bin ja selber beruflich mit Lautsprecherentwicklung befasst und trotzdem weiß ich aus eigener Erfahrung das diese Volumenabstimmmethode funktioniert - sogar so gut das man es kaum glauben kann. Trotzdem kann ich keine Serienprodukte nach dieser Methode anbieten - das geht einfach nicht!!

Was ich nicht mag sind Totschlagargumente von Personen die überhaupt keine Ahnung davon haben wie die von ihnen hervorgehobenen Formeln überhaupt entstanden sind bzw. diese nicht im geringsten nachvollziehen und auch erklären könnten !

Gibt es überhaupt Belege dafür unter welchen Randbedingungen Thiele und Small ihre Theorien aufgestellt und ermittelt haben?

Ist das eine ernstgemeinte Frage? Google hilft in diesem Fall, die entsprechenden Artikel zu finden.

Harry

Hi Frank,

Im großen und ganzen stimme ich Dir zu. Ich gehe nur einen Schritt weiter und denke das der Dämpfungsfaktor des Verstärkers auch eine wichtige Rolle spielt. Erst wenn ich alle Parameter zusammen betrachte kann ich eine Box wirklich.
Ich hatte schon mehrfach versucht es mit diesen Schaubildern zu erklären.



Der Lautsprecher hat eine federnde und dämpfende Wirkung. Diese ergeben sich aus cms, mms, Qts (Qes und Qms) und was auch noch so alles mitspielen wird.
Gleiches gilt für den Raum und das Volumen hinter dem Lautsprecher. Beides besitzt ein federnde bzw. dämpfende Eigenschaften. Mit dieser Überlegung habe ich versucht ein Vergleichsschaltbild zu skizzieren.



Ob das wirklich so ist weiss ich nicht. Für mich scheint es ein schlüssiges Erklärungsmodell.



gruß Till


P.S.: was das Horn zum Beyma angeht kann ich aus meiner Sicht nur sagen das es verdammtes Glück war, dass der Treiber so gut darin harmoniert.



Was AJ-Horn leider nicht berücksichtigt scheint der Bafflestep. Das wird recht deutlich wenn man sich die Messungen anschaut.



gemessen haben wir das Horn bei mir

@Murray

Für Dich gilt doch nur folgendes Motto:

Was nicht sein darf das kann auch nicht sein.

Es ist ein sehr gefährliches Motto und geprägt von Ignoranz. Hätte dieses Motto Allgemeingültigkeit könnte man den wissenschaftlichen Betrieb und die Forschung beenden! Wie z.B. Forscher wie Gallileo unter einem solchen Motto zu leiden hatten brauche ich dir ja wohl nicht zu erzählen oder ist für dich die Erde immer noch eine Scheibe?

Ein gutes Beispiel ist z.B. die Relativitätstheorie von Einstein und die Quantenmechanik von Max Planck. Nach Einstein würden die Gesetze der Quantenmechanik nämlich nicht stimmen. Erst Heisenberg brachte mit der Unschärferelation eine mathematische Lösung des Problems um beide Theorien miteinander zu verbinden.

Schon wieder diese Vergleiche, wobei ich mich frage, warum ich die "verdient" habe... Ist ein Hinweis auf Google nicht mehr erlaubt?

Harry

Murray schrieb:

Ist ein Hinweis auf Google nicht mehr erlaubt?

Ich behaupte, dass es weniger um den Google-Hinweis denn um deine von vorn herein ablehnende Einstellung gegenüber Neuerungen (wie der Resonanztheorie) geht.

Es ist eben nicht immer alles (von Anfang an) messbar oder mathematisch nachvollziehbar - wer davon ausgeht, dass alles messbar sein MUSS um zu existieren, der steht jeglicher Entwicklung (auch der eigenen) im Weg!
Schätze das ist die 'umgangssprachliche' Umschreibung für die Ausführungen meines Namenskollegen...

wer davon ausgeht, dass alles messbar sein MUSS um zu existieren, der steht jeglicher Entwicklung (auch der eigenen) im Weg!

Habe ich nie behauptet! Ich bin Geologe, wenn du wüsstest, wieviel Voodoo dabei ist.... Ich erinnere mich an ein Zitat:

"Bedenken sie, die Geologie ist dabei, eine exakte Wissenschafft zu werden!"

Nur das die TSP nun mal messbar sind und überall auf der Welt reproduzierbar sind.
Zum Dämpfungsfaktor: Da gebe ich Dir "recht", ein Aktivlautsprecher profitiert von den fehlenden Bauteilen im Signalweg.
Eine Interaktion Raum <> Lautsprechervolumen halte ich für prinzipiell möglich, der gesamte Effekt dürfte aber minimal sein. Zumal die Volumenänderungen sich im ml-Bereich abspielen...;)

Harry

Hallo Sid,

ja du hast Recht wir können keine Formel präsentieren. Aber überleg doch mal einen Schritt weiter. Selbst wenn wir einen irgendwie passende Formel entwickeln könnten, müsste die in der Lage sein, den gesamten Raum, inclusive seiner Geometrie und seiner Beschaffenheit mit Mobiliar etc zu erfassen. Da muss ich doch dezent anfragen ob das je möglich sein wird. Aber noch nicht genug. Da das Klangempfinden eine rein SUBJEKTIVE Angelegenheit ist und sich mein Klangempfinden der von Tills unterscheidet, werden wir Volumen auch leicht unterschiedlich abstimmen.

In so fern muss diese Formel in der Lage sein, mein subjektive Hörempfinden in eine objektive nachvollziehbare Formel zu packen. Das wird aber m.E. sehr schwierig werden wenn gar ein unmögliches Unterfangen sein.

