Dustcap entfernen - wie kritisch?

Hi Hermes,

schau dir mal den "fertigen" Vifakoax an, das ist auch nur ein von der Dustcap befreiter 17er TMT.
Und darunter würde ich auch garnicht erst versuchen, einen Koax zu wasteln, alles andere wird sehr pfriemelig...

Harry

hermes schrieb:

...dass die Schwingspulen der ausgewählten Treiber 2 cm und 2,5 cm Durchmesser haben. D. h. ich krieg da wohl nur 13mm Hochtöner rein...

...glaube kaum, dass du einen passenden HT finden wirst, bei den 13ern
ist innen sooo wenig Platz, dass das Magnetsystem bei den meisten
wieder außen liegt. In der Größenordnung läuft's wohl eher auf eine
Konstruktion wie der neue, kleine Thiel Pseudokoax (nicht wertend
gemeint) raus. Und das setzt einen Schnitt zwischen Schwingspule und
Membran voraus. Operation am offenen Herz und Hirn gleichzeitig,
würde ich mich nicht trauen...

Schwierig darfs ruhig werden, n bisl Ausdauer hab ich schon, es muss nur machbar sein...

Den Vifa Coax mag ich aus zwei Gründen nicht, erstens ist er mal richtig hässlich und zweitens eben doch ein richtiger Coinzidenztreiber.

Wo finde ich denn einen guten Überblick über 13mm und 19mm Neodym-Kalotten? Vielleicht aus dem Carhifi Bereich. Ich kenne eigentlich nur diese 13mm Kalotte von visaton.

Grüße
Hermes

Den XT-300 gibbed auch in lütt(tm).
Kleine hochtöner findet man evtl. auch bei Vifa:

http://www.tymphany.com/datasheet/pdf/pl/OC20SC15-04.pdf

OEM-Ware, vielleicht mal nett beim Vifa-Vertrieb anfragen?

Harry

hermes schrieb:

Hallöchen zusammen, Ich könnte mir vorstellen, dass die Dustcap irgendwie für die Chassisstabilität wichtig ist und das chassis dann früher aufbricht.

bei den meisten Schwingspulen ist das nicht der Fall,
es gibt extreme da hat sie Einfluß auf Stabilität,

hermes schrieb:

Hallöchen zusammen, Auch fungiert die Dustcap ja oft als eine Art Kalotte im Hochton, wenn sie fehlt könnte es also auch schlechter aussehen.

Auch hier ist Einfluß für TMT überraschend gering

hermes schrieb:

Und wie sieht es mit der Dichtigkeit der Schwingspule aus? Haben Chassis mit Dustcap einen breiteren Luftspalt als Chassis mit Phaseplug, sodass es dann am Ende zieht im Gehäuse?

Einen breiteren Luftspalt nein,
aber Du veränderst auf jeden Fall die Entlüftung
und damit auch das Rms.
Die Entlüftung dürfte z.B. Einfluß auf die Belastbarkeit haben, aber Du willst ja keine PA bauen ?
In ganz ungünstigen Fällen könnten aber sogar Ventilierunggeräusche auftreten.

hermes schrieb:

Wer genau hinsieht wird auch gesehen haben, dass die Schwingspulen der ausgewählten Treiber 2 cm und 2,5 cm Durchmesser haben. D. h. ich krieg da wohl nur 13mm Hochtöner rein, gibts da überhaupt was Hifi-taugliches?

bei den 2cm ist es aussichtlos einen vernünftigen HT zu finden

Aber soviel ich weis kann man z.B. den Hochtöner des Seas auch als Ersatzteil bestellen, vielleicht geht das auch bei dem KEF Coaxen und der dürfte weniger als 2,5cm haben

Wie wärs mit dem ?
http://www.madisound.com/pdf/seas/h1396.pdf
Muß man mal sehen ob das mit dem Durchmesser klappt.

grüsse

Karsten

Danke Murray für den Hinweis, die Peerlesse scheinen die kleinsten Hochtöner zu sein, die ich bis jetzt gesehen hab.

@ mm2
So wies aussieht spricht also nix dagegen oder? Naja die Kosten vielleicht, wenns schief läuft sitz ich auf 300 € schrott.

@ Holly
Der Seas ist viel zu groß, den kannte ich schon.

Ich denke, im 19mm Bereich wäre noch was zu finden. Der größere Bruder PLW 14 hat auch schon eine 3,2 mm Schwingspule, da könnte man einen 19er reinfummeln.

Macht mal noch n paar Vorschläge.


Grüße
Hermes

hermes schrieb:

@ mm2 So wies aussieht spricht also nix dagegen oder? Naja die Kosten vielleicht, wenns schief läuft sitz ich auf 300 € schrott.

Hallo,

nichst dagegen, das stimmt
aber auch wenig dafür, der eine Versuch kostet 300€
und damit willst Du alle Coaxe aus dem HH Test in den Schatten stellen ?

Seas hat den Coax über Jahre weiterentwickelt und sicher
sehr viel mehr als einen Versuch unternommen bis das
Nachfolgemodell stand.
Der Thiel, PHL alles sehr sauber entwickelte Chasis.

Was willst Du kongret besser machen oder geht es Dir mehr
um die Erfahrungen die man bei so einem Versuch macht ?

PS: hast Du dir schon mal den Morel Integra Ovation 6" angesehen, der hat eine 54mm Schwingspule, da hat auch ein ordenlicher HT Platz, und die HT von Morel gehört nicht
zu den schlechtesten !

Hallo,

ich hatte letztens den Aurasound NSW1-205-8A in der Hand. Ein süsses Chassis. Aussendurchmesser ist etwa 35mm. Gibts unter anderem bei Strassackers. Was meint Ihr? Tauglich oder nicht?

