Volldigitaler Lautsprecher im Selbstbau

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Dandy1
Stammgast
#1 erstellt: 12. Nov 2016, 03:09
Hallo Leidenschaftsgenossen,

ich verfolge schon viele Jahre den Lautsprecherbau, wenn auch die letzten Jahre nur passiv, aufgrund räumlicher Gegebenheiten. Nach unserem Umzug in diesem Jahr habe ich endlich einen eigenen Raum zur Verfügung in dem ich auch akustisch (soll auch ein Heimkino werden) aus den Vollen schöpfen kann. Natürlich sollen die Lautsprecher selbst gebaut werden (Gehäuse vermutlich vom Schreiner, Konzept und Technik aber von mir).

Auf der Suche nach dem perfekten Konzept bin ich zu der aus meiner Sicht, zumindest theoretisch, idealen Lösung gekommen: Ein volldigitaler Mehrweglautsprecher. Nur über die Machbarkeit und Fallstricke bin ich mir nicht im Klaren und hoffe, hier Anregungen zu finden.

Erstmal zum Grund, warum eigentlich ein solches System:

1. Durch digitale Mehrwegboxen, mit separaten Endstufen pro Weg, spart man sich die klanglich sensible Passivweiche
2. Mit digitalen Filtern kann man die akustischen Eigenschaften der Schallwandler viel genauer aufeinander abstimmen (Phase, Steilheit, Frequenzgangkorrekturen etc.)
3. Man kann die, bei passiven Mehrweglautsprechern unvermeidbaren, Laufzeitunterschiede zwischen den Wandlern vermeiden bzw. angleichen (durch simple Verzögerungsglieder), womit man eine perfekte Impulsantwort erhält, die passiv (fast) nur bei Breitbandlautsprechern vorliegt
4. Man kann idealerweise gleich die digitalen Filter noch dazu nutzen, um die Raumakustik am Hörort auszugleichen. Nicht alle raumakustischen Einflüsse lassen sich in der Praxis durch Absorber, Resonanzfallen etc. beheben.
5. Bei Realisierung mit volldigitaler Technik (auch direct digital oder true digital genannt) könnte man jegliche Analogwandlung, von der Quelle bis zum Schallwandler, vermeiden.
6. Der Tieftöner kann im Tiefbass entzerrt werden und mit einem Subsonic-Filter entlastet werden, was zu geringeren Verzerrungen und höherer Dynamik führt.
6. Die Verwendung digitaler Endstufen ist platzsparend, energiesparend und prinzipiell günstig. Für Hoch- und Mitteltöner könnte man entsprechend niedriger dimensionierte Endstufen/Netzteile einsetzen und stärker auf Klang trimmen

Soviel zur Theorie. Die Frage ist, wieviel sich davon in der Praxis im Selbstbau realisieren ließe. Ich bin zwar praktisch in der Lage DSPs zu programmieren und digitale Filter zu entwerfen, was ich in der Praxis auch schon gemacht habe (bin Nachrichtentechniker), aber der Aufwand für ein solches Selbstbauprojekt wäre zu hoch und das Risiko, am Ende aufgrund von Limitierungen oder Entwicklungsfehlern eine klanglich limitierte Lösung zu erhalten, wäre für den nötigen Zeitaufwand zu hoch. Daher meine Frage, wie man so etwas möglichst mit vorhandenen Komponenten umsetzen könnte. Vielleicht gibt es schon gute Module am Markt für solche Zwecke, beispielsweise volldigitale Verstärkermodule unterschiedlicher Dimensionierung mit konfigurierbaren Digitalfiltern, ähnlich dem Mini-DSP. Ideal wäre eine integrierte Lösung, um nicht eine Batterie an Geräten zwischenschalten zu müssen. Natürlich könnte man auch Digitalweichen und Equalizer kaskadieren, aber von den Kosten und dem unschönen Gerätepark mal abgesehen, sind die immerwährenden Digitalübertragungen auch nicht problemfrei, insbesondere wenn Sampleratenkonvertierungen vonnöten sind. Auch die Gewinnung des Sampletaktes aus dem PCM-Strom halte ich für nicht unproblematisch (bin da aber nicht so firm in dem Thema, zugegebenermaßen).