Was jedoch sicherlich gehen würde, wäre folgender Aspekt und auch ein Riesnschritt in Richtung Optmales Volumen:

Wenn wir einfach mal postulieren, daß ein Chassis in Wechselwirkung mit Gehäuse, Raum und Elektronik auf ein wie auch immer geartestes perfektes Ausschwingverhalten getrimmt wird, wo diese von Till angedeuteten Masse FEder Geschichten für das Chassis sich optimal darstellen, wäre es von hier aus möglich zumindest messtechnisch mal ansatzweise ein Muster zu messen.

Aber dann müssten hier Hörvergleiche parallel zu den Messungen stattfinden um überhaupt eine Messung klangtechnisch auswerten zu können.

Also alles in allen eigentlich eine Sache für einen Forschungsauftrag.

Wir stehen erst an einem Punkt wo wir diese Methode zuverlassig in jedem Raum an jeder Elektronik beschreiben und auch für alle nachvollzierbar reproduzieren können. Weiter sind wir im Grunde genommen noch nicht.

Gruß
Raffi

Murray schrieb:

Eine Interaktion Raum <> Lautsprechervolumen halte ich für prinzipiell möglich, der gesamte Effekt dürfte aber minimal sein.

Mag sein, dass sie 'theoretisch' minimal sind - 'praktisch' sind sie jedoch dafür ausschlaggebend, dass sich der Klang plötzlich von den Lautsprechern trennt und ein Klangraum entsteht... und ja, des sind teilweise nur ml-Bereiche (der Beyma signalisiert das sehr deutlich) und das 'Voodoo-Schaubild' (in Post Nr.1) versucht zu erklären warum in der Nähe des Idealvolumens kleine Volumenänderungen starken Einfluss auf den Klang haben.

Eins noch: auch wenn diese Methode noch nicht wissenschaftlich geworden ist schafft sie doch schon Wissen - und wir sind ja (mehr oder weniger) Amateure (DIYs)!

Hallo Murray,

Murray schrieb:

Zum Dämpfungsfaktor: Da gebe ich Dir "recht", ein Aktivlautsprecher profitiert von den fehlenden Bauteilen im Signalweg.

verstehe ich nicht. Ob die Verstärker- und Klangregelelektronik im LS liegt (aktiv) oder extern (passiv) dürfte doch von der Anzahl der im Signalweg liegenden Bauteile keinen großen Unterschied machen, oder?

Murray schrieb:

Eine Interaktion Raum <> Lautsprechervolumen halte ich für prinzipiell möglich, der gesamte Effekt dürfte aber minimal sein. Zumal die Volumenänderungen sich im ml-Bereich abspielen...;) Harry

Könntest Du diese Meinung begründen? Mir erscheint das von sid, Frank_HB und frastad gesagte eigentlich sehr logisch, zumal ja (in anderem Zusammenhang) immer eine Optimierung des Hörraumes als zielführend gefordert wird. Warum also nicht bei der Korrelation der LS und Raumvolumina anfangen?

Gruß,
Heinz

verstehe ich nicht. Ob die Verstärker- und Klangregelelektronik im LS liegt (aktiv) oder extern (passiv) dürfte doch von der Anzehl der im Signalweg liegenden Bauteile keinen großen Unterschied machen, oder?

Ich habe keine passiven Bauteile im Signalweg, speziell im Bass hört man das.

Könntest Du diese Meinung begründen? Mir erscheint das von sid, Frank_HB und frastad gesagte eigentlich sehr logisch, zumal ja (in anderem Zusammenhang) immer eine Optimierung des Hörraumes als zielführend gefordert wird. Warum also nicht bei der Korrelation der LS und Raumvolumina anfangen?

Rechnen wir mal: Ein Raum mit 20m² und 2,5 Metern Deckenhöhe hat 50m³ Volumen, das sind 50000 Liter oder aber 50 Millionen Mililiter.
Frastad sagt: 30ml hört er raus! Jetzt rechne mal nach, wieviel % das sind... Ein gut dämpfendes Haustier hat da etwas mehr Einfluß oder ein Stück Polyesterwatte, was ich auch schon getestet habe, aber nicht heraushören könnte.

Harry

Hallo Murray,

Murray schrieb:

Rechnen wir mal: Ein Raum mit 20m² und 2,5 Metern Deckenhöhe hat 50m³ Volumen, das sind 50000 Liter oder aber 50 Millionen Mililiter. Frastad sagt: 30ml hört er raus! Jetzt rechne mal nach, wieviel % das sind... Ein gut dämpfendes Haustier hat da etwas mehr Einfluß oder ein Stück Polyesterwatte, was ich auch schon getestet habe, aber nicht heraushören könnte. Harry

och komm, das kannst Du doch besser, oder?

Es geht doch hier nicht um die schiere Differenz der Volumina sondern um deren Korrelation. Welchen Einfluss haben 30ml Volumenänderung in der Box auf den Raum? Die Herren Vorposter hatten versucht das zu be- oder ergründen, Du stellst das schlicht ohne Begründung in Abrede...

Gruß,
Heinz

Murray schrieb:

Frastad sagt: 30ml hört er raus! Jetzt rechne mal nach, wieviel % das sind...

Ja, aber natürlich nur in der Nähe des idealen Volumens!

Das wollte ich ja mit meinem letzten Post sagen: je weiter man vom Idealvolumen weg ist umso weniger hört man Veränderungen raus.
Und umso identischer verhalten sich wohl auch ähnliche Treiber (siehe deine Erfahrungen bisher)!

Murray schrieb:

Ein gut dämpfendes Haustier hat da etwas mehr Einfluß...

Mein gut dämpfendes Haustier (Katze mit >6kg) hab ich noch nicht ins Horn verbaut! Gute Idee aber...

Morfeus schrieb:

Die Herren Vorposter hatten versucht das zu be- oder ergründen, Du stellst das schlicht ohne Begründung in Abrede...

Ja, genau deshalb bezeichne ich seine Einstellung als 'verbohrt' !