Grüsse

@ mm2

und damit willst Du alle Coaxe aus dem HH Test in den Schatten stellen ?

Nein, ich erzähl vielleicht besserr mal, was ich eigentlich vor hab:

Ich will einen LS bauen, der möglichst maximal mögliche Wiedergabetreue hat, aber auch musikalisch und "gefällig" klingt. Mit "gefällig" meine ich, dass die Fehler, die nun mal unvermeidbar sind wenigstens gut klingen sollen. Dazu zählt für mich z. B. der Materialklang.

Da Papier in meinen Augen das Material ist, das einfach am Musikalischsten klingt hab ich beschlossen einen LS mit Pappe zu bauen. Konkret soll das ungefähr so aussehen:

Verwendung einer DCX, und eines AV-Receivers auf der Elektronikseite.

Im Bass pro Seite zwei geschlossene 8"er, entweder GF200 oder was aus Papier, vielleicht W 200 S bis ca 400 Hz.

Im Mittelton soll eine Pappe im Waveguide her, die möglichst perfekt ist in Sachen Ausschwingen, Klirr und Frequenzgang. In diesem Zusammenhang fallen mir nur Scanspeak (zu teuer) und die PLW-Serie von Vifa ein. Der einzige Vor/Nachteil bei der PLW-Serie ist der relativ hohe K2, aber ich denke, die Lautsprecher klingen dadurch eher noch gefälliger.

Im Hochton könnte ich jetzt natürlich einfach den kleinen Vifa Ringstrahler reinsetzten, also die Mittelhochtonkombi der Kolibri verwenden. Das einzige, was mich da stört sind die weit auseinander liegenden Schallzentren von Hochtöner und Mitteltöner. Murrays Erfahrung mit seinem aktuellen Aktivprojekt zeigen wieder, dass man trotz 48db Trennung in der Ortung nicht ganz an einen Coax ran kommt.

Ich will also einen richtig guten Papier Coax.

Der Vifa scheides sofort aus, da er über 1% K3 im Mittelton macht.

Bleibt der PHL. Seine Mitteltonmembran verhält sich nur mäßig, klirrt aber sehr wenig. Im Hochton ist mir der Einbruch zwischen 5 und 10 khz zu krass.

Die Frage "kann man das überhaupt besser machen?" ist natürlich berechtigt. Ich denke im Mittelton sicher ja, die PLW-Serie von Vifa schlägt sich da besser. Im Hochton siehts schon schwieriger aus. Ich versteh nicht ganz, wie der PHL dort diesen Einbruch haben kann, sowas erreicht man nicht mal mit einem richtig schlechten Waveguide.
Andererseits ist es fraglich, ob mir so eine winzige Peerlesskalodde zusagt. Eventuell bliebe auch noch eine Bauweise wie sie z. B. Geithain praktiziert. Allerdings denke ich, dass es dem Mittelton schadet, wenn ein 6 cm Durchmessender Treiber auf 4 cm Breite abgedeckt ist. Schwierig...

Hermes

hermes schrieb:

Dazu zählt für mich z. B. der Materialklang.

ja, die Materialklang ist unvermeidbar und daher die Wahl des Material wichtig.
Ich würde daher auch den Seas dem KEF vorziehen.

Bevorzuge auch gerne Papier, muss aber sagen
dass dieses XP Material sehr gelungen ist.

Hast Du mal ein Chasis mit XP gehört ? Oder gar den H1333 ?

Verwendung einer DCX, und eines AV-Receivers auf der Elektronikseite.

Du brauchst eine super gute Mehrkanal Laustärkeregelung
und der DCX braucht einiges an Tuning um richtig gut zu spielen.

Murrays Erfahrung mit seinem aktuellen Aktivprojekt zeigen wieder, dass man trotz 48db Trennung in der Ortung nicht ganz an einen Coax ran kommt.

Für die Ortung ist nicht die Steilheit der Filter ausschlaggeben.
Im Gegenteil die erzeugen gewaltige Phasenverschiebungen.

Ich will also einen richtig guten Papier Coax.

hast Du Dir die Morel Coaxe mal angesehen ?
Da gekommst Du Papier und Platz für eine rießigen HT !

Die Frage "kann man das überhaupt besser machen?" ist natürlich berechtigt.

es geht immer besser, das ist nur eine Sache des Aufwandes
( mit einem Versuch eher unwahrscheinlich )

Andererseits ist es fraglich, ob mir so eine winzige Peerlesskalodde zusagt. Eventuell bliebe auch noch eine Bauweise wie sie z. B. Geithain praktiziert.

die kleine Membranfläche dieser Minikalotten limitieren auch.

Daher entweder Koax ala Seas ( aus XP oder Papier )
oder 2-Weg mit einem Air Motion ala die Feelt-IT von Udo.

Grüße

Hi Hermes,

ich habe in den vergangenen Monaten auch lange über ein Selbstbaukoax nachgedacht, unzählige Zeitschriften (auch Auto-Hifi) und Datenblätter studiert und die Idee dann verworfen.
Ich erlaube mir mal einen Auszug einer Mail von Günther zu zitieren, der meine Entscheidung entscheidend prägte, aber siehe selbst:

