auf der suche nach dem perfekten lautsprecher - teil 1: ein wandaufbau

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Gelscht
Gelöscht

#1 erstellt: 06. Mrz 2007, 14:35

damit ihr auch mal etwas zu meckern habt, möchte ich mein derzeitiges setup vorstellen, ein wand-aufbau-fast:

vorüberlegungen

wohin mit den chassis? am vorteilhaftesten ist der plane einbau in eine wand. gegenüber frei stehenden boxen ergeben sich folgende vorteile:

- +6db pegelgewinn (weniger verzerrungen bei gleicher lautstärke, bzw. 6db höhere maximallautstärke möglich)
- kein bafflestep (diffusfeld wird linearer)
- keine interferenzen mit der rückwand (keine "viertelwellen-auslöschung")
- keine reflexionen an den gehäusekanten

nachteile
- stehende wellen in der längsrichtung werden stärker angeregt
- ausrichtung auf den hörplatz schwierig zu realisieren

für den letzt genannten punkt gibt es eine simple lösung: anbringung an den wänden einer raumecke.
um die unumgänglichen massnahmen zur dämpfung der ersten reflexionen und des nachhalls im rahmen zu halten, sollen möglichst stark bündelnde chassis zum einsatz kommen. da waveguides im selbstbaubereich (noch) nicht verfügbar sind, wurde auf einen breitbandlautsprecher (

visaton b200) zurückgegriffen.
das chassis weisst einen zu hohen frequenzen hin ansteigenden frequenzgang und eine stark ansteigende bündelung auf. letzteres führt zu verfärbten diffusschall. betrachtet man sich jedoch den frequenzgang unter 30°, so erkennt man einen lineareren frequenzgang. die lösung: keine "über-eck"-montage, sondern einbau in eine schallwand. auf abhörachse (30°) erhält man so einen linearen frequenzgang; auf der 0°-achse steigt der frequenzgang an. mit diffusoren an der rückwand erhält man nun eine ausgewogenere energieabgabe in den raum und damit ein unverfärbteres diffusfeld.

um moden in quer und längsrichtung möglichst wenig anzuregen, wurden die chassis nach der

1/5-regel auf der wand angeordnet.

das chassis kann nicht beliebig tief spielen und braucht separate unterstützung im bassbereich. würden die basschassis ebenfalls in die wand eingebaut werden, hätte man eine optimale - aber unerwünschte - anregung der längsmoden. aber auch hierfür gibt es eine elegante und einfachere lösung als ein

dba: ein nahfeld-sub (

weitere infos)
in diesem fall ein w-dipol nach linkwitz mit 2 alten kef-chassis. der "erfinder" bat mich die konstruktionsdaten nicht zu veröffentlichen. dies wird respektiert.

realität

aus baulichen gründen war eine aufdoppelung der wand leider nicht möglich, sodass nur ein wand-aufbau in frage kam. prompt melden sich wieder 2 problemfelder zurück:

1. interferenzen mit der rückwand ("viertelwellen-auslöschung")
messungen und gesammelte informationen lassen für mich noch keine abschliessende bewertung zu. grundsätzlich gilt aber: je flacher der aufbau, umso kleiner das problem.
2. reflexionen an den gehäusekanten
ein sicheres mittel zur reduktion ist eine möglichst grosse schallwand (ohne kante gibt es auch keine kantenbrechung) oder eine möglichst kleine (chassis bündelt zu der relevanten frequenz (schallwandbreite/2) schon so stark, dass keine kantenbrechung mehr stattfinden kann) zu verwenden.
so wurde die schallwand so schmal wie möglich gestaltet. da die box aber auch ein gewisses volumen haben muss, wurde die schallwand zur mitte hin einfach durchgehend gestaltet: keine kante, keine brechung.

bau

rahmenholz im baumarkt zusägen lassen, mit metallwinkeln verschrauben, streichen, zur wandseite hin komplett mit fensterdichtband bekleben und an die wand dübeln:

das gesamte volumen wurde zur dämmung komplett mit mineralwolle gefüllt. die dadurch entstehende volumenvergösserung (durch reduzierung der schallgeschwindigkeit) trägt zu einem möglichst schlanken aufbau bei.