Was soll ich sagen: Daß ich einen Blindtest verlange? Das Umwelteinflüße wie Temperatur und Luftfeuchtigkeit nochmal im Effekt einige Zehnerpotenzen über den 30ml liegen?

Harry

Hallo Murray,

Murray schrieb:

Was soll ich sagen: Daß ich einen Blindtest verlange? Das Umwelteinflüße wie Temperatur und Luftfeuchtigkeit nochmal im Effekt einige Zehnerpotenzen über den 30ml liegen? Harry

sicher nicht.

Ich finde, hier sind einige Leute dabei, ausgetretene Wege zu verlassen und eine hochinteressante Theorie zu entwickeln, von der sie selber ehrlicherweise sagen, dass sie damit erst am Anfang stehen und noch nicht alles ausreichend begründen können. Das verdient meinen höchsten Respekt und gerade weil ich mangels Erfahrung dazu nichts beitragen kann, würde ich mir wünschen, dass gerade erfahrene Leute wie Du, sich etwas mehr Mühe machen, wenn sie diese Theorie ablehnen. Oder, noch besser, sich ergebnisoffen an der "Erforschung" dieser Theorie beteiligen...


Gruß,
Heinz

Hallo Frastad,

frastad schrieb:

Ja, genau deshalb bezeichne ich seine Einstellung als 'verbohrt' !

... ich glaube mit Feindseeligkeiten ist hier keinem geholfen..

Gruß,
Heinz

Ach, ich werde einfach nicht mehr posten...

Harry

Morfeus schrieb:

Oder, noch besser, sich ergebnisoffen an der "Erforschung" dieser Theorie beteiligen...

Das ist ein schöner Wunsch - wird es so leider nicht geben! Ich hätte mir auch eine offenere Einstellung gewünscht - zumal man ja zum Testen der Methode nicht mal den "kleinen Voodoo Schrank" bauen muss - es geht ja auch wesentlich kleiner. Nur wird das eben schon vorher grundsätzlich abgelehnt und wir wurden und werden als "Voodooler" verschrien.

Egal, wir lachen mitlerweile drüber - und wir genießen den "Voodoo-Unterschied"!

Morfeus schrieb:

...ich glaube mit Feindseligkeiten ist hier keinem geholfen...

Du verkennst das, ich find Murray auf seine Art sympatisch!

Das ist nicht Feindseligkeit sondern eher ein 'Sticheln' - eine Art Spiel weil er ja nicht mal eine praktische Überprüfung seiner Position akzeptieren würde! Feindseligkeit setzt Missachtung voraus und ich schätze ihn als Diskussionspartner (auch wenn ich mich eher freuen würde ihn zu überzeugen denn ihn zu 'sticheln') - gell Harry?

Murray schrieb:

Ach, ich werde einfach nicht mehr posten... ;)

Das wär schade, das 'Sticheln' würd mir fehlen...
.

Ich stichle nicht, ich werfe nur Überlegungen in den Raum, die von "eurer" (übrigens selbsternannten Voodoo-) Seite einzig und allein mit der Antwort: "Ach, Du hast es ja nicht getestet!" abgeschmettert wird.
Im Gegensatz zu Dir habe ich einige Lautsprecher gebaut und VIEL getestet (Auch die so absolut "revolutionäre" Idee, mit dem Volumen zu experimentieren... ), Wissen beläuft sich in deinem Fall auf ein ominöses Schaubild (Klang +/- ), bei dem mir nicht mehr viel einfällt. Wie gesagt, ich habs versucht, erstellt eure "Theorie", mir ist es egal, da ich mir ab jetzt meinen Teil denken werde.

Harry

Murray schrieb:

Ach, ich werde einfach nicht mehr posten... Harry

...das fände ich wiederum sehr schade...

Nochmal: richtigerweise wird in allen voodooverdächtigen Threads immer wieder auf die Optimierung des Raumes (statt Wunderkabel, Wundersteckdosenleisten etc. zu verwenden) hingewiesen. Hier gibt es nun eine Theorie, die m.E. genau an der Schnittstelle Lautsprecher/Boxvolumen/Raumvolumen (und noch ein bischen mehr) ansetzt, sprich - schreckliches Wort, ich weiß - recht ganzheitlich an die Sache herangeht. Das ist doch mehr als spannend und hätte es verdient - auch sehr kontrovers - diskutiert und weitergebracht zu werden. Oder aber eingestampft, wenn sich die Theorie als nicht haltbar erwiese.

Findest Du nicht?

Gruß,
Heinz

Murray schrieb:

Wissen beläuft sich in deinem Fall auf ein ominöses Schaubild (Klang +/-), bei dem mir nicht mehr viel einfällt.

Wie war das noch mit der Feindseligkeit, Harry? Hab ich dich etwa persönlich angegriffen?
Was weißt du schon von mir?
Deine >9000 Posts lassen für mich auch nicht auf 'Wissen' schließen, eher auf eine 'Arbeitsstelle', die ich vermutlich mit meinen Steuern (und Abgaben!) mitfinanziere, oder?

Das Schaubild ist übrigens ein Erklärungsversuch, eine Diskussionsgrundlage, mehr nicht.