Für den idealen Koinzidenz-Koax gilt das sicher, aber ist der überhaupt realistisch und welche der Vor- und Nachteile sind in deiner Endlösung wie relevant? Meiner Meinung nach hat der Koax nur einen echten Vorteil: den der Punktschallquelle. Die Bedeutung der Punktschallquelle ist aber stark relativ zum Hörabstand: je kürzer der Hörabstand, desto relevanter die Punktschallquelle. Im Nahfeld hat das deutlichen Einfluß, bei normalen HiFi-Hörabständen bleibt von diesem Vorteil nicht mehr viel übrig. Den oft genannten Vorteil stärkerer Bündelung halte ich für überoptimistisch interpretiert und nur gültig gegenüber Einfachstkonzepten, da die Bündelung eines typischen praktisch realisierten Koax alles andere als ideal ist - eine Waveguidelösung ist hier immer deutlich im Vorteil und bietet deutlich grössere Freiheiten. Den oft genannten Vorteil der identischen Bündelung horizontal wie vertikal kann ich nur theoretisch anerkennen, in der Praxis ist das irrelevant bis nachteilig: kommt ein dritter Weg hinzu ist es Essig mit der identischen Abstrahlung und bei reinen Koaxprojekten ist die Dämpfung zu Boden und Decke viel zu gering um hier positiv zu wirken, hier sind sinnvoll durchkonstruierte normale Systeme mit ihren typischen Keulen, die Boden- und/oder Deckenreflektionen durch Legen der Spiegelschallquellen in die schalldruckarmen Bereiche zwischen den Abstrahlkeulen deutlich im Vorteil. Den oft genannten Vorteil der Koinzidenz halte ich (zumindest bei Passivsystemen) für Volksverdummung, da die Einflüsse der passiven Weiche auf die Laufzeit und Phase nicht berücksichtigt werden und der Koinzidenzort eh´wandert. Bestenfalls wird eine Annäherung realisiert gegenüber Einfachstsystemen, aber wieder sind Waveguidelösungen mit ihren grösseren Variablen und Freiheiten deutlich im Vorteil. Bleibt also im praktisch realisierten Koax nicht mehr viel von den Vorteilen übrig, gewichtet man hierzu die bekannten Nachteile, wird wahrscheinlich deutlich, warum ich Koaxe persönlich eher nur im Nahfeld für vorteilhaft halte. Hier ist eben der Koaxvorteil größtmöglich relevant und die Nachteile minimiert, da niedrigere Ausgangsleistung der Chassis benötigt werden und daher der Nachteil der Modulation des HTs durch die TT-Membranauslenkung minimiert wird.(...) Hinzu kommt dein sehr hoher Hochtonanspruch, den viele Koax-HTs in keinster Weise erfüllen können.

Gruß, Christoph

Edit: Für den Fall, dass du trotzdem mit dem Gedanken Koax spielst, kann ich dir einen Geheimtip aus dem Auto-HiFi-Bereich anbieten, der preiswert und gut sein soll: http://www.hifilab.de/hifilab/topas/techsheet-soprano.pdf

Du brauchst eine super gute Mehrkanal Laustärkeregelung und der DCX braucht einiges an Tuning um richtig gut zu spielen.

Wie definierst du Punkt 1 und was sollte man denn laut Punkt 2 machen?

Harry

Hallo,

@ mm2

Hast Du mal ein Chasis mit XP gehört ? Oder gar den H1333 ?

Günther hat mir mal einen H1333 ausgeliehen, der hatte leider einen Produktionsfehler, wo der Hochtöner an der Spule rieb... Hören konnte ich ihn nicht.

Du brauchst eine super gute Mehrkanal Laustärkeregelung und der DCX braucht einiges an Tuning um richtig gut zu spielen.

Die Regelung eines AVR dürfte doch sehr präzise sein, ist immerhin digital...
Mach dir keine Sorgen, so ne DCX werd ich schon reguliert kriegen...
Oder meinst du mit Tuning Bauteileaustausch? Die meisten sind ja mit der werksversion höchst zufrieden!?

Für die Ortung ist nicht die Steilheit der Filter ausschlaggeben. Im Gegenteil die erzeugen gewaltige Phasenverschiebungen.

Ein Digitalfilter erzeugt keine Phasenverschiebung. Und die Ortung wird besser, wenn man steiler trennt, ist meine Erfahrung...

hast Du Dir die Morel Coaxe mal angesehen ? Da gekommst Du Papier und Platz für eine rießigen HT !

JA hab ich danke, die sind sehr interessant, aber 400 € für einen Coax ist mir n bisl krass. Außerdem trau ich Morel-Mitteltönern nicht über den Weg. Morel baut teils üble Klirrschüsseln. Den Hochtöner hätte ich allerdings auch gern.

@ Thanner
Im Prinzip geb ich Günther schon recht, was diese Mail angeht, allerdings kann ich inzwischen aus eigener Erfahrung sagen, dass der Übergangsbereich zwischen Hoch- und Mitteltöner sehr wohl negativ ist und zwar auch auf größere Distanzen. Stichwort Energieloch usw...
Ich habe inzwischen zwei Fertig-Coaxe gehört: Den Audiodata und den Kef. Beide zeigen beeindruckende Ortungsschärfe, wobei mir die große Audiodata besser gefiel. Per DCX könnte man auch eine perfekte Phasenaddition schaffen und den dritten weg zwecks minimierung der IMD hätte ich auch. Blieben also als einzige NAchteile des Coax die Fehler im Hochtonfrequenzgang.

Aber es ist tatsächlich ein schwieriges Thema, ich bin mir alles andere als sicher, ob der Weg richtig ist und der Aufwand lohnt.

Wenn er 200 € kosten würde würd ich den Morel nehmen glaub ich.

Grüße
Hermes

Hallo Hermes,

den 13er aus der Morel-Ovation-Serie hat mein Bruder schon messtechnisch auf den Zahn gefühlt.
Die Ergebnisse waren eher enttäuschend und dürften deinen Ansprüchen nicht genügen. Kannst mein Bruder ja mal per PN anschreiben, er hat bestimmt noch einige Diagramme...

