Ich will einen perfekten Lautsprecher bauen

Hallo Stefan,

du darfst die Schallwand nicht vergessen. Die bündelt auch. Einfach eine Mitteltonkalotte und einen Tieftöner unterhalb ihrer Bündlungsfrequenz zu betreiben und in eine "normale" Schallwand zu packen, funktioniert nicht. Das wird definitv unstetig. Zudem steigen bei solchen Lautsprechern die Ansprüchen an den Raum und die Nachhallzeit...

Gruß, Christoph

Hi hi,

Monacor MPR-1 Mikrofonverstärker (Klirrfaktor <0,1%)

Jo! Warum nicht mal die ALDI-Tüte

Allerdings: weniger als 0,1% Klirr macht das Teil höchstens bei begünstigendem Rückenwind. Beste Voraussetzungen also für ein Einsteigerprojekt, mit dem man klirrmäßig die Fachwelt in die Schranken einer mutmaßlichen Unfähigkeit verweisen können will (??).

Monacor MBC-550 Mess-Mikrofon (Frequenzgang liegt bei)

Jo ! Frequenzgang ist sehr wichtig ! BTW: gegen welches untadelige Mikrofon wurde er denn verglichen ?

Beim Klirrfaktor sollte ich alles was schlechter als -60dB (0,1%) ist, messen können

Die "-60dB" streichen wir einfach mal. Was bleibt, sind die 0,1% Klirr des genannten Mic-Amps. Dazu addieren sich die Klirranteile der restlichen Messkette.

Wenn die restliche Messkette (mal angenommen) keinen weiteren Klirr hinzufügt, wäre Deine unterste Messgrenze für Klirr, also 0,1%. Darunter könntest Du keinen Klirr messen. Weil wenigstens ja 0,1% Klirr vom Mic-Amp ja schon da sind.

Generationen von berufenen Nachwuchs Top-Entwicklern haben die MPR-1 Klippe umschiffen können, indem sie lieber schwitzenden Antlitzes etwas tiefer in die Tasche gegriffen haben. Und lieber "gleich" in einen MPA-102 investiert haben.

Und das waren gewiss keine Prasser. Die hatten gewiss mehr so eine Art glückliches Händchen ......


Grüße

Tom05

Loiti schrieb:

Frequenzgang linear, und das im gesamten Bereich den ich hören kann (auf Grund der Physik im Tiefton schwer zu erreichen, deshalb sag ich jetzt einfach -10dB @ 30Hz) - Klirrfaktor null... leider ebenso unmöglich, deshalb so wenig wie möglich (oder beim gewünschten Maximalpegel unter der Hörschwelle!)!

Naja, Deine Wunschvorstellungen in allen Ehren, aber wer sagt Dir denn das ein Lautsprecher der diese Voraussetzungen erfüllt Dir dann klanglich auch gefällt?

Welchen Einfluß nimmt Dein Meßraum ? Kannst Du dem Frequenzschrieb trauen?

Und selbst wenn das Meßergebnis nachher stimmt, was ist mit Deinen Ohren? Gehörgänge vom Ohrenarzt gereinigt (Q-Tip reicht da nicht)?

Woher willst Du wissen ob jeder gehörte Ton dem Original entspricht?

Welche Aufnahmequalität hat Dein Musikmaterial, welche Qualitäten Deine Anlage?


Viel Glück !

Gruß, Ralf

Den perfekten LS wollen alle bauen. Leider gibt es ihn nicht. Wenn eine Eigentwicklung gut wird und so klingt, dass es auf Dauer gefällt, hast du schon viel erreicht.

Christoph_Gebhard schrieb:

Hallo Stefan, du darfst die Schallwand nicht vergessen. Die bündelt auch. Einfach eine Mitteltonkalotte und einen Tieftöner unterhalb ihrer Bündlungsfrequenz zu betreiben und in eine "normale" Schallwand zu packen, funktioniert nicht. Das wird definitv unstetig. Zudem steigen bei solchen Lautsprechern die Ansprüchen an den Raum und die Nachhallzeit... Gruß, Christoph

Hi,

kann ich bestätigen. Wenn 25er Tieftöner und 50er Kalotte: Ab an (Nicht in... ) die Wand, ~12cm tiefes Gehäuse, Bass geschlossen und aktiv entzerrt. Meine Vorschläge: Usher GT 10 und Morel MDM55.

Harry

Hi,

den perfekten LS gibt es nicht.....schon gar nicht mit dynamischen LS. Toll und schön dagegen.....ja, das geht.....hängt ja auch immer vom Geschmack des Users ab (nicht vergessen: es gibt sogar glückliche Bose und Lowther-User )

Zu Deinen Anforderungen:
"linearer Frequenzgang" Eine Forderung, die immer wieder gestellt wird, aber m.A.n. etwas zu kurz gedacht ist.
Schon aufgrund der unvermeidlichen Bündelung
stellt sicht die Frage: "Wo? Wohin? Auf Achse? Auf welchen Winkel?
Aber selbst wenn diese Fragen geklärt sind, solltest Du für Dich -vielleicht mal einen Hörtest machen- klären, ob es wirklich das ist, was Du als toll empfindest? LS, die auf höchste Linearität gezüchtet werden klingen häufig gar nicht so ´toll´. Eine kleine Prise Mittenanhebung beispielsweise und schon klingt es lebendiger, ohne daß die Langzeitanhörbarkeit darunter leidet.

"Klirrfaktor Null" Prinzipiell sind niedrige Verzerrungen anzustreben.....der Klirrfaktor ist jedoch in Bezug auf das Hörempfinden wenig aussagekräftig. IM-Verzerrungen sind empfindlicher, aber selbst hier müssen relativ hohe Werte zusammenkommen, bevor etwas ´hörbar´ wird. Der praktische Wert solcher Verzerrungsmessungen ist also eher gering zu werten. Bei dem MB550 Mikro must Du auch davon ausgehen, daß es einen Eigenklirr mitbringt. Das ist halt der Unterschied zwischen einer weitaus teurerern B&K-Kapsel und einem günstigeren Mik. Das MB ist wahrhaftig nicht schlecht und weitaus besser als die Billig-Lösung mit der Panasonic-Kapsel (Monacor et al). Klirrmessungen zeigen aber durchaus 0,1-0,2% höhere Werte als bspweise Messungen mit einer B&K-Kapsel.

"Möglichst konstante Bündelung" Ist natürlich ein großes Thema im Studio- und PA-Bereich und ein goldenes Kalb, das durch die DIY-Szene getrieben wird. Wichtiger als die Konzentration auf die Konstanz der Bündelung ist m.A.n. ein ´sauberer, weicher Verlauf´ der Richtcharakteristik in den Übergangsbereichen der Treiber. Hier sind starke Sprünge zu vermeiden. Bestes Negativbeispiele sind die meisten Hybrid-Elektrostaten, bei denen der Bruch so stark auftritt, daß er zu einem generell schlechten Ruf dieses Prinzips und dem (völlig haltlosen) Mythos ´schnelle Folie gegen langsame Pappe´ geführt hat.
Wie Du ja selber schreibst, ist die Implementierung dieser Forderung schwierig bis unmöglich und man konzentriert sich daher auch eher auf weiche Transitionen im Übergangsbereich. Die Kombination aus 25er Bass und 50er oder 75er Kalotte ist aufgrund der nötigen erhöhten Trennung sicherlich schwierig, der zugrunde liegende Gedanke aber nicht falsch.

Deine Frage nach dem ´Ausmass´ der Bündelung, oder eben nicht, lässt sich nicht durch Fremde beantworten. Das ist einfach eine Geschmacksfrage. Es gibt Anhänger von stark richtenden LS, ebenso wie es Anhänger der Hallsaucenwerfer gibt. Stark richtende Systeme knallen mehr Direktschallanteil aufs Ohr und klingen daher anders.
Es sind Systeme, bei denen man bewusst zuhören und sehr exakt im engen Sweetspot sitzen muss -also eher ´asoziale´, single-Audience-Systeme. Weitstrahlende Systeme sind in diesem Punkt wesentlich toleranter. Dafür sind Auflösungsvermögen und Lokalisation eher schwächer ausgeprägt.
Auch in diesem Punkt solltest Du Dir im Vorhinein klar machen, was Du für ein Hörertyp bist!
Es erinnert mich ein wenig an die Motorrad-Szene. Die dicken 1000ccm-Klasse Supersportler sind beliebt, wie kaum eine andere Gattung. Aber mindestens jedem 2ten Fahrer stünde eine gemütliche Kackstuhl-Fahrposition und ein ´fahrbares Mopped´ wesentlich besser an, als sein unbequemer Todesbringer. Superstarker Motor, geiles Fahrwerk, tolle Bremsen....aber sich dann von einer Gummikuh daher brennen lassen müssen, weil das Mopped und der Fahrer nicht harmonieren
Kurz, Deine ´Qualitätsfrage´ kannst nur Du für Dich selbst beantworten. Ich mag stark richtende Systeme. Ist das, mit hohem Auflösungsvermögen des Wandlers verbunden (daher für mich nur ESLs) ermöglicht das eine Reise in einen akustischen Mikrokosmos der Musik, der eine starke Faszination ausübt. Mittendrin statt nur dabei. Rundstrahler wie eine MBL finde ich dagegen eher uninspierierend. Ist ein dabei- statt mittendrin-Ding.
Diese Hörertypen sind auch kaum miteinander zu vereinen. Da gibts nur entweder oder, aber kein schlechter oder besser.
Meine Empfehlung an Dich ist, Dir gute Vertreter verschiedener Gattungen anzuhören um zunächst herauszufinden, was für ein Hörertyp Du bist(!!) und danach erst zu schauen, wie die technische Umsetzung eines Eigenbaues erfolgen könnte.
Lass Dir auch nicht einreden, daß nur ´Studiomonitore´ der alleinig korrekte Weg ins HiFi-Nirvana seien. Auch die Jungs kochen ihr Süppchen nur mit Wasser -und nebenbei bemerkt zumeist auch noch nur mit Durchschnittszutaten.
Ein sehr neutrales, nüchternes Klangbild kann seinen Reiz haben, kann aber auch schnell den Eindruck eines toten Fisches erwecken. Andererseits zeigt die Beliebtheit der Saba-Papptröten, daß die Emotionalität, die ein System vermitteln kann, selbst beträchtliche objektive Schwächen vergessen lassen kann.
Kurz: Find raus, was Dein Ding ist und zieh die Sache dann durch. Allgemeingültige Antworten gibt es für dein Problem nicht.