Murray schrieb:

Ich stichle nicht, ich werfe nur Überlegungen in den Raum, die von "eurer" (übrigens selbsternannten Voodoo-) Seite einzig und allein mit der Antwort: "Ach, Du hast es ja nicht getestet!" abgeschmettert wird. Im Gegensatz zu Dir habe ich einige Lautsprecher gebaut und VIEL getestet (Auch die so absolut "revolutionäre" Idee, mit dem Volumen zu experimentieren... ), Wissen beläuft sich in deinem Fall auf ein ominöses Schaubild (Klang +/- ), bei dem mir nicht mehr viel einfällt. Wie gesagt, ich habs versucht, erstellt eure "Theorie", mir ist es egal, da ich mir ab jetzt meinen Teil denken werde. Harry

Hallo Harry,

es wär schade wenn du dich raushalten würdest. Ich denke das das bei dir nicht aus Mangel an Argumenten geschieht oder ? Wir diskutieren hier kontrovers und das ist auch gut so, nur würde ich mir hier eher mehr sachlich fundierte Kritik wünschen, statt sinnlos dahingeworfenen Überlegungen. Es steht eine Theorie im Raum, die gilt es zu verifizieren oder als falsch zu deklarieren. Du als Geologe bist ja auch Theorien ausgesetzt, welche die man beweisen kann, welche die man nicht beweisen kann aber plausibel klingen etc... Ich komme aber nun mal aus der Geisteswissenschaftlichen Ecke und mir erschließen sich viele Dinge durch die Erfahrung.

Wenn nun alle mit ihren Fähigkeiten sich an eine Theorie dranmachen und Synergien schaffen kann man auch mal Erfolge erreichen. Nur mit einer Antihaltung wirst du der Diskussion nicht gerecht.

Auch meine ersten Erfahrungen mit der Resomethode waren nicht optimal. Es geht nicht so nach dem Motto: Ok ich schmeiß mal ein paar Würfelchen rein und lausche mal. Sch.... tut sich nix alles nur Voodoo.

Wie alles im Leben will auch das Abstimmen gehört und geübt sein. So eine Larifari Herangehensweise halte ich einfach für unseriös, erst recht daraus resultierende Meinungen.

Punkt Klammer zu.
Gruß
Raffi


PS: Auch ich habe etliche Lautsprecher gebaut. Meine Lieblingsbeschäftigung der ich 3 ganze Jahre gewidmet habe, war es einen Fe 103 Sigma in einem Horn zum Klingen zu bringen. Viele Hörner habe ich berechnet konstruiert und auch gebaut. Ein unednlicher Erfahrungsschatz. Ich habe sie in die Tonne gekloppt. Erst das letzte Horn war genau das was ich mir vorgestellt hatte. Große Druckkammer, kürze Länge. Klang am besten, am Räumlichsten ohne zu qüaken oder zu schreien. Als ich Till dann später kennenlernte und mit seinen Theorien konfrontiert wurde musste ich schnunzeln, denn seine theoretischen Überlegungen im Hornbau hatte ich für den Fe 103 Sigma mittlerweile rein empirisch realisiert. Hier konnten Synergien geschaffen werden.
(ja ich war tatsächlich mal so blöd und habe für Minimochtegernbässleinbreitbänder Hörner gebaut )

Hi Leude,

hätt ne Idee, wie man die Abstimmerei vereinfachen könnte:

Man nehme ein viereckiges Gehäuse bei dem die Rückwand fehlt. Nun Säge man bei der theoretischen Rückwand rundrum 1mm weg und ersetze diesen durch Schaumstoff. Fortan kann man in Sekundenschnelle durch einfaches in-die-Box-schieben dieser variablen Rückwand das Volumen blitzartigst verändern. Die Box müßte natürlich bisschen tiefer ausfallen wie gewöhnlich um Reserven im Volumen zu haben. Die Rückwand kann man ganz einfach von aussen durch ne Schraubzwinge arretieren.
Dann braucht man nur noch ne Tabelle, bei wieviel cm Verschiebung man welches Volumen hat (oder rechnet das nach der fertigen Optimierung aus) und schon kanns losgehen.

Habt Ihr eigentlich immer nur an einer Mono Box rumexperimentiert bis es gepasst hat oder seid Ihr gleich Stereo gefahren? Wäre dann halt der doppelte Aufwand...

Euer Sid

Herr-der-Flammen schrieb:

Habt Ihr eigentlich immer nur an einer Mono Box rumexperimentiert bis es gepasst hat oder seid Ihr gleich Stereo gefahren?

Hi Sid! Wir stimmen in der Regel in Stereo ab - nur dann kann auch eine Feinstimmung erfolgen, die z.B. vom Raumklang ausgeht. Gerade entstehen wieder 2 Testgehäuse für meine neuen 11 Philips Breitbänder (Blindkauf) - in diesem Fall aus den Viechresten.
Ich mach jetzt eine abnehmbare Deckelplatte - das hat den Vorteil, dass man sie beim Anschrauben nicht mehr festhalten muss... Bisher haben wir meist die Frontplatte (mitsamt dem Treiber) abschraubbar gestaltet... aber da hat man mehr Gewicht und ein Kabel in der Hand.

Ein 'Stecksystem' geht evtl bei kleineren Treibern, aber insgesamt ist der Höreindruck einfach genauer je fester (sprich: mitschwingärmer) die Box ist.
Wichtig ist einfach: TESTEN - wen welcher Weg zum Ziel führt ist letztlich egal!

hallo!

ich bin schon lange der meinung, dass das gehäusevolumen, die bestimmte reflexabstimmung und betimmter abstand zu innenwänden des gehäuses auch in relativ kleinen bereichen grossen einfluss haben können.
(da fallen mir auch gehäusefrontkanten ein - ganz aktuell-; mal eben den mitteltöner dezentral (weils ja besser sein soll) ans obere ende der box zu knallen, und sich dann über fürchterliche, "unerklärliche" effekte wundern...ist aber eigentlich ein anderes thema...)
ihr habt die geschichte doch ins lächerliche gezogen, mit dem voodoo, den ihr daraus gemacht habt. wundert euch also nicht über extreme reaktionen.
und lasst doch bitte den hörraum als bestimmenden faktor heraus. raumakustik ist doch wohl ein anderes thema.? und von federwirkung des hörraumvolumens kann bei mehreren tausend litern nicht gesprochen werden. (was, wenn ich das fenster aufmache?) sonst kann ich mir auch ein tsp-gehäuse ins zimmer stellen, und mittels kommode und blumenvase auslitern.

klingt vielleicht ein bisschen verärgert, ist aber nett gemeint.

beste grüsse!
dr.m

ps: dämmtierhaltung befinde ich für lohnenswert

doctormase schrieb:

dämmtierhaltung befinde ich für lohnenswert :D

Mein 'Dämmtier' (netter Begriff! ) hat eben meine neuen Lautsprecher 'markiert' - das wäre fast sein letzter 'Tropfen' geworden...
Aber wer guckt dann immer so blöd in den Hornmund rein und bringt mich zum Grinsen? Selber will ich das nicht machen... ihr wartet ja alle nur auf Bilder davon...