Gruß, Christoph

hermes schrieb:

Oder meinst du mit Tuning Bauteileaustausch? Die meisten sind ja mit der werksversion höchst zufrieden!?

schön für die damit zufrieden sind, nach meiner Erfahrung
ist die Werkversion eine schöne Basis.
Wenn man gehobene Ansprüche hat, sollte man aber
einiges ändern. Nur ein paar Stichpunkte ( wollen beim Thema bleiben ).
- Koppelelkos tauschen
- Stromversorgung verbessern
- Bessere Clock
- bessere Ausgangstufe

Es gibt mittler weile viele Seite die Tuning beschreiben, z.B. http://www.dcx2496.fr/

hermes schrieb:

Ein Digitalfilter erzeugt keine Phasenverschiebung. Und die Ortung wird besser, wenn man steiler trennt, ist meine Erfahrung...

Die IIR Filter im DCX haben das gleiche Verhalten
wie alle anlogen Filter ( egal ob passiv oder aktiv )

Nur bei FIR Filter kannst Du Phase und Pegel getrennt
von einer verändern. Entsprechende Geräte sind
aber selten und teuer.


Grüße

Thanner schrieb:

Die Ergebnisse waren eher enttäuschend und dürften deinen Ansprüchen nicht genügen. ... er hat bestimmt noch einige Diagramme... Gruß, Christoph

Hy Thanner,

wäre super wenn Du die hier posten könntest.

Mich würde zwar wenn dann der 16er interessieren
aber der 13er wird wohl kaum ein Ausreiser sein !?

Hallo Christoph,

ja die Messungen wären interessant, aber als Kauf kommt das Ding eh nicht in Frage. ICh kenn das bei Morel, die Mitteltöner klirren alle heftig, das gehört bei Morel dazu und dient der "inneren Glut" im Klang... DAs ist schließlich der Morel-Sound.

@mm2
Ich wusste gar nicht, dass ich bei der DCX Phase und Filter nicht getrennt bearbeiten kann. Danke. Ich dachte da wären FIR Filter drin.

Arbeitet denn der EQ in der DCX ohne Phasenverschiebung?

Ich kann aber doch auf jeden Fall Delays einbauen, so dass die Phase im BEreich der Trennung exakt passt oder? Das kann man analog nur unter großen Mühen.

Grüße
HErmes

Hi,

du kannst sowohl die Phase in 5°-Schritten "schieben" als auch seperat ein Delay im mm-Bereich einstellen, jeweils pro Eingang und jedem Ausgang, d.h. für jedes Chassis und für den gesamten Lautsprecher. Ach ja, man wird blöd dabei...

- Koppelelkos tauschen - Stromversorgung verbessern - Bessere Clock - bessere Ausgangstufe

Es sind Kleinigkeiten, die man sicherlich optimieren kann. Die Basis ist grundsolide und für den Preis unschlagbar günstig. Zudem sind einige der dort angesprochenen Optimierungsmaßnahmen fast schon in der Voodooecke zu sehen! Das Netzteil soll wohl teilweise Probleme machen. Ein komplettes HiFi-Gerät (Unsymmetrisch) wäre aber geil... Mit LS-Reglung....

das gehört bei Morel dazu und dient der "inneren Glut" im Klang...

Harry

hermes schrieb:

@mm2 Ich wusste gar nicht, dass ich bei der DCX Phase und Filter nicht getrennt bearbeiten kann. Danke. Ich dachte da wären FIR Filter drin.

ja und nein

Du kannst sicher beides einstellen.
In der Art wie man es auch an einer analogen Subwooferweiche könnte.

Die IIR Filter und analoge Filter Verhalten sich gleich.

Was der DCX mehr kann ist ein Delay auf elektronischen Wege.

Was er nicht kann ist ein Filter der über die Frequenz Phasen linear bleibt.
Bei FIR Filter kannst Du über die Frequenz nahezu
beliebige Phasenverläufe erzeugen, der lineare Phasenverlauf
ist da nur ein schöner Sonderfall.

Murray schrieb:

Es sind Kleinigkeiten, die man sicherlich optimieren kann. Die Basis ist grundsolide und für den Preis unschlagbar günstig. Zudem sind einige der dort angesprochenen Optimierungsmaßnahmen fast schon in der Voodooecke zu sehen! Das Netzteil soll wohl teilweise Probleme machen. Ein komplettes HiFi-Gerät (Unsymmetrisch) wäre aber geil... Mit LS-Reglung....

Der DCX ist für den Preis ein echter Hammer ohne Frage.

Der blöde Spruch eine Kette ist so gut wie ihr schwächstes Glied gilt aber trotzdem, auch bei Hifi.

Wo das bei jedem liegt, wird sehr unterschiedlich sein.

Manche behaupten alle Verstärker, Kabel etc. würden
ohnedies alle gleich klingen, aus der Sicht ist das
absolutes Voodoo

ahhh ja Phasenunterschiede ist übrigens auch Voodoo

ich würde mir trotzdem FIR Filter wünschen

Hallo Christoph --

Thanner schrieb:

Ars_bolandi_... (oder so ähnlich) schrieb: (...) und bei reinen Koaxprojekten ist die Dämpfung zu Boden und Decke viel zu gering um hier positiv zu wirken, hier sind sinnvoll durchkonstruierte normale Systeme mit ihren typischen Keulen, die Boden- und/oder Deckenreflektionen durch Legen der Spiegelschallquellen in die schalldruckarmen Bereiche zwischen den Abstrahlkeulen deutlich im Vorteil.

Wie soll das denn bitte funktionieren?