mdf-platten aus dem baumarkt mit den chassisausschnitten versehen, streichen und auf den rahmen schrauben (der rahmen wurde nach vorne wieder komplett mit fensterdichtband beklebt). die schrauben wurden mit abdeckkappen aus kunststoff verdeckt. die chassis einschrauben, fertig:

strom zu schallwellen

zuspieler ist ein mac mini, der per optischem kabel den ton digital an ein behringer src 2496 weiterreicht. dort wird das signal in digitales aes/ebu-format gewandelt und geht an eine behringer dcx 2496 digitalweiche. dort entsteht das signal für links, rechts und den subwoofer. 2 behringer a500 endstufen übernehmen die verstärkung. nein, behringer hat mir kein geld gezahlt, sondern umgekehrt.
die lautstärkeregelung findet (nicht ganz optimal) in der jeweiligen applikation im mac statt. optimal wäre eine lautstärkeregelung zwischen frequenzweiche und endstufe (der verfasser liebäugelt mit

dieser hier).

eingemessen wird das ganze über die kombination ecm8000, mpa-102 und hbx 6. der b200 wurde auf abhörwinkel mit +/- 1,5db abweichung linearisiert.
der sub wird über die dcx 2496 mit einem delay versehen, sodass sich die unterschiedlichen laufzeiten von frontlautsprecher zu sub ausgleichen.

raumakustik

die ersten schallstarken refexionen müssen so weit wie möglich abgesenkt werden. da sich rechts neben dem lautsprecher eine tür befindet, wurde diese ausgehängt und damit die wohl beste möglichkeit zur absorption genutzt. leider bringt dieser klotz schaumstoff (eine 8 cm dicke schaumstoffmatte brachte so gut wie nix) auf der linken seite nicht die gleiche leistung, sodass der virtuelle raum auf der linken seite anders wahrgenommen wird als auf der rechten. symmetrie ist das a und o, gefolgt von effektiver absorption. hier ist wirklich viel absorptionsmasse notwendig, sonst hat nur der schaumstofflieferant und nicht die akustik etwas davon.
noch nicht installiert sind absorber an der decke und die diffusoren an der rückwand.

klang

ich spare mir lobhudeleihen, da sie sowieso nur subjektiv und meist nur etwas mit der aufnahme an sich zu tun haben. aus meiner eigenen studioerfahrung behaupte ich nun aber einfach mal frech, dass dies die beste heimanlage ist, die ich je gehört habe (zugegeben, es waren nicht so viele): ausgewogene tonalität, nahezu modenfreier bass, sehr gute ortungsschärfe und gute durchhörbarkeit.

selbstbau

vielleicht ermutigt mein bericht den einen oder anderen mit wirklichem selbstbau zu beginnen. kisten bauen die hersteller mittlerweile besser und billiger. nur haben die das problem, eben keine individuallösungen anbieten zu können. dies geht nur im selbstbau.
die einschlägigen fachmagazine offline wie online tun ihr übriges: nur kistenkonzepte wie es die industrie vormacht - system karman ghia zum selbstbau. wo sind die wandkonzepte, wie sie im studiobereich alltag sind? wo die grundlagenberichte dazu?

othu
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 06. Mrz 2007, 16:10

sehr schön!

wie sieht teil 2 aus?

im übrigen hast du zwar wahrscheinlich recht, aber die meisten leute können/wollen/dürfen nicht den raum um die anlage herum gestalten. mein wohnzimmer ist ein wohnzimmer und kein hörzimmer. es unterliegt daher in primär anderen anforderungen und nur sekundär dem musikgenuss.
es ist wirklich erfreulich für dich das du scheinbar andere möglichkeiten zur verfügung hast, aber das ist leider nicht bei allen so...

grüße
otto

Shefffield
Inventar

#3 erstellt: 06. Mrz 2007, 17:23

Kompliment!