Back to topic:

Der Raum ist sicher nicht der wichtigste Faktor - aber die Änderungen am -ich sag mal- 'Abstimmvolumen' sind auch vorhanden, wenn man das selbe Equipment in anderen Räumen aufstellt, also ist es schon auch ein Faktor. Wie ich oben schon mal sagte: man hört kleinste Volumenunterschiede - aber eben nur dann, wenn man sehr nah am 'Idealvolumen' ist. Daher auch der Hinweis aufs Schaubild, das das verdeutlichen sollte/könnte.

"Voodoo" ist eigentlich ein Überbleibsel aus früheren Posting-Tagen, als es doch ziemlich persönlich wurde und... lassen wir's jetzt einfach und sagen: "Voodoo" heißen wir es nur noch zum Spaß!
Wer hier mitliest und sich Gedanken macht wird schon längst geschnallt haben, dass das 'was dahinter' ist!
.

hallo!

kanntest du den noch nicht?:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-1789.html

mal als auflockerung für zwischendrin...
...und zum thema voodoo ...


dr.m

Nee, den kannte ich (bisher) noch nicht! Is' aber deviehnitiv geil!

Meiner ging nach dem Rausschmiss zu meiner Mutter und sagte:



"Unten wohnt ein AAAAAAArsch!!!" Sah wohl etwa so aus...

Aber jetzt... back to topic...

frastad schrieb:

bergteufel_2 schrieb: Ich habe hier 18 qm Wirklich???? Also wenn ich mir das Bild in Post 31 anschaue (ich habs dann auch mal ausgewertet), dann hast du deine Hifi-Komponenten so gute 1,5 m von der Seitenwand ins Regal gehämmert und dann natürlich dein Bett (üblich sind 2,00 m Länge) so mitten in den 5,0 m langen Raum gestellt. Den Drucker stellt man natürlich auch gute 3 m vom PC auf, daher hört man am PC eine gute Räumlichkeit. Und auf den Rest deiner Klugscheisserei kann ich auch verzichten! Ich weiß ja nicht was (und ob du was) gelernt hast - aber wie groß mein Bett und mein Zimmer ist wertest du anhand eines Fotos aus? Toll! Prima! GENIAL! DU BIST JA SOOO GLAUBHAFT! WOW!

Macht z.B. jeder Kfz-Sachverständige bei der Unfallauswertung, wenn ein bekannter Bezugspunkt im Bild vorhanden ist, kann er jedes Maß rekonstuieren. Oder hast du geglaubt, das die Sachverständigen immer bei dem auszuwertenden Unfall dabei waren Der Bezugspunkt in deinem Zimmer waren für mich deine Lautsprecher (es sei denn, dessen Maße stimmen nicht mit deinem Plan überein).

Dein restliche Erwiderung möchte ich nicht kommentieren.

Im übrigen möchte ich dich bitten, etwas weniger persönlich beleidigend zu sein und zu einer sachlicher Form des Gedankenaustausches zurückzukehren.

Zutreffend ist allerdings, das ich deine Klangbeurteilung zum Viech nicht im Viech-Thread (das war mir dann doch etwas zu viel) nachgelesen hatte. Sorry

Nur mal eine Frage, das verwendete Gehäuse ist das eure Entwicklung? Es kommt mir nämlich recht bekannt vor.
Und bitte, dieses nicht wieder als persönlichen Angriff werten.

bergteufel_2 schrieb:

Nur mal eine Frage, das verwendete Gehäuse ist das eure Entwicklung? Es kommt mir nämlich recht bekannt vor.

Okay, kehren wir zur Sachlichkeit zurück!

Ja, das Gehäuse haben Till und Raffi entwickelt (siehe Plan), ursprünglich für den FP203.
Und du hast natürlich recht, wenn du schreibst, dass wir es nicht für den Beyma entwickeln mussten (weil es fertig rumstand). Dennoch: wir haben Hornhals und Druckkammer angepasst, also schon ein wenig modifiziert.

Konzept hin oder her... muss es immer eine gezielte Entwicklung sein, die zu einer herausragenden Lösung führt?
Und -das gebe ich zu- in Anbetracht des geringen Spielraums fürs Abstimmen, wegen der viel zu kleinen Druckkammer (genau darin resultiert meine Kritik an vielen anderen Konstruktionen wie Viech und Jericho) war mir in diesem Fall die offenbar gegebene Flexibilität der Konstruktion wichtiger als die letzten (ich sag mal) 5% optimieren.

Vermutlich könnte man ein Horn speziell für den Beyma auch mit langer Entwicklungs- und Testarbeit besser (=genauer passend) konstruieren, wenn der Aufwand dem persönlichen Ziel entspricht... bei mir war's eben anders!

frastad schrieb:

[Konzept hin oder her... muss es immer eine gezielte Entwicklung sein, die zu einer herausragenden Lösung führt?