jauu
DerESELman

Tom05 schrieb:

Monacor MPR-1 Mikrofonverstärker (Klirrfaktor <0,1%) Jo! Warum nicht mal die ALDI-Tüte Allerdings: weniger als 0,1% Klirr macht das Teil höchstens bei begünstigendem Rückenwind. Beste Voraussetzungen also für ein Einsteigerprojekt, mit dem man klirrmäßig die Fachwelt in die Schranken einer mutmaßlichen Unfähigkeit verweisen können will (??).

Hi Tom05, mit dem falschen Fuß aufgestanden? Ich versuche trotzdem sachlich zu kommentieren:

Ich weiß dass sich die Verzerrungen meiner Kette addieren. Aber interessant werden die Verzerrungen ab dem Bereich wo sie hörbar werden (1%)! Und das kann ich mit meiner Kette sehr wohl messen. Ich bin sicher kein schlechter Mensch, nur weil meine Messkette deine Erwartung der "Mindestanforderung" nicht erfüllt.

Christoph_Gebhard schrieb: Hallo Stefan, du darfst die Schallwand nicht vergessen. Die bündelt auch. Einfach eine Mitteltonkalotte und einen Tieftöner unterhalb ihrer Bündlungsfrequenz zu betreiben und in eine "normale" Schallwand zu packen, funktioniert nicht. Das wird definitv unstetig. Zudem steigen bei solchen Lautsprechern die Ansprüchen an den Raum und die Nachhallzeit... Gruß, Christoph Hi, kann ich bestätigen. Wenn 25er Tieftöner und 50er Kalotte: Ab an (Nicht in... ) die Wand, ~12cm tiefes Gehäuse, Bass geschlossen und aktiv entzerrt. Meine Vorschläge: Usher GT 10 und Morel MDM55. Harry

Stimmt die Schallwand hatte ich vergessen. Die Frage ist nur, wie man so eine Schallwand simuliert?

Und von geschlossen aber aktiv entzerrt halte ich eigentlich sehr wenig, der Aufwand ist groß aber die Gruppenlaufzeit ist genauso schlecht wie bei BR. Zusätzlich sinkt die Belastbarkeit extrem (Hub).

Aber selbst wenn diese Fragen geklärt sind, solltest Du für Dich -vielleicht mal einen Hörtest machen- klären, ob es wirklich das ist, was Du als toll empfindest? "Möglichst konstante Bündelung" Ist natürlich ein großes Thema im Studio- und PA-Bereich und ein goldenes Kalb, das durch die DIY-Szene getrieben wird. Wichtiger als die Konzentration auf die Konstanz der Bündelung ist m.A.n. ein ´sauberer, weicher Verlauf´ der Richtcharakteristik in den Übergangsbereichen der Treiber. Hier sind starke Sprünge zu vermeiden. Bestes Negativbeispiele sind die meisten Hybrid-Elektrostaten, bei denen der Bruch so stark auftritt, daß er zu einem generell schlechten Ruf dieses Prinzips und dem (völlig haltlosen) Mythos ´schnelle Folie gegen langsame Pappe´ geführt hat. Wie Du ja selber schreibst, ist die Implementierung dieser Forderung schwierig bis unmöglich und man konzentriert sich daher auch eher auf weiche Transitionen im Übergangsbereich. Die Kombination aus 25er Bass und 50er oder 75er Kalotte ist aufgrund der nötigen erhöhten Trennung sicherlich schwierig, der zugrunde liegende Gedanke aber nicht falsch. Deine Frage nach dem ´Ausmass´ der Bündelung, oder eben nicht, lässt sich nicht durch Fremde beantworten. Das ist einfach eine Geschmacksfrage. Es gibt Anhänger von stark richtenden LS, ebenso wie es Anhänger der Hallsaucenwerfer gibt. Stark richtende Systeme knallen mehr Direktschallanteil aufs Ohr und klingen daher anders. Es sind Systeme, bei denen man bewusst zuhören und sehr exakt im engen Sweetspot sitzen muss -also eher ´asoziale´, single-Audience-Systeme. Weitstrahlende Systeme sind in diesem Punkt wesentlich toleranter. Dafür sind Auflösungsvermögen und Lokalisation eher schwächer ausgeprägt. Auch in diesem Punkt solltest Du Dir im Vorhinein klar machen, was Du für ein Hörertyp bist! Kurz, Deine ´Qualitätsfrage´ kannst nur Du für Dich selbst beantworten. Ich mag stark richtende Systeme. Ist das, mit hohem Auflösungsvermögen des Wandlers verbunden (daher für mich nur ESLs) ermöglicht das eine Reise in einen akustischen Mikrokosmos der Musik, der eine starke Faszination ausübt. Mittendrin statt nur dabei. Rundstrahler wie eine MBL finde ich dagegen eher uninspierierend. Ist ein dabei- statt mittendrin-Ding. Diese Hörertypen sind auch kaum miteinander zu vereinen. Da gibts nur entweder oder, aber kein schlechter oder besser. Meine Empfehlung an Dich ist, Dir gute Vertreter verschiedener Gattungen anzuhören um zunächst herauszufinden, was für ein Hörertyp Du bist(!!) und danach erst zu schauen, wie die technische Umsetzung eines Eigenbaues erfolgen könnte. Lass Dir auch nicht einreden, daß nur ´Studiomonitore´ der alleinig korrekte Weg ins HiFi-Nirvana seien. Auch die Jungs kochen ihr Süppchen nur mit Wasser -und nebenbei bemerkt zumeist auch noch nur mit Durchschnittszutaten. Ein sehr neutrales, nüchternes Klangbild kann seinen Reiz haben, kann aber auch schnell den Eindruck eines toten Fisches erwecken. Andererseits zeigt die Beliebtheit der Saba-Papptröten, daß die Emotionalität, die ein System vermitteln kann, selbst beträchtliche objektive Schwächen vergessen lassen kann. Kurz: Find raus, was Dein Ding ist und zieh die Sache dann durch. Allgemeingültige Antworten gibt es für dein Problem nicht. jauu DerESELman

Danke Eselman für deinen Beitrag!

Ich finde es spielt eigentlich gar keine Rolle ob man den Klang subjektiv mag! Der Lautsprecher sollte ja gar nicht klingen. Und wenn am Ende etwas rüberkommt, was mir nicht gefällt dann wahrscheinlich deswegen, weil es so (schlecht) aufgenommen wurde.
Deshalb die Frage was objektiv richtig ist: Frequenzgang und Verzerrungen sind klar. Bei der Bündelung gibt es eben verschiedene "Versionen". Aber logisch gesehen sollte man Lautsprecher entwickeln/verwenden, die die gleiche Charakteristik wie die Lautsprecher der Tontechniker haben. Somit hört man genau das, was der Tontechniker auch gehört hat als er die CD produzierte. Alles andere wäre doch eine Verfälschung?

Die "Tontechniker" verwenden von Schrott bis zu sehr guten Monitoren alles, danach kannst du nichts entwickeln.

Hi Loiti

".. sollte man Lautsprecher entwickeln/verwenden, die die gleiche Charakteristik wie die Lautsprecher der Tontechniker haben. Somit hört man genau das, was der Tontechniker auch gehört hat als er die CD produzierte. Alles andere wäre doch eine Verfälschung?"

=> das ist aber nur ein Teil der Kette.
Tontechniker haben ein x-jährige Ausbildung, werten das Gehörte ganz anders aus als "Normalsterbliche". Auch die Ausstattung und Größe des Studio ist deutlich anders als die eines Wohnzimmers.
Selbst wenn du dir anerkannte, verbreitete Studiomonitore in die Bude stellen würdest, dann würde es dennoch ganz anders klingen als im Studio.

da du die form schon festgelegt hast, wird das ganze nichts mit waveguides. du musst den weg nehmen, die lautsprecher möglichst tief zu trennen damit sie möglichst breit rundstrahlen, was anderes (sinnvolles) bleibt dir nicht übrig.

damit musst du gleichzeitig umso mehr in deinen hörraum investieren (wegen der breiten abstrahlung).

jetzt werde ich mal praktisch:
möglichst kleine membrandurchmesser verwenden!
den hochtöner auf jeden fall als 19mm - damit bist du auf kalottenmitteltöner festgelegt. sagen wir 50mm.
die können nicht tiefer als ~800hz angekoppelt werden, also brauchst du einen 17er, der bis 800hz gut mitspielt. für mich wäre da z.b. ein alu-tt die erste wahl, da der membranreso k3-peak erst ab ca.1,3khz da ist.

wenn du einen 20er im bass nimmst kann es bereits grenzwertig im abstrahlverhalten werden.

und die schallwand dann natürlich so schmal wie möglich!