Ars_bolandi_... (oder so ähnlich) schrieb: Den oft genannten Vorteil der Koinzidenz halte ich (zumindest bei Passivsystemen) für Volksverdummung, da die Einflüsse der passiven Weiche auf die Laufzeit und Phase nicht berücksichtigt werden und der Koinzidenzort eh´wandert.

ICH wiederum schätze den Vorteil "koinzidenter" (sei es auch nur angenähert) akustischer Zentren keinesfalls als unbedeutend ein, denn man muss sich einmal klarmachen, dass sämtliche (analogen) Filtertypen im Grunde nur dann richtig funktionieren - also auch eine wirklich glatte Übertragungsfunktion im Übernahmebereich liefern -, wenn die akustischen Zentren "gleich" liegen. Ein "Koinzidenz"-Koax bietet im Vergleich zu anderen Konzepten mit Laufzeitausgleich den nicht zu unterschätzenden Vorteil, dass die Geometrie der Chassisanordnung auch unter größerem Winkel erhalten bleibt.

Ars_bolandi_... (oder so ähnlich) schrieb: Bleibt also im praktisch realisierten Koax nicht mehr viel von den Vorteilen übrig, (...)

Abgesehen von der (meiner Einschätzung nach) teilweise noch ungeklärten Richtigkeit aller Argumente erscheint mir der Tenor des Ganzen doch recht einseitig - welche hörbaren Vorzüge ein (koinzidenter) Koax gegenüber 2-Wege-Konstrukten mit gegenüber der Wellenlänge bei Trennfrequenz großem Chassisabstand hat, lässt sich aus solchen theoretischen Erwägungen nicht ohne weiteres ableiten.

Ich finde, die positiven Hörerfahrungen anderer Leute mit hochwertigen Koaxen machen neugierig ...

Thanner schrieb:

ich habe in den vergangenen Monaten auch lange über ein Selbstbaukoax nachgedacht, unzählige Zeitschriften (auch Auto-Hifi) und Datenblätter studiert und die Idee dann verworfen. Ich erlaube mir mal einen Auszug einer Mail von Günther zu zitieren, der meine Entscheidung entscheidend prägte, aber siehe selbst: .....

Hi Thanner,

der Selbstbau von eines guten Waveguide ist in der Tat einfacher als der Selbstbau eines guten Coax.
Insofern kann ich Deine Entscheidung gut verstehen. Ist ein gutes Waveguide schon nicht einfach.

Zudem ist das Angebot an Coaxen ( der Test in HH, ist nur ein kleiner Ausschnitt ) durchaus beträchtlich und der Selbstbau nicht unbedingt erforderlich.
Hochtöner mit Waveguides für DIY sind jedoch eher selten.

Aus der praktischer Sicht eines Selbstbauers hat ein Waveguide daher durch seine Reize, aus technischer Sicht
wird man wohl doch eher bei einem guten Coax laden.

Gruß

Guten Tag.

hermes schreibt in #19 „Arbeitet denn der EQ in der DCX ohne Phasenverschiebung?“

In anderen nicht unähnlichen arbeitenden DSP's habe ich gemessen: Durch das Anheben oder Absenken eines Bandes entstehen in diesem Bereich Phasenverschiebungen. Es kann so passieren, daß das Anheben eines Frequenzbandes für diesen Kanal (z.B. rechte Seite) die Lautheit im gewünschten Bereich erhöht wird, bei monoraler Widergabe (rechte + linke Seite gemeinsm) entsteht jedoch durch die verschobene Phase eine gegenseitige Auslöschung und damit verbunden anstelle einer Anhebung ein Einbruch.

Stehen für Mitteltöner und Hochtöner getrennte EQ’s zur Verfügung lässt sich durch die Phasenbeeinflussung der EQ’s die Phase der beiden Lautsprecher zueinander im gesamten Übergangsbereich optimieren. Meiner Erfahrung sind in etlichen Anwendungsfällen dadurch weniger steile (akustische) Trennungen von 12 oder gar nur 6 dB gegenüber sonst gerne verwendeter steiler Trennungen von über 24 dB akustisch vorteilhaft.

mm² schreibt in #22 „ahhh ja Phasenunterschiede ist übrigens auch Voodoo“ Gilt dies jedoch nicht nur für den Verlauf z.B. durch Anheben mittels Höhenregler (für beide Kanäle) am Stereo-Verstärker, nicht jedoch bei einseitiger Beeinflussung (s.o.)?

Gute Zeit

Hallo,

@Bernd: Jetzt hast du mich natürlich auf´m falschen Fuß erwischt, schließlich habe ich nur zitiert. Ich versuch`s trotzdem mal:

Das mit den Keulen ist ganz gut nachvollziehbar, man braucht schließlich nur minimale geometrische Kenntnisse und messen (Zollstock und akustisch). Ob`s in der Praxis dann klappt und wie es sich klanglich auswirkt steht natürlich auf einem anderen Blatt.
Ich denke, er meinte auch die D´Appo-Anordung, wo deren theoretische Nachteile in der halliger Akustik durchaus zum Vorteil werden können.

Die Koinzidenz errreicht man mit einem Waveguide auch und ist darüber hinaus noch viel flexibeler, um etwaige Phasenverschiebungen der Weiche mit auszugleichen. Den Vorteil der Koinzidenz bei extremen Winkeln hat Günther ja als nicht gravierend und nur im Nahfeld relevant umschrieben. Es sind schließlich seine praktischen Erfahrungen sind, da kann man ihm ja schlecht wiedersprechen...

Grundsätzlich ist Günther aber ein Freund von Koaxen, die Mail war wohl bewusst sehr deutlich formuliert.