Ne weiß Gott nicht, vieles wichtiges ist mehr oder weniger zufällig entdeckt worden. Nutzen darf (muss) man einen solchen Zufallsfund dann dennoch!!!!!!!

bergteufel_2 schrieb:

frastad schrieb: [Konzept hin oder her... muss es immer eine gezielte Entwicklung sein, die zu einer herausragenden Lösung führt? Ne weiß Gott nicht, vieles wichtiges ist mehr oder weniger zufällig entdeckt worden. Nutzen darf (muss) man einen solchen Zufallsfund dann dennoch!!!!!!! :KR

Hallo,

KANN und SOLL man nutzen.
Allerdings wäre es hilfreich zu wissen warum es so funktioniert hat, um eben beim nächsten Versuch nicht wieder auf den Zufall warten zu müssen....

Ich versuchs noch mal das Ganze etwas objektiv zu Betrachten.

Erstmal sind die klassischen TSP lediglich ein Modell das mit stark vereinfachten Mitteln versucht ein Chassis zu beschreiben. Ich nehme mal an auch die Herren Thiele und Small und hätten sich heftigst gegen die Behauptung gewehrt, mittels der TSP sei ein Chassis umfassend beschrieben.
Es ist allerdings ein einfaches Modell das unter praxisgerechten Rahmenbedingungen weitgehend zutreffend ist.
Allerdings trifft es auch nicht auf alle Treiber gleichermassen gut zu. Habe ich nicht mal wo gelesen dass bei Chassis mit hoher Schwingspulen-Induktivität das Ergebnis aus der TSP Berechnung nicht mehr stimmt?

In der Resonanzmethode haben wir nun eine Theorie mit einem anderen Ansatz, welche deutlich mehr Parameter berücksichtigt als das TSP-Modell.
Ausgehend davon dass das Modell wohl bei einigen sehr gut funktioniert, wäre es jetzt an der Zeit zu verifizieren wo die Unterschiede zwischen einem klassisch berechneten und einem nach Resonanzmehode abgestimmten Chassis liegen.
Ich bin sicher dass die signifikanten Abweichungen mit unseren üblichen Messgeräten auch messbar sind.
Man muss nur die passende Messmethode finden, evt auch erst entwickeln.
Dafür muss man aber erstmal wissen wonach man sucht.
Die Erklärung warum es bei eingen (genauso ernsthaften) Versuchen nicht geklappt hat gibt es dann sicher gratis dazu.

Das subjektive Hörempfinden ist nun mal kein geeigneter Massstab....

Wenn sich so kleine Volumenänderungen stark auswirken würde ich auf eine maximale Bedämpfung oder auch maximale Anregung einer Resonanzfrequenz tippen.

Wie wir spätestens seit den Mythbusters wissen ist es möglich mit Schall ein Glas zu zerstören. Dazu muss allerdings genau mit der Resonanzfrequenz des Glases angeregt werden, schon bei kleinen Abweichungen ist nix mehr mit Glas zebröseln.
Ob 700 oder 705Hz, den Unterschied wird keiner hören, aber eimal gibt’s Scherben, und einmal nicht


lg

Wolfgang

So, jetzt ich auch mal...
Habe mich mit unserem 'frastad' per PN ueber dies und das ausgetauscht.
Ich kann nicht verstehen, warum der eine oder andere, hier agressiv argumentiert!
Es geht hier, meines Erachtens, nicht um eine 'neue' Methode Boxen zu entwickeln, sondern, wie ich 'frastad' schon schrieb, um das Ur-Wesen der Boxenentwicklung.
Vor Thiele und Small, 1951 ...und da gab's schon vierzig Jahre lang DEN Lautsprecher, war das Entwickeln einer Box so etwas wie Klavierstimmen. D.h. geschulte Ohren versuchten anhand livehaftiger Erfahrungen, der damaligen Zeit, Ihre Wiedergabekisten genau so 'abzustimmen'.
Was machen denn unsr'e 'Abweichler', sie versuchen sich auf Ihr Empfinden zu konzentrieren!
Die nehmen das, was sie aus Erfahrung fuer GUT befunden haben, und Simulieren mit Saege und Leim.
Was, bitteschoen, ist da verkehrt? Wer sagt, dass einer, dem Ideal, gleichender Frequenzgang, auch ungetruebten Hoergenuss beschert? Wer behauptet, das unsere Ohren lineare Frequenzschriebe lieben?
Wer hat Grossvaeterchens Dampfradiosound als schlecht empfunden?
Finden ALLE Ohren gerade Striche gut?! Warum fuehrt 'BOSE' mit Ihren Kurven, die Wunschliste, williger Kaeufer, an?
Wenn morgen 'wer' sagt, Schuhgroesse 40 ist der Garant fuer bestes Laufgefuehl, werden wir uns da anpassen, und wie?

So denn, lasst uns mal das machen, was wir offensichtlich gut Koennen, ...weg von der Stange!
Gruesse Thilo

Xvidator schrieb:

Jeder Bloedsinn kann bedeutsam werden, sobald sich nur hinreichend viele Leute zusammenfinden, die dumme Gedanken in Taten umsetzen.

Xvidator schrieb:

D.h. geschulte Ohren versuchten anhand livehaftiger Erfahrungen, der damaligen Zeit, Ihre Wiedergabekisten genau so 'abzustimmen'. Was machen denn unsr'e 'Abweichler', sie versuchen sich auf Ihr Empfinden zu konzentrieren!Die nehmen das, was sie aus Erfahrung fuer GUT befunden haben, und Simulieren mit Saege und Leim. Was, bitteschoen, ist da verkehrt?

Damit ich erst garnicht in den Verdacht eines Quertreibers gerate, versuchs ich´s einfach mal mit einem Zitat aus der "Hobby-Hifi" 2/2007 Seite 12: zum Thema "versuchen sich auf Ihr Empfinden zu konzentrieren"

"Warum klingen die Lautsprecher so ähnlich?"