Loiti

Super Lautsprecher Versuchen viele zu Bauen und die Haben das Nötige Kleingeld.
An sowas kommen wir nie rann vielleicht ansatzweise .
Zweitens wird dir hier jeder was anderes Vorschlagen , das ist gut dies ist gut so mus du das machen und so .
Wen du am rum experimentieren Spaß hast und das Nötige Kleingeld dann mach es,
aber Hofe nicht mit Hilfe des Forums zum Ergebnis zu kommen dazu gehen die Meinungen zu weit auseinander.

Den Lautsprecher Aufhängen ist Ungünstig Unsinnig .(Bl)
Alle Hersteller Versuchen die Bewegungs Energie die Folglich im Betrieb entsteht ,durch Masse zu Begrenzen
oder wie im der HH 5/2000 beschrieben fast schwingungsfrei durch Doppel – Subwoofer
durch deine Aufhängen Hebels du die Ganzen Bemühungen wider auf .
Die Kette solltest du schnell vergessen.
Ansonsten Probieren und fiel Geld Investieren den Super Lautsprecher verlanden Super
Bauteile und die Kosten ansatzweise so 2000-3000 Eur.

Die Preis Vorstellung hast du noch nicht genannt.

Grüße
M.D

P.S
Hifi-Selbstbau-Gruppe Raum Wuppertal
Treffen in der Bastel Werkstatt ist Samstags ab 16Uhr.
Gedacht ist ein Probe Hören von einigen Breitbändern.
Bastel Arbeiten an Projekten und an fiel Mehr.
In den Nachsten Monaten stehen einig Neubauten von Amps an wie Hiraga
Eine 6B4G Röhre und eine EL 84 für ein Mitglied.
http://www.hifi-forum.de/viewthread-79-215.html

"Perfekt" und "Lautsprecher" ist ein Widerspruch in sich.
Was vorne reinkommt, kann hinten nicht unverändert rauskommen, das verhindert schon die Entropie.

Deshalb sollte am Anfang sondiert werden, welche Voraussetzungen ein System "Lautsprecher" erfüllen muß, um halbwegs geringe Veränderungen des Signals zu garantieren.

Meine Liste sähe so aus:

Bass als separate Einheit in einer möglichst stabilen Kiste aus möglichst dichtem Werkstoff.

Mittel.- und Hochton möglichst Kistenfrei konstruieren. Schallwände, Seitenwände, Ruckwände der Kiste verfärben (auch wenn der resultierende FG gerade ist). Bei B&W kann man sich sowas abkupfern.

Membranen für MT/HT aus möglichst hartem Material. Diamant oder Beryllium, oder Bändchen HT, Plasma HT ist auch nicht schlecht ( )

So, und da moderne Aufnahmen oft grottenschlecht sind, sollte der Musikgeschmack feinjustiert werden

Hi,

Ich finde es spielt eigentlich gar keine Rolle ob man den Klang subjektiv mag!

Ich dachte immer DAS wäre das einzige was wirklich zählt???
Als Entwickler musst du natürlich in der Lage sein auch auf Kundenwunsch hin zu entwickeln, selbst wenn du andere Vorstellungen hast.....aber für etwas Eigenes, für ein persönliches Teil??? Für wen, wenn nicht für Dich machst Du denn dann die Sache? Wem, ausser Dir muss das denn gefallen?

Vielleicht mal ein Beispiel. Am meinen ESL funktionieren Röhren sehr gut, aber auch class-D Verstärker. Messtechnisch dürfte es schwer werden irgendwelche Unterschiede zwischen den verschiedenen Setups zu ermessen.
Die class-D dürften nach Lehrmeinung sogar das ´richtigere´ Klangbild erzeugen. Das Klangbild ist auch extrem aufgeräumt, durchsichtig, sauber, etc. etc. und macht richtig Spass, wirkt aber auch nüchtern und leicht distanziert. Als ´Arbeitsinstrument´ ideal, weil die Analyse von vorgeschalteten Komponenten sehr leicht fällt.
An der Röhre ist es ebenfalls extrem aufgeräumt, durchsichtig, sauber, etc. etc. Hinzu kommt aber eine Emotionalität, die sofort wohlige Schauer über den Rücken jagt. Als ´Arbeitsinstrument´ weniger geeignet, weil man einfach zwischendurch die Arbeit und Analyse vergisst und einfach nur noch hört. Ich bin überzeugt, daß die meisten Zuhörer die Röhre als zumindest ansprechender und sogar als echter bevorzugen würden, selbst wenn sie es defacto wohl eher nicht ist.

jauu
DerESELman

ps. kann meinem Vorredner eoh so gar nicht zustimmen.
Fläche kann gar nicht genug sein! Musik lebt von der Dynamik und Dynamik braucht Fläche, keine pupsigen kleinen Quetschen. Wer´s nicht glaubt, mag Bose lauschen.
Kleine Membranen, tiefe Trennung und schmale Schallwände sind für mich das Patentrezept gepflegte Langeweile zu erschaffen

ps. kann meinem Vorredner so gar nicht zustimmen. Fläche kann gar nicht genug sein! Musik lebt von der Dynamik und Dynamik braucht Fläche, keine pupsigen kleinen Quetschen. Wer´s nicht glaubt, mag Bose lauschen. Kleine Membranen, tiefe Trennung und schmale Schallwände sind für mich das Patentrezept gepflegte Langeweile zu erschaffen

Macht nichts

ESL verfärben GERADE durch deren große Fläche: Der Stereoeindruck (Lokalisation, Größendarstellung) ist bei Stimmen, Einzelinstrumenten aufgebläht und unnatürlich ausgedehnt. Klingt zwar gut ist aber falsch.

Bei meinem Vorschlag sollte man einen Badewannenfrquenzgang (nicht übertreiben!) einbauen. Das macht die Abbildung etwas räumlicher, ohne dass die Einzelinstrumente wie bei ESLs künstlich aufblähen.

Hi,

offtopic, aber lieber Pita... Deine Behauptung stimmt sowas von gar nicht...zumindest nicht in dieser Pauschalität!
Das ist kein prinzipielles Problem von Flächenstrahlern, sondern ein spezielles der Ausführung und Positionierung Derseligen!


jauu
derESELman

Hallo ESLman,

Zur Ehrenrettung: Es gab mal einen ESL der hatte diese Probleme nicht: Das BEVERIDGE System. Ich habe nie etwas Besseres als diesen Lautsprecher gehört.

Der Grund könnte sein, daß der Entwickler Physiker war, also schon von Berufs wegen das Zeug mitbrachte, um gute Lautsprecher zu bauen.


Gruß

Hi

Deine Aussage

einen tollen und schönen Lautsprecher

bauen zu wollen, unterscheidet sich ja nun essentiell von der Aussage im Titel:

Ich will einen perfekten Lautsprecher bauen

Die Inflation der Superlativen ist schon schlimm. Perfektion ist ein Ziel, dem man sich ev in gewisser Weise annnähern kann, aber der Begriff beinhaltet schon die Unmöglichkeit...

Dann weiter hin viel Spass

Hi Pita1,

hast du dir mal überlegt, wo und wie der unterschiedliche "Raumeindruck" bei Punktstrahlern und Flächenstrahlern entsteht?

Hast du das mal z.B mit einem guten Kopfhörer verglichen?

Nach meiner Erfahrung entsteht diese Andersartigkeit durch das unterschiedliche Richtverhalten und darauf müsste man durch die Hörraumgestaltung und Aufstellung entsprechend Rücksicht nehmen.
Der Raumeindruck kommt oft vom Hörraum und nicht vom Lautsprecher. Es ist auffällig, dass in den meisten Umgebunden der Raumeindruck auch bei unterschiedlichen Aufnahmen sehr ähnlich ist. Man hört eben nicht den von der Aufnahme sondern den eigenen Raum.

Man sieht aber schon an diesem Punkt, dass es den "perfekten Lautsprecher" so nicht geben kann da der Hörraum ein integraler Bestandteil des Lautsprechers ist.
Ich kann auch nicht den perfekten Motor entwickeln und dann erwarten, dass er im Corsa genauso gut funktioniert und perfekt wäre wie im LKW.

Hallo hreith,

Der normale Hörraum (Wohnzimmer) hat natürlich einen großen Einfluß. Man kann ja einen Blinden in ein ihm unbekanntes Zimmer führen und er wird sofort die Raumgröße beschreiben können.

Der Lautsprecher selbst sollte m.E. nicht auf den Raum hin entwickelt werden. Er sollte möglich breit und ohne Einbrüche abstrahlen und wenig Eigenresonanzen (Gehäuse, Membranen) haben.

Das von mir oben erwähnte BEVERIDGE System produzierte übrigens eine Zylinderwelle. Möglicherweise wären also Lautsprecher, die lang/schmal (Schallzeile) sind, eine Prüfung wert.