Davon ab, sind die Messergebnisse von Koaxen durch die Bank mittelmässig. Vielleicht sieht das in einigen Jahren anders aus, im Moment ist mir aber kein Chassis bekannt, dass guten Einzelchassis das Wasser reichen kann.

zum Morel: Hier ist mal der Frequenzgang einer erste Quick&Dirty-Messung. Mein Bruder wollte auch noch sauberere Messungen machen, die habe ich aber nicht auf meinem Rechner.



Klirr&Ausschwingen sehen ähnlich dürftig aus, kann ich bei Interesse per E-Mail noch rausschicken.

Gruß, Christoph

Hi,

Coaxe nur auf Achse zu betrachten halte ich für "falsch", 3 addierte Winkelmessungen sagen IMHO schon etwas mehr aus.

Harry

Hallo zusammen,

jetzt hab ich wieder was gelernt.

[quote"=Murray"]du kannst sowohl die Phase in 5°-Schritten "schieben" als auch seperat ein Delay im mm-Bereich einstellen, jeweils pro Eingang und jedem Ausgang, d.h. für jedes Chassis und für den gesamten Lautsprecher.[/quote]

Heißt das, dass ich den LS linearphasig entzerren kann oder heißt das nur, dass ich die Phase über alle Frequenzen gleichmäßig drehen kann? Was ja nichts nützt... Was passiert denn z. B. wenn ich mit 48db bei 300 Hz trenne. Das gibt dann ein ziemlich übles Group Delay im Groundton. Kann ich sowas wieder entzerren oder hinkt mir der Grundton dann immer 5ms hinterher? Eigentlich gehts mir ja nicht um die Phase sondern ums Delay, das ist nämlich ab 2 ms im Mittelhochton kein Voodoo mehr.

@ kceenav
Ich halte die Argumentation von Günther in der Mail auch für deutlich zu einseitig. Ein coax hat leider deutliche Nachteile, aber die Vorteile sind nicht zu unterschätzen, auch auf große Hördistanzen. Grade bei flachen Passivweichen ist das Energieverhalten viel neutraler. Aber lassen wir die Mail, Günther weiß ja gar nichts von dem Thread und kann sich somit auch nicht verteidigen.

[quote="mm2"]Aus der praktischer Sicht eines Selbstbauers hat ein Waveguide daher durch seine Reize, aus technischer Sicht
wird man wohl doch eher bei einem guten Coax laden.

[/quote]

So geht es mir eigentlich auch, allerdings ist der einzige Coax, der aus technischer sicht wirklich in der Summer der Eigenschaften besser ist als ein getrenntes System der Thiel Coax. Das könnte ich allerdings mit den vifa-Pappen nicht erreichen, selbst wenn ich da einen Hochtöner rein krieg, weil die Sicken und die Membrankonusse aus sicht des Hochtöners eine ungünstige Kontur machen.
Da ist das Konzept von Morel mit den großen Schwingspulen schon schön, würde man das konsequent nutzen könnte man dem Hochtönner sogar einen kleinen festen Waveguide spendieren sodass sowohl die IMD als auch die Auswirkungen von sicke und co deutlich reduziert wären.

@ old-Diabolo
Wenn der EQ die Phase auch dreht, wie ist das dann wenn ich einen Bass entzerre (tiefbass anheben), dann geht das Groupdelay runter oder hoch? Ein analoges Linkwitzfilter linearisiert ja die Phase und damit das Groupdelay.

@ All
Gibt es denn noch andere fertige Coaxe oder Lautsprecher mit großen SChwingspulen? Die Dynaudios kenne ich noch, aber werden ja nicht mehr verkauft...

Grüße
Hermes

Kann ich sowas wieder entzerren oder hinkt mir der Grundton dann immer 5ms hinterher? Eigentlich gehts mir ja nicht um die Phase sondern ums Delay, das ist nämlich ab 2 ms im Mittelhochton kein Voodoo mehr.

Hi,

allmächtig ist die DCX auch nicht... Allerdings empfinde ich derart steile Trennungen untenrum als akustisch "schlecht", 18-24dB "klingt" besser, obenrum darfs aber ruhig steiler sein.
Entsprechende Geräte, die deinen Anforderungen entsprechen, kosten round about 4000 Euro und mehr...

Wiki sagt dazu...

Und das Teil ist komplett delayt, entzerrt, gephast und was weiß ich...



Harry

Aye,

der Thiel ist geil! Wenn ich meinen Händler mal wieder zum ausleihen überreden könnte.... Ein Gegencheck gegen meine lütten Aktiven wäre interessant.

Harry

Thanner schrieb:

Das mit den Keulen ist ganz gut nachvollziehbar, man braucht schließlich nur minimale geometrische Kenntnisse und messen (Zollstock und akustisch).

Okay, dass es so etwas wie Abstrahlkeulen gibt, ist mir durchaus bereits bekannt.

Ich halte es aber für erstaunlich naiv, daraus zu folgern, durch eine passende Anordnung von LS zu Boden und Hörplatz ließe sich die Problematik der Bodenreflektionen (*)(ferner natürlich auch Deckenreflexionen..) wirkunsvoll bekämpfen. Schließlich ist ja die Ausrichtung solcher Keulen frequenzabhängig.

((*): Sofern die wirklich ein klangliches Problem sind, da gibt's ja bisher scheinbar keinen Konsens, nur theoriebasierte Bedenken einerseits und andererseits die Behauptung, praktisch störe das alles aber doch nicht wirklich ... Da denke ich mir ja immer, es hängt wohl vor allem von der Höhe des klanglichen Anspruchs ab bzw. davon, ob man jeweils schon "Besseres" kennengelernt hat - und vielleicht auch vom bevorzugten Musikprogramm ... )

Und genau in der Hinsicht, Frequenzabhängigkeit des Abstrahlverhaltens, sehe ich eben wieder eine potentiellen Vorteil bei Koaxen. Nicht weil die so stark bündelten, dass dadurch die Raumreflexionen (an allen Raumbegrenzungen!) hinreichend gedämpft/unterdrückt würden, sondern vielmehr deshalb, weil insbesondere die "frühen Reflektionen" eine doch sehr ähnliche spektrale und Phasen-Charakteristik behalten wie der Direktschall.