Diese Frage wurde nur am ersten Messetag gestellt. Sie resultiert aus der Art der Vorführung, die nur am Freitag so gewählt wurde. Kurze, signifikante Musikpassagen wurden nacheinander mit gleicher Lautstärke über jeden der fünf präsentierten Lautsprecher abgespielt. Trainierte Hörer können Unterschiede zwischen Lautsprechern auf diese Weise optimal erfassen. Allerdings gewöhnt sich das Gehör schnell an die tonalen Eigenheiten, so dass für die Mehrheit der Zuhörer die Unterschiede nicht optimal erkennbar waren. Tatsächlich sind ja alle Hobby-Hifi-Konstruktionen tonal am Optimum ausgerichtet und frei von Effekten. Die Unterschiede liegen vor allem in der Auflösung, Präzision und Räumlichkeit, angesichts der vorgeführten Lautsprecher überwiegend in subtiler Größenordnung.

"Warum klingen die Lautsprecher so unterschiedlich?"

Diese Frage wurde am Samstag und Sonntag vermehrt gestellt. An diesen Tagen schaltete Bernd Timmermann im laufenden Musikprogramm zwischen den Lautsprechern um. Selbst kleinste tonale Unterschiede werden so überdeutlich. Die Frage beweist, dass der Gebrauch einer Umschaltanlage waffenscheinpflichtig sein sollte. Tatsächlich ist eine direkte Umschaltung nur zwischen tonal sehr ähnlich abgestimmten Lautsprechern sinnvoll. Andernfalls überspielen die tonalen Unterschiede die subtieleren Differenzen bei Räumlichkeit, Auflösung und Präzision.

Mein Kommentar: Und dieses alles fand unter wohlwollenden Bedingungen und ohne einen einzigen Menschen, der einem einen bestimmten Lautsprecher verkaufen will und somit bei allem Verständnis niemals (selbst wenn ers denn wollte) objektiv sein wird/kann.
Da wird es doch wohl mal erlaubt sein, nachzufragen, ob der Themenersteller ein trainierter Hörer ist und den Lautsprecher (konkret das Jericho - Horn) mal selbst gehört hat. Ich empfand eher die Reaktionen "agressiv" und habe das auch kundgetan und ich denke, das ist zwischenzeitlich erledigt.
Nicht jeder der hinterfragt, will dem Anderen etwas persönlich. Sachliche Argumentaionen sollten doch wohl immer möglich sein, das beinhaltet auch, das man Gegenteilige Meinungen äußern dürfen können muß.

Und bitte, allein die Tatsache der Anwesenheit bezeugt doch Interessse und das ist doch auch schon etwas - oder?

Moin.

Schön, dass hier wieder etwas ruhigere Töne eingekehrt sind. Und eine Menge interessante Gedanken, finde ich.

@ Till und Raffi:
Die kleinen Volumendifferenzen wundern mich auch. Wie verhält sich das System, wenn ein neues Chassis eingespielt wird? Da ändert sich ja eine Menge im Schwingsystem. Muss die Abstimmung nicht nachgeführt werden? Habt Ihr das mal ausprobiert?

Grüße,
Axel

bergteufel_2 schrieb:

Da wird es doch wohl mal erlaubt sein, nachzufragen, ob der Themenersteller ein trainierter Hörer ist und den Lautsprecher (konkret das Jericho - Horn) mal selbst gehört hat.

Na sagen wir mal so: ich hab in den letzten Monaten wohl ziemlich viele Lautsprecher gehört und ebenfalls lernen müssen ihre Charakteristika in Worte zu fassen um sie zu beschreiben.
Allerdings hab ich das Jericho-Horn nicht gehört - ich hab auch nur geschrieben: 'Ich fand aber Leute, die es wieder verschrottet hatten. Ich fand Beschreibungen, die genau die Viecher-Probleme beschrieben, im Grunde genommen jedenfalls.' - und es kann eben auch nur 'spitz' klingen mit dem viel zu kleinen Druckkämmerchen!
Wie du schon schreibst: 'man kann einen Physiker besch...., aber nicht die Physik'
Ist ein wenig schade, dass doch ein paar (Autobahn- ) Kilometerchen zwischen uns liegen - sonst würde sich Probehören und ein anderes gemeinsames Hobby mal anbieten...

Shefffield schrieb:

@ Till und Raffi: Die kleinen Volumendifferenzen wundern mich auch. Wie verhält sich das System, wenn ein neues Chassis eingespielt wird? Da ändert sich ja eine Menge im Schwingsystem. Muss die Abstimmung nicht nachgeführt werden? Habt Ihr das mal ausprobiert?

Ich bin zwar nicht Till und Raffi - aber ich kann dir die Antwort liefern: ja, es verändert sich und muss immer wieder abgestimmt werden, wenn auch (bedingt durch die langsame Änderung bzw die Häufigkeit des Abstimmens) jeweils nur geringfügig.
Wir gehen noch einen Schritt weiter: ich will einen Satz NEUE Beymas im Horn testen. Um herauszufinden, ob ein Chassis, wenn es unter optimalen Bedingungen eingespielt wird am Ende 'besser' klingt...
Okay, das wird ein relativ subjektiver Test und einige werden jetzt stöhnen... aber wir haben schon bei anderen Test auch mal 'keinen Unterschied' hören können und das zugegeben (uns gegenüber zumindest)!
Aber nicht alles geht auf einmal, leider!
Grüßli

Shefffield schrieb:

(..) @ Till und Raffi: Die kleinen Volumendifferenzen wundern mich auch. Wie verhält sich das System, wenn ein neues Chassis eingespielt wird? Da ändert sich ja eine Menge im Schwingsystem. Muss die Abstimmung nicht nachgeführt werden? Habt Ihr das mal ausprobiert? Grüße, Axel

Hi Axel,

ja es kann sein das man nach einer Zeit wieder etwas verändert. Mache ich von Zeit zu Zeit sowieso weil ich kleinere Bereiche finde die ich versuche zu verbessern.