Gruß

Hallo,

noch eine Meinung zum Weg zu einem "perfekten" Lautsprecher... ,
den es nicht gibt, allerdings kann man sich diesem deutlich annähren.
Wobei der "ideale Lautsprecher" erst einmal definiert werden müsste.
Für mich (das kann man individuell anders sehen) ist das ein Lautsprecher, der
a) Linearen Frequenzverlauf auf der Konstruktionsachse und möglichst auch ausserhalb derer hat...

b) Lineare Energieabgabe in den Raum hat, damit einher geht das Bündelungsverhalten.

c) möglichst geringe lineare und nichtlineare Verzerrungen hat.
und somit das, was auf dem Tonträger ist, relativ unverfälscht wiedergeben kann. Allerdings kann es da bei der einen oder anderen CD durchaus sein, daß da dann nicht so die rechte Freude aufkommt....

Wenn WG's ausscheiden, geht das eigentlich nur mit einem Lautsprecher mit großer, breiter Schallwand zu verwirklichen...
-Die Schallwand so breit machen, daß der Bafflestep um/unter 300 Hz liegt und dort die Trennfrequenz zum Bass hinlegen, den Bafflestep dann nicht oder kaum entzerren.
-Alle verwendeten Treiber unterhalb der Bündelungsfrequenz betreiben, dann kommt die Bündelung nur noch von der Schallwand (angenährt 2 Pi).

Allerdings benötigt man dann schon (leider) 4 Wege. Wenn man es perfekt machen will, ist dann eine 50er Kalotte als dritter Weg eigentlich schon zu groß, da wäre eine 38er besser plus vierter Weg 19er Kalotte oder sogar 13er...
Dann also:
- 300er geschlossen bis 300 Hz, dann
- 130er MT (oder 2 x 100er MT) bis ca 1100 Hz (oder 1300 Hz), dann
- 38 Kalotte bis 3000 Hz, max 4000 Hz, darüber dann die
- 19er (Bündelungsfrequenz ca.5800 Hz) oder
- 13er (Bündelungsfrequenz ca. 8500 Hz),
- das ganze dann steil (4.Ordnung, wenn passiv) getrennt, dann könnte das was werden....

Gruß
Peter Krips

Hi Pita1,

"Der Lautsprecher selbst sollte m.E. nicht auf den Raum hin entwickelt werden. Er sollte möglich breit und ohne Einbrüche abstrahlen und wenig Eigenresonanzen (Gehäuse, Membranen) haben."

=> das mit den Eigenresonanzen ist einsichtig, das mit der möglichst breiten Abstrahlung nicht.
Wo ist der Vorteil einer breiten Abstrahlung?
Der Stereo-Effekt funktioniert nur in einem eher engen Bereich. Schallanteile, die über diesen Bereich hinaus abgestrahlt werden interagieren mit dem Hörraum und überlagern so den Direktschall. Ich wüsste nicht, warum das ein Vorteil sein soll.
Wo ist der Vorteil von intensiven Reflexionen vom Fußboden, der Decke, den Seiten- oder Rückwänden?

Aus diesen Überlegungen heraus wächst dann auch mein Forderung mit der Entwicklung auf das Zielsystem (den Raum) hin.
Ein eher hell klingender Raum benötigt eine andere Abstimmung als ein "totgedämpfter" und ein großer Raum mit großen Hörabständen ist etwas ganz anderes als eine 16qm-Bude.
Unter Umständen entsteht auch die Forderung nach Wandeinbau (gibts auch in manchen Studios, vermeidet Schallwand- und Rückwandreflexionen.....) und so ein Ding muss dann entsprechend anders gebaut sein als ein Kompakt- oder Standbox.

Mit fallen zig Gründe ein, warum man den Lautsprecher passend zum Raum aussuchen, bauen oder einstellen sollte aber mir fällt keiner ein, warum man das unterlasen sollte.

Hi

P.Krips schrieb:

Hallo, noch eine Meinung zum Weg zu einem "perfekten" Lautsprecher... , den es nicht gibt, allerdings kann man sich diesem deutlich annähren. Wobei der "ideale Lautsprecher" erst einmal definiert werden müsste.

eben nicht... das heisst nebenbei annähern, aber
erstmalk fängst du an Begriffe zu vermengen. Perfekt machst du zu IDEAL oder wertest es ähnlich. Perfekt heisst:
Es kann nachaltig NICHT BESSER gemacht werden. Allein der Inhalt sagt einem schon dass das spätestens eine Stunde nach fertigstellung vonn egal was widerlegt sein wird auf dieser Welt. Nachhaltigkeit ist wesentlich, für einen winzigen Augenblick mag es oft eine zu diesem Zeitpunkt bestmögliche Lösung geben, PERFEKT wäre aber die für IMMER und EWIG EINZIGE beste Lösung. IMHO ein von vornherein unerreichbares Ziel.
IDEAL ist wertungsabhängig. Für A ist etwas völlig anderes Ideal als für B. A findet Schwarz passt ideal zu seiner Couch, B findet dass nur StandLS in Creme in seinen offenen Raum passen, C ist die Optik völlig wurscht und er besteht darauf Messkurven zu schreiben...

Für mich (das kann man individuell anders sehen) ist das ein Lautsprecher, der a) Linearen Frequenzverlauf auf der Konstruktionsachse und möglichst auch ausserhalb derer hat... b) Lineare Energieabgabe in den Raum hat, damit einher geht das Bündelungsverhalten. c) möglichst geringe lineare und nichtlineare Verzerrungen hat. und somit das, was auf dem Tonträger ist, relativ unverfälscht wiedergeben kann. Allerdings kann es da bei der einen oder anderen CD durchaus sein, daß da dann nicht so die rechte Freude aufkommt....

Das sind DEINE vorstellungen eines idealen LS, den Unterschied zu Perfekt versuchte ich schon darzulegen.
frage ich 100 Leute ohne dass sie deine Vorstellung kennen werde ich 100 unterschiedliche Vorstellungen bekommen.

Allerdings benötigt man dann schon (leider) 4 Wege. Wenn man es perfekt machen will, ist dann eine 50er Kalotte als dritter Weg eigentlich schon zu groß, da wäre eine 38er besser plus vierter Weg 19er Kalotte oder sogar 13er...

wenn du schon so ins Detail gehst wirst du wissen dass es da ganz Andere Ansichten gibt die eher zum Gegenteil von Mehrwegern tendieren... und jetzt bist du wieder bei Perfekt...

Dann also: - 300er geschlossen bis 300 Hz, dann - 130er MT (oder 2 x 100er MT) bis ca 1100 Hz (oder 1300 Hz), dann - 38 Kalotte bis 3000 Hz, max 4000 Hz, darüber dann die - 19er (Bündelungsfrequenz ca.5800 Hz) oder - 13er (Bündelungsfrequenz ca. 8500 Hz), - das ganze dann steil (4.Ordnung, wenn passiv) getrennt, dann könnte das was werden.... Gruß Peter Krips

nee, Perfekt wird es solange Zeit existiert nicht geben, Ideale sind individuell unterschiedlich. Die ganze Intention ist nur individuell anwendbar und und nicht allgemeingültig, und nachhaltig schon gar nicht. Das Ideal kann sich schon durch völlig irrelevante Einflüsse schlagartig ändern z.B. sowas wie ne Frau

Oweia, das ist mal wieder ein Thread der in wuasi alle Richtungen geht die es in dem Hobby gibt

Perfekter LS----- is nicht, da stimme ich den Vorrednern zu.

Das perfekte System----- 3,4,5,2,1 Weg bei XYZ Trennfrequenzen... das perfekte System gibts wiederum nicht.

Verzerrungen, Klirr und Co... puuh naja die wenigsten Bastler haben die Chance nen dutzend verschiedene Chassisalternativen zu testen um herauszufinden welcher ihnen am besten passt (ob Klirr, Klang oder was auch immer). Will sagen, per se hat man als Bastler keinen Zugriff auf alle Chassis (nur wenige koennen es sich leisten alle in Frage kommenden Chassis zu kaufen, durchzumessen uswuswusw). Dadurch ist auch schon der Punkt Chassiswahl "imperfekt", alldieweil man garnicht wirklich vergleichen kann...

Waveguide, Constant Directivity Wahn und Co:

Naja Fetisch ist was interessantes aber nicht lebensnotwendig. Es geht auch ohne Fetisch. Will sagen ich habe mehr Kisten mit vermeintlich bescheidenem Rundstrahlverhalten gehoert und die fuer besser befunden als die "Korrekten" Lautsprecher. Wahrscheinlich bin ich halt schon verdorben und nicht mehr bekehrbar bzw nicht mehr zu beeindrucken von den Formeldreschern...

Kurzum:

Schau dir bestehende LS real an (Fertige oder Bausaetze, egal).

Versuche funktionierende Chassiskombis herauszufiltern (rauszuhorchen eher) aus zB obigen Bausaetzen. Daran kann man sich schonmal orientieren.

Wenn du viel Geld einsetzten willst... schau dir umso genauer an wie Hersteller es machen (besser ein bisschen abgekupfert oder inspiriert von bestehenden guten Systemen als bescheiden selbstgemacht und Geld rausgefeuert)

Das mal so als pragmatische Tips.