Ob`s in der Praxis dann klappt und wie es sich klanglich auswirkt steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Meiner bescheidenen Meinung nach sind eigentlich nur negative Auswirkungen zu erwarten - siehe oben.

Aber bekanntlich gibt es ja für jede Art von "Wiedergabeeigenheit" Liebhaber ... Darüber, wie solche Eigenheiten von der Mehrzahl kundiger HiFi-isten bewertet werden, lässt sich leider nur äußerst schwer Aufschluss gewinnen.

hermes schrieb:

Was ja nichts nützt... Was passiert denn z. B. wenn ich mit 48db bei 300 Hz trenne. Das gibt dann ein ziemlich übles Group Delay im Groundton. Kann ich sowas wieder entzerren oder hinkt mir der Grundton dann immer 5ms hinterher? Eigentlich gehts mir ja nicht um die Phase sondern ums Delay, das ist nämlich ab 2 ms im Mittelhochton kein Voodoo mehr.

Hallo Hermes,

so ein Filter ( und je höher die Ordnung desto mehr ) erzeugt eine frequenzabhängige Zeitverzögerung.

Nehmen wir mal an wir reden von einem Hochpass.
Je höher die Frequenz ( also im Durchlassbereicht ) dann geht die Zeitverzögerung gegen null.
Je tiefer die Frequenz desto größer die Verzögerung.
Abhängig von Trennfrequenz und Filterordung hat die Verzögerung einen bestimmten maximal Wert.

Ein Delay so wie Du es im DCX einstellen kannst bezieht aber auf alle Frequenzen dieses Zweiges gleich.
Man kann damit im Übergangsbereich bei einer bestimmten Frequenz durchaus Verbesserungen erzielen
und die Phasen beider Zweige bei dieser Frequenz so hinbekommen dann sie sich besser addieren.
Das entspricht passiv einem mechanischen Tiefenversatz.

Filter mit linearen Phasenverlauf oder freuenzabhängige Phasenfehler
des Chasis kannst Du damit aber nicht erreichen/kompensieren. Dazu wären FIR DSP notwendig.

PS: Für mich ist das kein Voodoo, deshalb war auch weiter oben ein dahinter

Hi,

Murray schrieb:

Coaxe nur auf Achse zu betrachten halte ich für "falsch"

Cerpin

Klar, zwei Bilder einschmeißen, unkommentiert da stehen lassen ... Häh? Was soll ich jetzt antworten? Welches Chassis ist es?

Harry

@murray

ist ein morel coax, steht unten in den messschrieben!

Hi Harry,

Murray schrieb:

Klar, zwei Bilder einschmeißen, unkommentiert da stehen lassen ... Häh? Was soll ich jetzt antworten?

Ist dir nicht aufgefallen, das ich den Ball den du meinem Bruder zugeschmissen hast, einfach zu dir zurückgeworfen habe....

Murray schrieb:

Welches Chassis ist es? :.

Hast du dir die Grafik angeguckt?

Ich geb dir den Ratschlag, dir deinen Post nochmal durchzulesen (ist ja nicht so viel ) und dann reden wir weiter.

Gruß
Cerpin

Sorry, gerade etwas genervt gewesen, aus meinem altgedienten Schreibtischstuhl fiel eine ölverschmierte Schraube direkt auf den neuen Teppich... Verzeihst du mir?
Also, ganz konkret: Der Koax misst sich nicht sonderlich gut! Gut. Auch summiert über Winkel wird da nicht viel zu holen sein. Aber nicht jeder Coax misst sich so mies, oder?

Harry

Edit:

Hi Harry,

Murray schrieb:

Sorry, gerade etwas genervt gewesen, aus meinem altgedienten Schreibtischstuhl fiel eine ölverschmierte Schraube direkt auf den neuen Teppich... Verzeihst du mir? :)

Ah yooo...

Murray schrieb:

Also, ganz konkret: Der Koax misst sich nicht sonderlich gut! Gut. Auch summiert über Winkel wird da nicht viel zu holen sein.

Genau, deswegen liegt der jetzt auch im Keller und darf neidisch auf die spießige 6"/1"-Kombi sein, die stattdessen meine Ohren erfreut.

Murray schrieb:

Aber nicht jeder Coax misst sich so mies, oder?

Nein sicherlich nicht, aber das Interesse an Koaxen ist bei mir nicht mehr so groß.

Schönen Gruß
CerpinTaxt

Mal den Thiel gemittelt über 90°...



Ob das legitim ist? Sieht für mich aber sehr ordentlich aus.

Harry

Hallo Jungs,

danke an Cerpin für die Messungen, das sieht wirklich nicht so aus als wollte ich dafür 400€ hinlegen.

Ich will nochmal kurz auf die Phasenverschiebung der EQs zurück kommen:

Wenn ich eine geschlossene Box mit einem EQ wie er in der DCX steckt im Tiefbass entzerre, sagen wir mal mit +12db, was passiert dann mit meinem Group Delay im Bass?

Ich halte es für sehr wichtig zu wissen, ob es dann steigt oder gar sinkt. Schließlich ist der allseits genannte Vorteil, geschlossene Boxen hätten ein besseres Groupdelay dann schon verschwunden und ich könnte die Entzerrung auch per Bassreflex machen, dann hab ich wenigstens mehr Pegel.