Richtig drastisch ist das aber nur bei ganz neuen Chassis. Bei meinen alten Corals/Fostex BB mustte ich nichts mehr "nachstellen".


gruß Till

Xvidator schrieb:

(...) Es geht hier, meines Erachtens, nicht um eine 'neue' Methode Boxen zu entwickeln, sondern, wie ich 'frastad' schon schrieb, um das Ur-Wesen der Boxenentwicklung. Vor Thiele und Small, 1951 ...und da gab's schon vierzig Jahre lang DEN Lautsprecher, war das Entwickeln einer Box so etwas wie Klavierstimmen. D.h. geschulte Ohren versuchten anhand livehaftiger Erfahrungen, der damaligen Zeit, Ihre Wiedergabekisten genau so 'abzustimmen'. Was machen denn unsr'e 'Abweichler', sie versuchen sich auf Ihr Empfinden zu konzentrieren! (...)

Hi Thilo,

ich sage nicht das es der Weg ist sondern einer der deutlich einfacher als die meisten anderen Ansätze. Wichtigste dabei ist nur, dass man sich selber treu und ehrlich ist. Wenn man keine Unterschiede hört muss man auch keine eingestehen.
Ich arbeite jetzt knapp 10 Jahre nach der Methode.

gruß Till

bergteufel_2 schrieb:

(..) Da wird es doch wohl mal erlaubt sein, nachzufragen, ob der Themenersteller ein trainierter Hörer ist und den Lautsprecher (konkret das Jericho - Horn) mal selbst gehört hat. Ich empfand eher die Reaktionen "agressiv" und habe das auch kundgetan und ich denke, das ist zwischenzeitlich erledigt. Nicht jeder der hinterfragt, will dem Anderen etwas persönlich. Sachliche Argumentaionen sollten doch wohl immer möglich sein, das beinhaltet auch, das man Gegenteilige Meinungen äußern dürfen können muß. Und bitte, allein die Tatsache der Anwesenheit bezeugt doch Interessse und das ist doch auch schon etwas - oder?

Hi,


ich kenne das Jericho und habe meine eigene Meinung dazu. Das Jericho und das BK203 (?) sind mit ein Grund dafür warum ich meine eigenen Theorien zu Hörnern gemacht habe und danach baue.
Hinterfragen ist immer gut.


gruß Till

@Alle, die mit dieser "neuen" Theorie nicht klar kommen:

was berechnet man mit der herkömmlichen Methode Lautsprecher zu bauen (TSP messen -> Gehäuse mit Taschenrechner oder PC berechnen)?
Eigentlich nur, wie tief ein Chassis runterkommt, mit wieviel dB der Frequenzgang abfällt und wie wellig das untere Ende der Übertragungskurve ist! (Berichtigt mich bitte, wenn ich falsch liege!)

Wenn ich die "neue" Theorie richtig verstanden hab, stellt sie im Gegensatz dazu eine ganzheitliche Methode dar, die das optimale aus einem Gehäuse, bzw. einem Chassis rauszuholen kann.

Warum also diese teilweise lästernden Worte des Unglaubens? Ich habs zwar selber noch nicht ausprobiert, werds aber sicherlich nachholen, weil es sich eigentlich recht logisch anhört...

Wenn ich die "neue" Theorie richtig verstanden hab, stellt sie im Gegensatz dazu eine ganzheitliche Methode dar, die das optimale aus einem Gehäuse, bzw. einem Chassis rauszuholen kann.

Das "Optimale" hole ich aus einem Chassis auch ohne Resonanzmethode herraus...

Harry

Hihi - wenns nicht zum Heulen wäre könnte man sich totlachen !!

Frank_HB schrieb:

Hihi - wenns nicht zum Heulen wäre könnte man sich totlachen !!

Warum, lieber Boxenbauguru?

Harry

Vielleicht denkst Du mal selber etwas mehr nach !!! Aber es sollen ja noch mehr Menschen an maßloser Selbstüberschätzung leiden !! Mir wird da jetzt so einiges klar.

Frank_HB schrieb:

Vielleicht denkst Du mal selber etwas mehr nach !!! Aber es sollen ja noch mehr Menschen an maßloser Selbstüberschätzung leiden !! Mir wird da jetzt so einiges klar.

da wird vor allem mal klar warum dein arbeitgeber nicht mehr möchte das du hier mit deinem "gewerblichen" account schreibst...
sorry, aber wenn ein mitarbeiter eines großen lautsprechervertriebes hier plötzlich die TSP anzweifelt ohne das irgendwie zu belegen, dann muss man sich doch wohl etwas wundern, oder???
selbst wenn an der hier vorgestellten methode was dran sein sollte (wobei ich eher geneigt bin den zweiflern glauben zu schenken), kann man doch nicht mal so eben mir nichts, dir nichts, die basis für 40 jahre lautsprecherentwicklung (und das recht erfolgreich!) vom tisch wischen nur weil sie einem aktuell nicht in den kram passt...


grüße
otto

Danke für das Outing !!! Und wo habe ich die TSP Parameter angezweifelt? Und was sagen die TSP bitteschön über den Klang aus? Bitte um Antwort, Otto !!! Im übrigen poste ich hier privat damit ich keinen gewerblichen Interessen untergeordnet bin. Da gabs mal Ärger und das hat sich geklärt.

Ich finde es extrem schade, dass die persönlichen Eitelkeiten anscheinend wieder threadbestimmend werden. Daß sich ein Moderator und der Mitarbeiter eines bekannten Lautsprecherherstellers daran beteiligen, macht es auch nicht besser.

So wie ich es verstehe, geht es bei der Volumenmethode doch lediglich darum, eines der Volumina in einem Horn mit einer alternativen Methode zu bestimmen, statt z.B. AJHorn zu benutzen.

Fragen:

- was ist daran so "voodoomäßig"?
- warum polarisiert diese ebenso einleuchtende wie einfache Methode so dermaßen?

Gruß,
Heinz