Gruss

Hi

ich denke, sich an etwas auf dem Markt befindlichen was dem eigenen Ideal nahe kommt orientieren und die Konstruktion übernehmen, wenn bezahlbar Chassis etc übernehmen und ev kleine Modifikationen vornehmen die das Gerät nicht verhunzen aber ev idealer an die Raumgegebenheiten anpassen. Das Augenmerk auf saubere fagerechte Verarbeitung richten und hochwertige Materialien verwenden und das Endergebnis professionell aussehen lassen

Hi,

nicht irgendwelche Chassis im möglicherweise Hochpreissegment sind wichtig, sondern das Gesamtkonzept. Um zu wissen, welches man braucht, sollte man selbst einige Lautsprecher entwickeln/ausleihen und anhören. Was sich beim Kollegen möglicherweise gut anhört, geht im eigenen Raum unter. Da hilft dann auch kein Geld der Welt...
Hier der momentan perfekteste Lautsprecher, den ich kenne:

http://www.hifi-foru...=5031&postID=100#100

Bis auf die Mitteltöner Billigchassis... Würde ich allerdings jedem anderen Lautsprecher mit noch so highendiger Bestückung vorziehen.

Harry

Ich möchte nur kurz ein paar Zeilen aus Wikipedia zitieren, passend zum Thema Bündelung:

Tiefenstaffelung Tiefenstaffelung ist eine Illusion bei der Stereo-Tonaufnahme (Stereomix), die mit der Laufzeit von Reflexionen und mit geringer Korrelation der Signale zu tun hat. ...Die Empfindung der Tiefenstaffelung hängt davon aber nicht ab, denn dieses hat stark mit der Anfangszeitlücke (Initial Time Delay Gap = ITDG) und den frühen Reflexionen zu tun

Dazu gibt es auch mehrere PDFs, im Großen und Ganzen wird hier erklärt, dass das Empfinden ob eine Schallquelle nah oder fern ist, vom Zeitunterschied der ersten eintreffenden Reflektionen (Raumschall) zum Direktschall abhängig ist.

Großer Zeitunterschied: Nahe Schallquelle, Kleiner bis gar kein Zeitungerschied: Ferne Schallquelle.

Aber das braucht uns eigentlich nicht zu interessieren, denn das hat nur mit der Aufstellung der Lautsprecher zu tun.
Was wir aber ändern können, nämlich mit der Bündelung, ist der Pegelunterschied des Raumschalls zum Direktschall. Dazu folgende PDF.

Ein kurzes Pre-Delay (Anmerkung: Große Entfernung zum Lautsprecher) mit hohem Nachhallpegel ergibt den Eindruck, die "Aufnahme" klingt entfernt, d. h. sie erscheint hinter der Lautsprecherebene. Reflexionen unter 15 ms führen zusammen mit dem Direktsignal zu Klangverfärbungen. Außerdem wird die Stabilität der Phantomschallquellen beeinträchtigt. (Fehl-Lokalisation). Man orientiert sich beim Entfernungshören gewissermaßen an dem auf die gesamte Aufnahme wirkenden kurzen Pre-Delay, was den Eindruck ergibt, dass die Aufnah- me als Ganzes entfernt und kleinräumig klingt. Häufig wird nicht sofort bemerkt, dass es keinen Vordergrund mehr gibt. Vergleichen Sie diesen Fall mit der Anfangszeitlücke einer fernen Schallquelle beim natürlichen Hören. Die klaren Direktsignale werden verwischt und unklar gemacht. Erst eine Verminderung des Nachhallpegels lässt die Aufnahme wieder nach vorne kommen, wobei natürlich die gewünschte Räumlichkeit verschwindet. Ein langes Pre-Delay (Anmerkung: Kurze Entfernung zum Lautsprecher) - selbst mit hohem Nachhallpegel (Anmerkung: Geringe Bündelung!) - lässt das Direktsignal weiterhin gut vorne bleiben, bei erhöhter Räumlichkeit. Vergleichen Sie diesen Fall mit der Anfangszeitlücke beim natürlichen Hören einer nahen Schallquelle. Bei längerem Pre-Delay (Anmerkung: noch kürzere Entfernung zum Lautsprecher) kann sogar der Nachhallpegel geringer eingestellt werden (Anmerkung: Große Bündelung!), als bei kürzerem Pre-Delay, ohne dass sich am großräumigen Räumlichkeitseindruck viel ändert. Das sind je 10 ms längerer Pre-Delay-Einstellung etwa 3 dB weniger Pegel. Man orientiert sich beim Entfernungshören an dem auf die gesamte Aufnahme wirkenden langen Pre-Delay. Vergleichen Sie diesen Fall mit der Anfangszeitlücke einer nahen Schallquelle beim natürlichen Hören. Eine Aufnahme wird bei langem Pre-Delay als nah empfunden, der Vordergrund ist präsent – aber die Aufnahme klingt trotzdem schön räumlich, was meistens sehr erwünscht ist. Je länger das Pre-Delay eingestellt werden kann, bei kleinstmöglichem Zumischpegel, ohne dass eine störende Echowirkung auftritt, desto besser ist das für die Klarheit der Aufnahme bei gutem Räumlich- keitseindruck.

So wie ich das Verstanden habe, bedeutet das:

- Geringe Entfernung = Aufnahme im Vordergrund
- Große Entfernung = Aufnahme im Hintergrund, schlechte Lokalisation

- Geringe Entfernung + Hohe Bündelung = Schlechte Räumlichkeit + Aufnahme im Vordergrund
- Geringe Entfernung + Geringe Bündelung (aber ohne Echo) = Gute Räumlichkeit + Aufnahme im Vordergrund

Ich wate gerade in seichtem Gewässer

Hi Loiti,

wenn du eine "raumliche" Wiedergabe haben willst, dann drehe deine Lautsprecher mit den Treibern zur Wand und bade im Raumeindruck.
Egal was du an Konserven hören wirst, es ist alles ganz toll räumlich.
Mit HiFi im Sinne von naturgeträuer Wiedergabe hat das dann allerdings nichts zu tun.

Das Problem bei der HiFi-Wiedergabe über Lautsprecher ist doch, dass sich die Eigenheiten des Hörraumes mit derjenigen der Aufnahme überlagern. Da die Hörräume meist deutlich kleiner sind als Studios oder Konzertsääle, kommen also die Reflexionen deines Hörraumes auch entsprechend früher - früher als die auf der Aufnahme befindliche Reflexion des Aufnahmeraumes.

Wenn du möglichst viel von der Aufnahme und dem Aufnahmeraum hören willst, dann musst du den Einfluß deines Hörraumes möglichst unterdrücken. Und da ist eine breite Abstrahlung kontraproduktiv.

Mit einer breiten Abstrahlung (im Extrem 360Grad) wird jede Aufnahme sehr räumlich sein - und es wird dein Raum sein, den du da hörst.
Mit einer kontrollierten, eher engen Abstrahlung werden die meisten Aufnahmen eher flach klingen, manche aber ganz anders als dein Hörraum.

Bei üblichen Aufnahmen hat der Sänger das Mikro extrem Nahe am Mund. Auch die Musiker werden meist mit Mikros ziemlich Nahe an der Schallquelle aufgenommen. Wo, so frage ich dich, soll da ein echter Raum sein?
Um den zu immitieren, wird gerne eine kunstliche Hallsoße draufgemischt. Wenn dann noch der Hörraum dazu kommt, dann haben wie eine wunderschöne, highendige Räumlichkeit und man kann sich trefflich darüber streien, ob der Bassist jetzt 20cm oder 25cm hinter dem Sänger steht

Zur räumlichen Wiedergabe noch eine Ergänzung. Man muss sich darüber im Klaren sein, dass die Definition gelungener Räumlichkeit eine extrem geschmäcklerische Angelegenheit ist.

Zur "perfekten Box": sowas gibt es nicht. Es gibt höchstens einen besonders gelungenen Kompromiss, der speziell für persönliche Vorlieben und den entsprechenden Raum gefunden werden kann.

Und so vielfältig die Wege sind, die da zum Ziel führen, einer ist es definitiv nicht: das Abarbeiten von Abhaklisten bezüglich Klirr, Bündelung und theoretisch optimalen Chassisanordnungen.

Gruß
Ludger

Ok, die Argumente scheinen mir schlüssig. Ich sollte also versuchen, die Einflüsse meines Hörraums so weit wie möglich zu minimieren.
Das kann ich erreichen, in dem ich ganz einfach stark bündelnde Lautsprecher verwende. Die Frage ist nur, muss ich eine konstante Bündelung anstreben? Oder reicht es, wenn sie im wichtigsten Bereich hoch ist (Mittelton)?

Mfg

Hi Loiti,

höre dir mal unterschiedliche Prinzipien an.
- Übliche Lautsprecher strahlen im Bass und Grundton kugelförmig ab, darüber immer stärker gerichtet.
- Hörner strahlen fast nur gerichtet ab. halbwegs wohnraumfreundliche Modelle schaffen das ab einigen hundert Hz.
- DiPole strahlen vor allem nach vorn und hinten, kaum zur Seite, Decke oder dem Boden. Und das auch im Bass.

Entsprechend ist je nach Umfeld der Raumeindruck der Vertreter auch bei gleicher Aufnahme recht unterschiedlich.
Auch die dynamischen Fähigkeiten sind entsprechend unterschiedlich.
Elektrostaten werden oft wegen ihrer überragenden Feindynamik gelobt. Für extreme Pegel sind sie aber ungeeignet.
Bei Hörnern hingegen kommt auch sehr laute, impulsartige Musik oft deutlich unkompremierter rüber als bei anderen Gattungen.
Die bessten über-alles-Fähigkeiten bei eher kompakten Abmessungen bekommt man wohl bei üblichen Lautsprechern.
....
Das sind aber nur Hausnummern, grobe Richtlinien und es ist kein Grundgesetz und in jeder Gruppe gibt es sehr unterschiedliche Talente.