Eine sehr schöne Beschreibung, die mich ebenfalls in meiner stärker werdenden Vermutung bestärkt, dass die Kisten nicht der Weisheit letzter Schluss sind. Über Hörner komme ich ganz langsam und schleichend zu Dipolen, aber auch die Wandeinbaulautsprecher haben als ausgewiesene Exoten mein Interesse geweckt.

Bin gespannt auf weitere Details. Fragen kommen aber erst, wenn ich mal Zeit habe, mich in Dein Setup 'reinzudenken.

Danke auf jeden Fall!
Axel

focal_93
Inventar

#4 erstellt: 06. Mrz 2007, 18:04

Hallo Markus,

feiner Beitrag, gute Idee, saubere Umsetzung, cooles Arbeitszimmer

Das einem der Dipol Sub allerdings die Haare fönt, erscheint mir zumindest ungewöhnlich. Wenn es aber der optimale Platz ist..warum nicht.

Grüsse

Uwe

hallo,_wie_gehts?
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 06. Mrz 2007, 19:23

Sieht wirklich angenehm aus, wenn auch zu puristisch für meinen Geschmack. Dem Dipol hätte ich aber eine andere Farbe verpasst.

Du hast mal im Nahfeld-Dipol-Thread gesagt, dass dein Sub stark ortbar sei. Hast du das Problem behoben?
Ich finde das echt super, dass dieses Konzept seine Anhänger hat (leider noch etwas wenige).

Ich werde ab Mai auch wieder eine solche Anordnung benutzen - Wandbox und Nahfeld-Dipol.

Wie hoch und tief sind deine Wandgehäuse?

Gelscht
Gelöscht

#6 erstellt: 06. Mrz 2007, 19:53

der dipol war eigentlich als prototyp gedacht und hat deshalb noch kein finisch bekommen. aber die kiste ist klanglich und von den abmessungen so gut, dass noch keine neue idee den weg zur realisierung gefunden hat.
nächster schritt wird voraussichtlich der aufbau eines dba sein (ein kanal an der endstufe ist ja noch frei).

aussenabmessungen wandbox: 274cm x 34cm x 12cm (b x h x t)
daraus resultieren 2 innenvolumen von 35,6l, sodass der treiber durch die mineralwolle ein wirksames volumen von ca. 42l sieht.

audiofisk
Inventar

#7 erstellt: 06. Mrz 2007, 20:42

Schön das Du das Projekt nach dem kurzen Zitat an anderer Stelle noch komplett vorstellst

Die Vorüberlegungen erscheinen soweit passend und stringent umgesetzt.
Ob allerdings der Hochtonanstieg die 'Dumpfheit' von CD-Lösungen mit WG bei größerer Hörentfernung 'korrekt' Überwindet,
hat sich mir bisher noch nicht vollständig erschlossen.

Ich freu mich schon auf Teil 2...

Gruß,
]-audiofisk°<

Gelscht
Gelöscht

#8 erstellt: 07. Mrz 2007, 15:56

erstmal danke für die blumen

@ othu

bei einem kistenkonzept muss man bei weitem mehr abstriche machen, als bei einer wandbox. selbst der vielzitierte waf ist bei einer wandbox m.e. höher.

@ audiofisk

messungen dazu stehen noch aus, aber vermutlich wird der b200 weniger als "korrekt" funktionieren. liebäugle mit dem

audio nirvana 10. für vorschläge bin ich immer offen.

gürteltier
Inventar

#9 erstellt: 07. Mrz 2007, 19:00

hy markus,

ich finde dein projekt sehr gelungen und auch optisch echt gut in den raum intergriert.

gruß

Gelscht
Gelöscht

#10 erstellt: 17. Mrz 2007, 14:22

hier noch messungen eines frontsystems:

rot: ohne eq
blau: entzerrt mit dcx 2496 (6 filter)
gemessen mit sinus sweep, fensterung 8 ms
messabstand 50cm auf abhörachse (30°)

pss0805
Stammgast

#11 erstellt: 17. Mrz 2007, 14:53

nahezu modenfreier Bass? Ja wo ist denn der Bass überhaupt?