Also wenn einer was dazu weiß bitte posten!

Mit dem coax sind wir nicht wirklich weiter. Der Selbstbau geht wohl, aber obs besser wird als fertigcoaxe ist fraglich.


Grüße
Hermes

Hallo --

hermes schrieb:

Also wenn einer was dazu weiß bitte posten!

"Wissen" ist sicher zuviel gesagt ...

Schlaue Leute sagen aber sehr hartnäckig, dass das Phasenverhalten eines Minimalphasensystems (wie eines LS-Chassis) unmittelbar mit dem Frequenzgang verknüpft ist, so dass sich das Verhalten eines Chassis in puncto FG, Phase und somit auch die sogenannte "Impulswiedergabe" aus der Filtertheorie ableiten lässt.

Das bedeutet dann wohl bezogen auf Deine Frage: Die Gruppenlaufzeit ist "besser" als bei einem "typischen" gleichtiefabgestimmten BR-System, wenn die abfallende Tieftonflanke in der Umgebung der Grenzfrequenz einen "sanften" Verlauf hat - also sozusagen die 12-dB-Charakteristik eines geschlossenen Gehäuses erhalten bleibt. Unter Umständen könnte sie aber auch dem BR-System sehr ähnlich werden - oder sogar "schlechter" .... (??)

Also, ich hab da einmal ein bisschen in WinISD gespielt, und dabei ist folgendes herausgekommen:

Verwendestes Chassis: Eminence LAB 12

Grau: BR-QB3
Rot: BR-SBB4
Gelb: CB mit +7dB @ 30Hz





Ich hab auch mit anderen Chassis gespielt, und es ist immer wieder ein mehr oder weniger ähnliches Ergebnis.

Meister_Gü schrieb:

Das entspricht ja durchaus dem, was ich oben beschrieben habe. Mit einem guten EQ kann man die Entzerrung der Geschlossenen halt auch so vornehmen, dass sich "günstigere" Resultate ergeben als bei den BR-Systemen in diesen Simus.

Mir scheint das vor allem insofern erwägenswert, als ja bei so tiefen Frequenzen eigentlich gar kein (näherungsweise) linearer Freifeldfrequenzgang mehr angestrebt werden sollte ... Andererseits verspricht ein derart tief abgestimmtes BR-System natürlich höhere Maximalpegel ...

Danke ihr beiden, wenn man das aus der Simu von WinISD übernehmen kann kann ich natürlich auch spielen:

Es scheint als wären die Steilen Subsonics sehr schlecht für die Phase, leuchtet ja auch ein...

Hier mal der SChalldruck:


Und dat is die GLZ:
[img=http://img402.imageshack.us/img402/2892/groupdelayza6.th.png]

Es geht also doch besser als in BR. Ich bin beruhigt.

Grüße
Hermes

Hallo Hermes,

die Näherung Nullphasensystem klappt für die meisten
Breitbänder recht gut, aber bei Mehrweg ( auch Coax )
leider nicht.

Ahh genau nochmal zum Thema Koax.

@all

Hat hier jemand den Thiel Koax Koinzidenzwandler SC3 verbaut oder gehört ?


http://www.lautsprecher-shop.de/hifi/index.htm?/hifi/thiel.htm

als Monitor, Cumulus oder Horn ?

http://www.lautsprec...hifi/cumulus_mon.htm

Grüße

Der da hat schon:

...und da hat er 'was dazu geschrieben:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-8746.html

Hy Murray

P.S.: Koax und großer Bass, vollaktiv, das wär was... Kanns mir leider nicht leisten, und werde die Lütten auch die Tage wieder unter Gewaltandrohung weggeben müssen...

wie lange durftest Du die Thiels haben
und wer war der edle temporäre Spender ?

Gibt es auch Leute die den Thiel ihr Eigen nennen können ?

Würde das edle Stück sehr gerne mal hören
ohne gleich einen vierstelligen Betrag auf den Tisch legen zu müssen.

In dem Thread von Murray, kam der Vergleich

Ein ER4 plus TMT kostet auch nicht weniger.

Daran sollte sich der Thiel auch durchaus messen lassen können.


Grüße

wie lange durftest Du die Thiels haben und wer war der edle temporäre Spender ?

Ein paar Tage, der edle Spender war mein Händler. Der wollte sie aber wieder haben! Ich würde die Lütten gerne mal aktivieren und einen richtigen Bass drunterpacken, obwohl ich nach langem hören meine Aktivbox höchstwahrscheinlich inzwischen als "besser" bzw. "richtiger" bewerten würde. (Gegen die passive Version...)
Zählt Audiofisks Wandböxlein eigentlich nicht auch zu den koinzidenten Lautsprechern? Komplett "delayt", Chassisabstände alle unter Lambda 0,6, d.h. perfektes Rundstrahlverhalten!?

Harry

Murray schrieb:

Ein paar Tage, der edle Spender war mein Händler. Der wollte sie aber wieder haben! Harry

Welche Box war das eigentlich genau ?
Eine Fertigbox von Thiel oder welcher der Bauvorschläge ?

Habe gerade mal auf der Thiel Seite die Konstruktionen angesehen.

Der hat eine neue Coax Konstruktion ( MT+HT ) in der CS3.7 verbaut, siehe :
http://www.thielaudi.../CS3_7preliminfo.pdf

Huch, der Hochtöner hat 3mm Xmax... Sieht interessant aus, Flacjmembran mal nicht flach.

Welche Box war das eigentlich genau ?

Die OnePointMonitor, die Weiche wurde vom Lommersum entwickelt, "etwas" einfacher gestrickt als die vergleichbaren vom Timmermanns.

Harry