Hi,

ich finde es gut, dass in diesem thread die
Forderung nach einem möglichst frequenzunabhängigen
Bündelungsgrad öfter genannt wurde.

Es handelt sich m.E. um eines der Schlüsselattribute
für einen "ordentlichen" Lautsprecher.

Was mir noch ein wenig fehlt, ist die Feststellung der
Tatsache, dass sämtliche Fehlergrößen eines Lautsprechers,
seien dies Abweichungen im Schalldruckfrequnzgang,
unterschiedliche nichtlineare Verzerrungsarten usw. nicht
mit dem Auge empfunden werden, welches sich einen irgendwie
skalierten Meßschrieb ansieht, sondern mit unserem Gehör.

Die gehörphysiologische Bewertung eines bestimmten
Lautsprecherverhaltens würde in der Entwicklung von der
Frage "Wie gestalte ich einen fehlerfreien LS?" zu der
Frage "Wie gestalte ich (?unvermeidliche?) Fehler so,
dass sie nicht hörbar sind?" führen.

Ein paar Gedanken dazu habe ich ich mal in diyaudio.com
gepostet. Es ist in vielen Fällen sinnvoll, eine
unbewertete Fehlergröße messtechnisch ansteigen zu lassen,
wenn sie dafür in einem Frequenzbereich zu liegen kommt in
dem sie gehörmäßig weniger stört.

So sind nach meiner Erfahrung z.B. einige Frequenzbereiche
für die Übenahmefrequenz einer 2-Weg Kombination schlicht
und ergreifend tabu. Egal ob man Filter höherer oder
niederer, gerader oder ungerader Ordnung einsetzt.

Ich würde für klassische Mehrwegkombis z.B. sagen:
"Keine Übernahmefrequenz sollte auf einem
richtungsbestimmenden Frequenzband liegen."
vgl. Jens Blauert, Räumliches Hören

Mitten im Präsenzbereich ist eine Übernahmefrequenz
generell nicht gut aufgehoben. Die zunehmende
Beliebtheit von FAST Systemen hat viel mit diesen
Zusammenhängen zu tun, auch wenn FAST nicht der
einzige Weg ist den man gehen kann ...

Das Ignorieren gehörphysiologischer Gegebenheiten kann
hinterher durch eine meßtechnische Diskussion und
Schönreden des Klangeindrucks nicht mehr wettgemacht
werden, weil das Kind oft bereits in den Brunnen
gefallen ist ...

In dem "WhatIsImportant" Text auf www.dipol-audio.de
sind ein paar dieser Überlegungen zusammengestellt.
Die Liste wurde von einigen LS Entwicklern
durchaus befürwortet auch wenn jeder natürlich
individuelle Präferenzen hat.

Grüße aus Darmstadt

Hallo,

Dynacophil schrieb:

Hi P.Krips schrieb: Hallo, noch eine Meinung zum Weg zu einem "perfekten" Lautsprecher... , den es nicht gibt, allerdings kann man sich diesem deutlich annähren. Wobei der "ideale Lautsprecher" erst einmal definiert werden müsste. eben nicht... das heisst nebenbei annähern, aber erstmalk fängst du an Begriffe zu vermengen. Perfekt machst du zu IDEAL oder wertest es ähnlich. Perfekt heisst: Es kann nachaltig NICHT BESSER gemacht werden. Allein der Inhalt sagt einem schon dass das spätestens eine Stunde nach fertigstellung vonn egal was widerlegt sein wird auf dieser Welt.

Entschuldigung, aber das ist Haarspalterei
Es wundert mich immer wieder, daß es über den Punkt noch so große Meinungsverschiedenheiten gibt:
Der ideale Lautsprecher REPRODUZIERT den Tonträgerinhalt möglichst unverfälscht 1:1.
Nicht mehr und nicht weniger bedeutet HiFi.
Interessanterweise kann man daraus Forderungen an das TECHNISCHE Verhalrten eines Lautsprechers formulieren, allerdings (das habe ich oben vergessen) gehört die Raumakustik da zwingend mit dazu (wie üblicherweise auch in Studios).

Nachhaltigkeit ist wesentlich, für einen winzigen Augenblick mag es oft eine zu diesem Zeitpunkt bestmögliche Lösung geben, PERFEKT wäre aber die für IMMER und EWIG EINZIGE beste Lösung. IMHO ein von vornherein unerreichbares Ziel.

Es macht aber wohl doch einen entscheidenden Unterschied aus, ob sich Lautsprecher bei der Konstruktion/Realisierung erkennbar um die Annährung an das Ideal bemühen oder erkennbar das Ideal ignorieren...

IDEAL ist wertungsabhängig. Für A ist etwas völlig anderes Ideal als für B. A findet Schwarz passt ideal zu seiner Couch, B findet dass nur StandLS in Creme in seinen offenen Raum passen, C ist die Optik völlig wurscht und er besteht darauf Messkurven zu schreiben...

Nein, wenn man den Begriff HiFi wörtlich nimmt (nämlich hohe Wiedergabetreue - des Tonträgers -), gibt es eigentlich keinen Verhandlungsspielraum....
Ob dann echtes HiFi mit den subjektiven Klangvorstellungen korreliert, ist dann eine ganz andere Baustelle...

Für mich (das kann man individuell anders sehen) ist das ein Lautsprecher, der a) Linearen Frequenzverlauf auf der Konstruktionsachse und möglichst auch ausserhalb derer hat... b) Lineare Energieabgabe in den Raum hat, damit einher geht das Bündelungsverhalten. c) möglichst geringe lineare und nichtlineare Verzerrungen hat. und somit das, was auf dem Tonträger ist, relativ unverfälscht wiedergeben kann. Allerdings kann es da bei der einen oder anderen CD durchaus sein, daß da dann nicht so die rechte Freude aufkommt.... Das sind DEINE vorstellungen eines idealen LS, den Unterschied zu Perfekt versuchte ich schon darzulegen. frage ich 100 Leute ohne dass sie deine Vorstellung kennen werde ich 100 unterschiedliche Vorstellungen bekommen.

Wenn man HiFi im Wortsinne will, sind die Kriterien eher objektiv als subjektiv...., und eigentlich ist es traurig genug, daß HiFi mittlerweile wohl mehr subjektiv definiert wird und anscheinend jeder darunter was anderes versteht, als ursprünglich gemeint war....

Allerdings benötigt man dann schon (leider) 4 Wege. Wenn man es perfekt machen will, ist dann eine 50er Kalotte als dritter Weg eigentlich schon zu groß, da wäre eine 38er besser plus vierter Weg 19er Kalotte oder sogar 13er... wenn du schon so ins Detail gehst wirst du wissen dass es da ganz Andere Ansichten gibt die eher zum Gegenteil von Mehrwegern tendieren...

Sicher gibt es da z.B. Breitbänderkonzepte (um bei einem Weg zu bleiben), die ihre Fans haben, nochmals, ich rede hier über HiFi, und nicht über Sound....

Dann also: - 300er geschlossen bis 300 Hz, dann - 130er MT (oder 2 x 100er MT) bis ca 1100 Hz (oder 1300 Hz), dann - 38 Kalotte bis 3000 Hz, max 4000 Hz, darüber dann die - 19er (Bündelungsfrequenz ca.5800 Hz) oder - 13er (Bündelungsfrequenz ca. 8500 Hz), - das ganze dann steil (4.Ordnung, wenn passiv) getrennt, dann könnte das was werden.... Gruß Peter Krips nee, Perfekt wird es solange Zeit existiert nicht geben, Ideale sind individuell unterschiedlich. Die ganze Intention ist nur individuell anwendbar und und nicht allgemeingültig, und nachhaltig schon gar nicht. Das Ideal kann sich schon durch völlig irrelevante Einflüsse schlagartig ändern z.B. sowas wie ne Frau :)

Immerhin hätte man mit so einem Konzept die CHANCE, dem Ideal (HiFi !!) nahezukommen....
Gruß
Peter Krips

Hallo,

Dynacophil schrieb:

Hi ich denke, sich an etwas auf dem Markt befindlichen was dem eigenen Ideal nahe kommt orientieren und die Konstruktion übernehmen, wenn bezahlbar Chassis etc übernehmen und ev kleine Modifikationen vornehmen die das Gerät nicht verhunzen aber ev idealer an die Raumgegebenheiten anpassen.

Bei dem Vorschlag geht es aber (leider) nur um subjektive Klangvorlieben, aber nicht um HiFi (im Wortsinne - wieder einmal...)
Gruß
Peter Krips

Hallo,

spendormania-again schrieb:

Zur räumlichen Wiedergabe noch eine Ergänzung. Man muss sich darüber im Klaren sein, dass die Definition gelungener Räumlichkeit eine extrem geschmäcklerische Angelegenheit ist.

Jein, kommt darauf an, was man will:
- Nicht mehr und nicht weniger als der Tonträger beinhaltet oder
- ausufernde Pseudoräumlichkeit (die so nicht auf dem Tonträger ist)

Zur "perfekten Box": sowas gibt es nicht. Es gibt höchstens einen besonders gelungenen Kompromiss,

Zustimmung

der speziell für persönliche Vorlieben

Wenn HiFi das Ziel sein soll: keine Zustimmung

und den entsprechenden Raum gefunden werden kann.