Dir fehlt im Frequenzverlauf ja fast der komplette Bassbereich da kann man doch nicht von ausgewogenen Klang sprechen - bis mind. 30Hz linear runter und hör dir das Ganze dann nochmal an - du wirst stauen was da alles gefehlt hat

MfG

Gelscht
Gelöscht

#12 erstellt: 17. Mrz 2007, 15:57

ähm, die messschriebe zeigen nur die frontboxen. hatte ich vergessen anzugeben. der bass geht bis 30 hz linear

Granuba
Inventar

#13 erstellt: 17. Mrz 2007, 16:24

pss0805 schrieb:

:. nahezu modenfreier Bass? Ja wo ist denn der Bass überhaupt?

MfG

Er schrieb doch: 8ms Fensterung.....

Harry

ax3
Inventar

#14 erstellt: 22. Mrz 2007, 14:06

Hi Markus,

ausgesprochen schönes Projekt übrigens.
Revidiert mein Bild vom nörgelnden Bambusschalenbauer.

Bist Du mit den Behringer Endstufen zufrieden?

Gelscht
Gelöscht

#15 erstellt: 22. Mrz 2007, 16:17

wenn ein behringergerät nicht gleich ab werk defekt ist (eine endstufe wurde gleich umgetauscht), dann sind die teile unschlagbar in preis/leistung. einziges manko ist die grobe rasterung des pegelreglers.

DerTao
Inventar

#16 erstellt: 11. Apr 2007, 21:53

@ Markus: Nachdem ich ja gestern auf den geschmack gekommen bin (für alle anderen: hab mich auf ein paar links von Markus gestürzt die ich aufs extremste Verschlungen hab ich versteh ihn nun etwas besser) hab ich nun nach Beiträgen von dir gesucht (in der Hoffnung noch mehr Links zu finden wie in der PM geschrieben

) und bin auch hier gelandet.
Und was soll ich sagen... Ich bin wirklich schon sehr neugierig was du als nächstes machst! Ich glaub meine Ansicht von Hifi hat sich seit gestern wieder etwas geändert. Und, dass du das mit überschaubaren Mitteln realisierst und dabei nicht unbedingt eine Tonstudiooptik rauskommt

Ich hätte noch einen vorschlag zu dem Problem von deinem Gehäuse (Stichwort Gehäusekannten) wenn du oben und Unten ein Brett anbaus, dass möglichst flach in die Mauer übergeht, wäre auch das Problem einer Kante keines mehr

(ich meine soetwas wie ein Megafase die direkt in die Wand mündet)
gruß Tao

Gelscht
Gelöscht

#17 erstellt: 15. Apr 2007, 15:34

durch

diesen bericht neugierig geworden, wurde der b200 mit dem audio nirvana 10 super ersetzt. das ganze sieht nun folgendermassen aus (über die potthässlichen treiber muss unbedingt noch eine abdeckung):

hier ein paar messwerte auf abhörrichtung (30°, bereits entzerrt):

http://img153.imageshack.us/img153/5502/3smoothbp3.png

http://img156.imageshack.us/img156/9422/24smoothaa9.png

grün: nahfeldmessung subwoofer
lila: nahfeldmessung an10s (gilt bis ca. 490hz)
rot: 1m micabstand (nicht gefenstert)

--_Noob_;-_)_--
Inventar

#18 erstellt: 15. Apr 2007, 15:44

Und wie macht sich der AN in deinem Wandaufbau?? Dürfte ja ein Schritt nach vorn sein...

Wie der Tao schon geschrieben hat, dürfte sich ein sanfterer Übergang zur Wand auch positiv bemerkbar machen.