Zustimmung

Und so vielfältig die Wege sind, die da zum Ziel führen, einer ist es definitiv nicht: das Abarbeiten von Abhaklisten bezüglich Klirr, Bündelung und theoretisch optimalen Chassisanordnungen.

Das kann mann auch anders sehen:
Music is art, audio is engineering...

Gruß
Peter Krips

Pita1 schrieb:

Das von mir oben erwähnte BEVERIDGE System produzierte übrigens eine Zylinderwelle. Möglicherweise wären also Lautsprecher, die lang/schmal (Schallzeile) sind, eine Prüfung wert. Gruß

Hallo,

ja, solche Systeme sind definitiv einer Prüfung wert...

Allerdings haben übliche Line Arrays so ihre Problemchen,
wenn sie bei wohnraumüblichen Distanzen abgehört werden.

Grüße Oliver

@Linearray

Das Beveridge System (lt. Google gibt es die Firma noch) war über 2 Meter hoch, wenn ich mich recht entsinne. ELS, keine Weiche, hinten geschlossen, vorne eine Linse. Beim Hören so eines Systems im Wohnzimmer kommt der Hör-Raum nicht zum Zuge, bzw. nur marginal. Das ist dann eher wie Kopfhörer hören.
Auf jeden Fall extrem naturgetreu, luftig und realistisch was diese Monstren von sich gaben. Nicht die Spur von Kistensound.

@hreith

der "Raum" in einer Aufnahme wird auch mit den besten Boxen immer nur auf einer Linie zwischen den beiden Kisten entstehen können. Deshalb sollte man dem Wohnraum eine Chance geben. Lokalisiert wird eh über Auswertung der ersten Wellenfront, lange bevor die erste Reflektionen versuchen reinzumanschen.

Entschuldigung, aber das ist Haarspalterei Es wundert mich immer wieder, daß es über den Punkt noch so große Meinungsverschiedenheiten gibt: Der ideale Lautsprecher REPRODUZIERT den Tonträgerinhalt möglichst unverfälscht 1:1.

Du scheinst mich nicht zu verstehen.
Ich spreche über die verschwenderische Verwendung von Begriffen wie "Perfekt" die eine Bedeutung haben die der Intention der Nutzer 180° entgegenläuft.

IDEALer Weise sollte ein LS den Tonträgerinhalt unverfälscht wiedergeben. Die HiFi Norm hat damit rel. wenig zu tun und markiert ev. die untere Toleranzgrenze.
In welcher UMGEBUNG muss ein LS dies tun? wenn er es in JEDER Umgebung können muss, dann gibt es ihn nicht und wird es Ihn nicht geben. Wenn es in einer genormten idealen Umgebung sein soll, dann könnten Hersteller nah herankommen, vermutlich nicht zu homöopathischen Preisen.
Jedenfalls schlösse diese Bedingung die meisten DiYer aus mangels Rahmenbedingungen.

Hi Pita1,

nein, in der Aufnahme (wenn sie gut ist) sind ja Rauminformationen enthalten und die werden auch wiedergegeben. Aufgrund dieser Infos kann man mehr also nur eine Linie zwischen den Lautsprechern hören.

In der Praxis ist mir aber kein Lautsprecher (große Dinger, keine Kopfhörer) bekannt, der den Hörraum vollständig ausschließen könnte. Es geht also nur um die Tendenz und nicht um ein Extrem.
Das von manchen gehuldigte Ideal der Punktschallquelle ist aber auch in seiner realen Umsetzung (dort eher ein Strahler 1. Ordnung, aber sehr klein, dennoch keiner 0. Ordnung) was anderes als das des Flächenstrahlers.

Ich denke schon, dass man sich einfach mal Vertreter der unterschiedlichen Richtungen anhören sollte um zu hören, welche Richtung einem am bessten zusagt. Dann kann man sich innerhalb der Klasse ja weiterbilden bis man eine Entscheidung fällen kann.

Pita1 schrieb:

@Linearray Das Beveridge System (lt. Google gibt es die Firma noch) war über 2 Meter hoch, wenn ich mich recht entsinne. ELS, keine Weiche, hinten geschlossen, vorne eine Linse. Beim Hören so eines Systems im Wohnzimmer kommt der Hör-Raum nicht zum Zuge, bzw. nur marginal. Das ist dann eher wie Kopfhörer hören. Auf jeden Fall extrem naturgetreu, luftig und realistisch was diese Monstren von sich gaben. Nicht die Spur von Kistensound.

Hi,

ich habe die übermannshohen "Tonnen" in den 80ern gehört.

Ich bin mir nicht sicher, aber es müsste ein "Model3"
gewesen sein. Ich war ebenso begeistert wie Du. Ich habe
sie in einem Laden gehört, der sehr viele hochwertige LS
Konzepte zum vergleichen hatte. Die Beveridge ist ein
Ausnahmelautsprecher.

Das mit dem "Kopfhörer" ist natürlich übertrieben.
Der Raumanteil wächst jedoch bei einem solchen Strahler
mit der Entfernung nicht so stark an, wie bei üblichen
Konzepten.

Ich bin sehr froh, dass derselbe Händler, bei dem ich
damals die ersten High End Hörerfahrungen sammeln konnte,
sich bereit erklärt hat, meinem Dipol 08 demnächst auf den
Zahn zu fühlen ...

Es ist natürlich schwer, ein Hörerlebnis dass über 20 Jahre
zurückliegt, heute noch als Vergleich heranzuziehen.

Aber die Beveridge war in dem damaligen Umfeld
unvergleichlich und strahlte eine Perfektion aus, die es
ermöglichte, sich einfach auf die Musik zu konzentrieren
und zu genießen ...

Grüße Oliver

Hallo,

Dynacophil schrieb:

IDEALer Weise sollte ein LS den Tonträgerinhalt unverfälscht wiedergeben. Die HiFi Norm hat damit rel. wenig zu tun und markiert ev. die untere Toleranzgrenze.

Die alte 45500 ist da in der Tat nicht ausreichend, da gibt es aber entsprechendes aus dem Studio/Profibereich, was dem Ziel schon näher komt.

In welcher UMGEBUNG muss ein LS dies tun? wenn er es in JEDER Umgebung können muss, dann gibt es ihn nicht und wird es Ihn nicht geben.

Das sollte sich doch schon herumgesprochen haben, daß echtes Hifi ohne günstige Raumakistik nicht "geht". So wird selbst ein "idealer" Lautsprecher bei falscher Aufstellung bzw. unzureichender Raumakustik sein Potential nicht voll entfalten können.

Wenn es in einer genormten idealen Umgebung sein soll, dann könnten Hersteller nah herankommen, vermutlich nicht zu homöopathischen Preisen.

Logisch macht es eine ideale Umgebung leichter, nur hat das weniger mit dem Preis als mit einem sinnvollen Konzept zu tun. Einen möglichen Ansatz habe ich oben skizziert.

Jedenfalls schlösse diese Bedingung die meisten DiYer aus mangels Rahmenbedingungen.

Das sehe ich anders:
GERADE DIY-ler haben die Möglichkeit per Konstruktion auf ihre persönlichen räumlichen Gegebenheiten Rücksicht zu nehmen.

Gruß
Peter Krips

Hi,

GERADE DIY-ler haben die Möglichkeit per Konstruktion auf ihre persönlichen räumlichen Gegebenheiten Rücksicht zu nehmen.

siehe Post #26. Da wurde der Raum definitv berücksichtigt..

Harry

Nachdem wir uns wohl nicht einigen konnten bezügl. der Qualitäten die ein Lautsprecher haben muss, würde ich doch sagen beschränken wir uns zuerst mal auf die offensichtlichen Eigenschaften:

Frequenzgang sollte möglichst linear sein, Verzerrungen möglichst gering. Mit der Bündelung kann man ja später immer noch etwas experimentieren.

Ich möchte wissen, welche Treiber ihr eurer Meinung nach einsetzen würdet! Und damit das ganze noch realisierbar bleibt, vielleicht eine kleine Preisbeschränkung von 200 EUR pro Treiber. Ihr könnt ja jeweils "High-Budget" und "Low-Budget" Lösungen anbieten.

Und Messungen zu den genannten Treibern wären natürlich auch toll!

Danke im Voraus,
mfg Stefan

Loiti schrieb:

Mit der Bündelung kann man ja später immer noch etwas experimentieren. mfg Stefan

Hi Loiti,

-> nein kann man nicht.

Du hast Dich von vornherein auf ein Konzept festgelegt.

3-Wege, geschlossener oder ventilierter Kasten,
eine "geh aus dem Weg Schallwand", schmal mit
abgewinkelten Ecken.
Jetzt suchen wir uns ein paar schöne Chassis und wählen
die Übernahmefrequenzen danach aus.

Lass mich raten: Wir verwenden 3 Chassis und lassen
jedes in dem Bereich arbeiten, wo sein Frequenzgang
(auf Achse) schön aussieht.

Das Ergebnis muss nicht schlecht sein, gegen das Konzept
ist nichts Ernsthaftes einzuwenden aber es ist auch
alles andere als interessant.

Einen solchen Lautsprecher kann man kaufen oder nachbauen.
Was lernst Du aus dem Projekt ?

Aber gut: Du könntest den Bauvorschlag
Bookshelf BS 1 aus der aktuellen Hobby Hifi nehmen
und an deine Vorstellungen anpassen.
Timmermanns bezeichnet diesen Lautsprecher als
den "perfekten Nahfeldmonitor".
Du suchst Perfektion, da hast Du sie.
So einfach geht das.

Und 200 EUR pro Chassis wirst Du auch los.

Tieftöner : Excel W22 EX 001
Mitteltöner : Excel W12 CY 001
Hochtöner : Excel T29 MF 001

Grüße Oliver

hi hreith,

nein, in der Aufnahme (wenn sie gut ist) sind ja Rauminformationen enthalten und die werden auch wiedergegeben. Aufgrund dieser Infos kann man mehr also nur eine Linie zwischen den Lautsprechern hören.

Die Rauminformationen entstehen ursprünglich in einem echten Raum und werden dann von einem einzigen Punkt (bei Mono) bzw. zwei Punkten (Stereo) wiedergegeben. Deshalb ist eine Reproduktion des echten Raumes nicht möglich. Es klingt halt irgendwie "räumlich" ist jedoch eine Täuschung.

Man könnte ja einen Raum nehmen, drinnen irgendwie ein Rauschen aufnehmen und dann uber eine im Freien stehende Stereoanlage versuchen, diesen Raum nachzubilden. Glaub`s mir: Es klappt nicht
Die Leute erwarten einfach zu viel von der Stereophonie.

Ansonsten halten wir`s wie der Alte Fritz. Der meinte, dass jeder nach seiner Fasson glücklich werden soll.

Vorschlag: Wer vor allem Pop/Rock hört sollte sich unbedingt mal ein gutes Hornsystem anhören, Klassikliebhaber eher die konservative Mehrwegebox oder gute ELS.
Ich habe mir übrigens schon mal überlegt, mir Boxen aus den 70/80ern zu besorgen und mit denen dann Led Zeppelin, Jethro Tull und dergleichen anzuhören. Könnte eine spannende Angelegenheit sein.



@LineArray

Bei HH gibts Perfektion im Angebot? Ziel erreicht, dann kann ich ja mein Abo kündigen.

Gruß

Ich möchte wissen, welche Treiber ihr eurer Meinung nach einsetzen würdet! (....) Und Messungen zu den genannten Treibern wären natürlich auch toll!

Hi Loti,

Im Bass der Seas CA26RFX in 50-55 Litern (30 Hz BR). Als Mitteltöner die Kalotte Dayton RS52AN-8 (75mm). Und als Hochtöner Seas 22TAFG (oder weil vorhanden: Peerless HDS).

Was ist denn aus denen (Deinen) geworden ?

Haben die sich nicht gut gemessen ? Zeig mal her ...

Grüße

Tom05

Habe ich noch nicht gekauft, bzw. die Messungen vom CA26RFX habe ich nicht mehr gefunden und die Messungen von der 22TAFG habe ich nur in Waveguide Version.
Aber die damaligen Ergebnis waren ziemlich deckungsgleich mit denen von Zaph.

Deshalb interessiert mich die RS52AN-8 von Dayton auch so, weil sie dort eine tolle Figur macht.

Mfg

Hi Loiti,

"LineArray" hart dich schon darauf hingewiesen, dass die Sache mit der Bündelung stark vom Konzept abhängt und darum nicht hinterher verändert werden kann.

Einen mehr oder weniger linearen Frequenzgang liefern praktisch alle guten Boxen ab 100.-/Stück.
Auch vom Klirren her sind schon sehr preiswerte Boxen meist deutlich auf der Gut-Seite.
Größere Unterschiede gibts im "umbauten Raum", in der Tiefbassfähigkeit und im maximalen Pegel.
Und dann eben im Abstrahlverhalten.

Generell kann man 2 Gruppen von Wandlerprinzipien unterscheiden:
a) Wandler klein
b) Wandler groß

a) Übliche Lautsprecher verwenden kleine Wandler. Der Wandler ist von seinen Abmessungen im größten Teil des Arbeitsbereiches klein gegenüber der abzustrahlenden Wellenlänge. So ein Konstrukt wird sehr breit abstrahlen. Es erzeugt den Schall eher über den Hub als über die Fläche.

b) Flächenstrahler verwenden große Wandler. Der Wandler ist von seinen Abmessungen im größten Teil des Arbeitsbereiches groß gegenüber der abzustrahlenden Wellenlänge. So ein Konstrukt wird eher gerichtet abstrahlen. Es erzeugt den Schall eher über die Fläche als über den Hub.

Es ist kaum möglich mit vielen kleinen Wandlern einen Flächenstrahler zu bilden. Das geht im Bass und unteren Mitteltonbereich noch ganz gut, oben rum scheitert es. Man benötigt dazu speziell konstruierte Wandler die dann eben nicht klein sondern groß sind.

Um die Richtwirkung auch von kleinen Wandlern deutlich zu verändern, kann man Schallführungen (Hörner) benutzen. Für den Einsatz in diesen benötigt man aber speziell darauf ausgelegte Treiber und kann nicht so einfach mal diesen oder jenen benutzen.

=> Du musst dich also am Anfang auf ein Konzept einigen und das durchziehen. Du kannst es nicht nachträglich ändern.

hreith schrieb:

Größere Unterschiede gibts im "umbauten Raum", in der Tiefbassfähigkeit und im maximalen Pegel. Und dann eben im Abstrahlverhalten. Es ist kaum möglich mit vielen kleinen Wandlern einen Flächenstrahler zu bilden. Das geht im Bass und unteren Mitteltonbereich noch ganz gut, oben rum scheitert es. Man benötigt dazu speziell konstruierte Wandler die dann eben nicht klein sondern groß sind.

Hi hreith,

Könnte denn ein 18cm Mitteltöner, der hoch getrennt wird, diesen Anforderungen zumindest im Mittelton gerecht werden?

Da ich ein emotionaler Lauthörer bin, ist mir bei meinen Traumlautsprechern besonders der unverzerrte Maximalpegel wichtig. Und da möchte ich deine Aussage, dass es für 100 EUR/Box schon "verzerrungsarme" Lautsprecher gibt, negieren. Verzerrungsarm sind die maximal bei 1W, aber darüber steigen diese extrem an.
Das Problem ist, dass die meisten Messungen (bei 80-90dB/1m) ziemlich sinnfrei sind, wenn man den unverzerrten Maximalpegel eruieren möchte. Diesbezüglich musste ich schon einige unschöne Erfahrungen machen, besonders mit Hochtonkalotten. Die Problematik habe ich schon vor einigen Jahren in diesem Forum gepostet, jedoch wusste ich die Ursache nicht (ich wusste nur, dass es bei zB. einer Kalotte bei 4-5kHz "extrem weh" tat, obwohl die Messungen dies nicht "prophezeiten").

Konkret:
Ich hatte bei etlichen Kalotten dasselbe Problem. Bei hohem Pegel stieg der Klirr viel zu stark an. Peerless WA10, Seas 27TDC, die meisten habe ich schon vergessen. Interessant natürlich, dass es sich hierbei um nicht-ferrofluid Kalotten handelt.

Gute Erfahrungen habe ich dann mit Seas 22TAFG und Peerless HDM gemacht. Deswegen sind das momentan 2 Vorschläge meinerseits. Bei der 22TAFG Kalotte habe ich auch einige Messungen mit Waveguide (Monacor). Damals hat mich aber vorallem im Frequenzgang eine 7dB Senke bei 10kHz gestört, bei 15° horizontal war der Schalldruck bei einigen Stellen höher als der auf Achse. Bündelungstechnisch war es aber super.
Ebenfalls kritisch war der Abstand zwischen Zentrum des Mitteltöners und Zentrum des Waveguides, vorallem bei hoher Trennung (3kHz). Da reichten vertikal ein paar Grad aus, damit die Phasenlage komplett falsch war.

Mfg Stefan

Hi Loiti,

Mit Flächenstrahler habe ich eher Einheiten mit 1.5..2m Länge und 2..80cm breite gemeint. Mit solchen Dingern sind die Treiber ab dem oberen Bass groß gegenüber der abzustrahlenden Wellenlänge und dann bekommst du eine wirklich andere Richtwirkung als mit üblichen Treibern in der Größenordnung von wenigen cm.

Wenn du auf hohen Pegel stehst, dann benötigst du Treiber mit hohem Wirkungsgrad. Das sind dann meist welche mit eher größerer Fläche und eher geringerem Membran-Gewicht.

Der Klirr wird gerne bei "HiFi-gerechten" Pegeln gemessen weil das eben für die meisten Leute der Haupteinsatz ist. Dein begehr ist wohl eher "Beschallung".

Die 100.- waren eine Hausmummer für einen ausgewogenen Frequenzgang und geringen Klirr bei HiFi-gerechten Pegeln. Wenn du zusätzlich noch hohen Schalldruck haben willst, dann ist das für 100.- wohl kaum zu machen.

Für mich kristalisiert sich langsam heraus, dass
- du mit Elektrostaten nicht glücklich werden würdest
- du mit kleinen, feinen HiFi-Lautsprechern auch nicht glücklich würdest
- du mit einem 2-3Wegerich mit eher großen Treibern wohl besser bedient sein dürftest
- du im Hochton eventuell an einen Treiber mit Hornvorsatz denken könntest.

Schaue doch mal bei
http://www.lsv-achenbach.de/hmw2007.htm
nach, ob das was für dich wäre. Ich glaube, das hat auf der letzten Messe vielen gefallen.