Gelscht
Gelöscht

#19 erstellt: 15. Apr 2007, 16:33

--_Noob_;-_)_-- schrieb:

Wie der Tao schon geschrieben hat, dürfte sich ein sanfterer Übergang zur Wand auch positiv bemerkbar machen.

leider nur minimal, denn kante bleibt kante. erst sehr grosse radien haben einen deutlichen einfluss.
ausserdem bündeln solch grosse chassis zu den relevanten frequenzen schon so stark, dass kein einfluss der gehäusekanten zu erwarten ist. im falle des an 10s geht's bei 500hz bereits los. bei einer schallwandbreite von hier 34cm ist der einfluss erst ab 2000hz zu suchen.

viel dramatischeren einfluss haben offensichtlich die reflexionen von der rückwand (siehe rote kurve).

DerTao
Inventar

#20 erstellt: 15. Apr 2007, 16:39

Hallo Markus, mich würde interessieren wie du aus der roten Kurve den einfluss der Rückwand herausließt, und natürlich auch, was du vom an10s klanglich hältst.

Gelscht
Gelöscht

#21 erstellt: 15. Apr 2007, 18:11

rein rechnerisch befindet sich die erste absenkung durch die bodenreflexion bei 180hz (1m messabstand, 84cm über boden); die erste anhebung folglich bei 360hz. wir finden in der messung jedoch ein loch, das in der nahfeldmessung nicht vorhanden ist - passt irgendwie nicht. verkleinere ich die fensterung auf 4ms, so sind die raumeinflüsse über 200hz aus der messung herausgefiltert. trotzdem sehen wir immer noch eine absenkung bei ca. 360hz:

bleibt nur (?) noch der schluss, dass es sich hierbei um eine auslöschung durch reflexion an der rückwand handelt.

DerTao
Inventar

#22 erstellt: 15. Apr 2007, 18:30

Danke für die Aufklärung! wie ist der subjektive Klangeindruck der an10s???

Gelscht
Gelöscht

#23 erstellt: 02. Mai 2007, 10:33

ich befürchte der an10s ist unbrauchbar, da er einfach zu viele frequenzgangfehler produziert, die ich bislang nicht vernünftig entzerrt bekommen habe.

im vergleich 2 ungefensterte messungen (unter 400hz extremer raumeinfluss):

b200 in gehäuse, 1m micabstand, 30°:

http://img225.imageshack.us/img225/5586/b200ul8.png

an10s in gehäuse, 1m micabstand, 30°:

http://img225.imageshack.us/img225/6281/an10seq4.png

Gelscht
Gelöscht

#24 erstellt: 14. Jul 2007, 17:41

kleiner nachtrag: ich konnte nicht widerstehen und habe mir die

v8pro gekauft.
zu bedienen ist die kiste bequem per fernbedienung. die rc5-codes können angelernt werden, sodass man theoretisch mit jeder beliebigen fernbedienung die lautstärke regeln kann. nette features sind fest einstellbarer maximallevel, abspeichern der letzten lautstärke, eigener grundlevel für jeden kanal.
nachteile: kein ein-/ausschalter, grosses netzteil.
die mitarbeiter der firma sind extrem freundlich, schnell und kompetent im beantworten meiner emails gewesen.

hier ein bildchen des gesamten setups:

Granuba
Inventar

#25 erstellt: 14. Jul 2007, 17:47

Schick!

Mir leider viel zu teuer.

Harry

Gelscht
Gelöscht

#26 erstellt: 14. Jul 2007, 19:05

aber das ist schon die billig-variante - alles andere ist noch teurer, die pegelregelung zu ungenau oder die pegelanpassung miserabel.

kceenav
Stammgast

#27 erstellt: 14. Jul 2007, 21:41

Hallo --

markus767 schrieb:

aber das ist schon die billig-variante (...)

Gibt's vielleicht mal einen Link zu einem Netz-Händler, der dies Gerät führt - oder verrätst Du uns gleich den UVP ... ?

Gelscht
Gelöscht

#28 erstellt: 14. Jul 2007, 22:10

kceenav schrieb:

Gibt's vielleicht mal einen Link zu einem Netz-Händler, der dies Gerät führt - oder verrätst Du uns gleich den UVP ... ? ;)

wird offensichtlich nur von den schweden direkt vertrieben. auf der verlinkten website steht auch der preis: 7500SEK = 818 euro

Gelscht
Gelöscht

#29 erstellt: 25. Jul 2007, 20:41

nach unzähligen optimierungsversuchen fliegt der audio nirvana raus:

der b200 scheint die fehlerfreiere konstruktion zu sein:

(beide diagramme im 30°-winkel gemessen)

camarillo_brillo
Ist häufiger hier

#30 erstellt: 26. Jul 2007, 09:53

Schöner Anspruch und wohl überlegter raumakustischer Ansatz, aber das Projekt wirft bei mir so einige Fragen auf.

Hast du schonmal in Erwägung gezogen, dass du vieleicht in Sachen Schallwandler auf dem Holzweg sein könntest?
Ich meine "... perfekten lautsprecher" und dann Breitband Chassis - sorry aber

.

Findest du nicht auch das hier ein eklatantes Missverhältniss zwischen dem Einsatz für Elektronik und dem für Schallwandlern besteht?

"da waveguides im selbstbaubereich (noch) nicht verfügbar sind, wurde auf einen breitbandlautsprecher (visaton b200) zurückgegriffen."
Nette Behauptung, aber gibt es Belege dafür, dass die erhältlich Waveguides dem Breitbänder wirklich unterlegen sind?

nevermind

Gelscht
Gelöscht

#31 erstellt: 26. Jul 2007, 10:14

hallo herr brillo,

der threadtitel startet nicht umsonst mit den worten "auf der suche...". der bb wurde gewählt, um überhaupt die funktion des konzept überprüfen zu können. die elektronk ist minimum für derartige versuche und für weitere ausbaustufen konzipiert: zuerst soll ein dba realisiert werden, dann folgt ein mehrwegiger aufbau.

Gelscht
Gelöscht

#32 erstellt: 26. Jul 2007, 10:25

camarillo_brillo schrieb:

"da waveguides im selbstbaubereich (noch) nicht verfügbar sind, wurde auf einen breitbandlautsprecher (visaton b200) zurückgegriffen."
Nette Behauptung, aber gibt es Belege dafür, dass die erhältlich Waveguides dem Breitbänder wirklich unterlegen sind?

wo liesst du "unterlegen"? ich schrieb "verfügbar". sobald einfach zu verwendende treiber mit waveguide erhältlich sind, ist das die optimale wahl.

focal_93
Inventar

#33 erstellt: 26. Jul 2007, 10:35

Hallo Markus,

ich muss Dein Vorgehen unterstützen.

Durch die anfängliche Beschränkung auf einen BB kannst Du mit Hilfe der Messtechnik ziemlich genau unterscheiden, welche Fehler durch den Raum und welche Fehler durch das Chassis selber erzeugt werden.

Ich würde gern ähnliche Untersuchungen machen wollen, da ich mir für meine Person dadurch erhebliche Wissensaneignung verspreche.

Weiteres per PM

Grüsse

Uwe

camarillo_brillo
Ist häufiger hier

#34 erstellt: 26. Jul 2007, 10:40

Das mit der Suche habe ich gesehen, deshalb meine vorsichtige Frage
ob vieleicht der Weg, ausführliche BB Tests zu machen ein Holweg ist.

Aber egal, wenn ich deine knappe Antwort recht verstehe, möchtest du nicht
dass dein Vorgehen hinterfragt wird. Okay, kann man nichts machen.

adieu

[Beitrag von camarillo_brillo am 26. Jul 2007, 10:40 bearbeitet]

Meister_Gü
Stammgast

#35 erstellt: 26. Jul 2007, 11:02

Ich glaube er verwendet einen BB um leichter Fehler zu unterscheiden. Welche Fehler macht der Raum, welche entstehen durch den Aufbau, welche macht das Chassis. Wenn ich ihn richtig verstanden habe will er die hohe Bündelung des BB im Hochton später mit einem WG nachbilden, damit seine jetzigen Erkenntnisse nich umsonst waren.
Vielleicht sollte man das "nur" als Grundlagenforschung für seinen perfekten Lautsprecher sehen. Ich kann mich nicht erinnern gelesen zu haben, dass er mit dem BB schon des Anspruch erhebt...