Es gibt also etliche Fallstricke für ein solches Projekt, aber die prinzipielle Überlegenheit dabei ist für mich der Grund, es nicht gleich wieder zu den Akten zu legen. Vielleicht finden wir hier gemeinsam eine praktikable Lösung bzw. einen Kompromiss (wenn nicht volldigital, dann vielleicht vollaktiv in allen Wegen).

Ich bin mir durchaus über gewisse technische Probleme im Klaren, wie dem grundsätzlichen Problem der Lautstärkeregelung eines volldigitalen Verstärkers, dem prinzipiellen Problem der Rückkopplung bei volldigitalen Endstufen und dem oben schon erwähnten Problem der Sampleratenkonvertierung unterschiedlicher digitaler Tonquellen und Geräten in der Wiedergabekette (wobei das nicht nur diesen Ansatz betrifft, sondern fast alle heute üblichen mehr oder weniger digitalen Wiedergabeketten)

Ich freue mich über eine angeregte Diskussion und einen pragmatischen Ansatz, der auch umsetzbar ist.
quecksel
Inventar
#2 erstellt: 12. Nov 2016, 16:13
Hallo,

mit volldigitalen Lösungen kenne ich mich nicht aus, bezüglich DSP's und Programmen zum Filterdesign kann ich aber etwas schreiben falls es dich interessiert. Ich bin aktuell (ok, momentan ist Pause wegen Studium) an einem vollaktiven Dreiwegelautsprecher dran, Filterung und Trennung passiert am Computer, das Signal geht dann analog über eine Soundkarte an eine Class-D Mehrkanalendstufe von Hypex.
Big_Määääc
Inventar
#3 erstellt: 12. Nov 2016, 16:41
hab mich nie mit Digitaler Tonübertragung beschäftigt,
aber kann das das audaphon AMP-4250 nicht leisten ?!?
pelowski
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 12. Nov 2016, 16:58

Dandy1 (Beitrag #1) schrieb:
... Realisierung mit volldigitaler Technik (auch direct digital oder true digital genannt) könnte man jegliche Analogwandlung, von der Quelle bis zum Schallwandler, vermeiden ...

Hallo, um mal ein wenig klugzuscheißen:

spätestens nach dem TP hast du ein analoges Signal, geht ja auch nicht anders.
Der Endverstärker ist im Grunde kein Digitalverstärker, sondern ein Schaltverstärker (PWM).

Grüße - Manfred
Dandy1
Stammgast
#5 erstellt: 12. Nov 2016, 17:19

spätestens nach dem TP hast du ein analoges Signal, geht ja auch nicht anders.
Der Endverstärker ist im Grunde kein Digitalverstärker, sondern ein Schaltverstärker (PWM).

Das weiß ich alles. Letztlich ist jeder Schallwandler ein Tiefpass womit man ein schnell genug abgetastetes PWM-Signal direkt auf den Lautsprecher legen kann. Der Vorteil des Konzepts ist aber, dass man keinen klassischen DA/AD Wandler benötigt. Der ist bei Verwendung digitaler Endstufen schlicht unnötig und nachteilig. Die Umsetzung einer digitalen Quelle in ein PWM-Signal ist ein rein rechnerischer Vorgang. Beim Anlegen an die Endstufe wird es im Zusammenspiel mit den Schallwandlern direkt zu einem analogen Signal. Das ist ein fundamentaler Unterschied aus meiner Sicht und rein prinzipiell bei Verwendung rein digitaler Quellen, was heute meist der Fall ist, die theoretisch ideale Lösung. Wie immer hängt es natürlich an der Qualität der Umsetzung. Insbesondere an die Qualität des Netzteils und der Genauigkeit des Takts sind hohe Anforderungen zu stellen.

Das ist eben mein angestrebtes Ideal und ich würde gerne wissen, ob Ihr eine praktische Möglichkeit seht, sowas umzusetzen?
Dandy1
Stammgast
#6 erstellt: 12. Nov 2016, 17:43

hab mich nie mit Digitaler Tonübertragung beschäftigt,
aber kann das das audaphon AMP-4250 nicht leisten ?!?

Oh, danke für den Tip! Das sieht sehr interessant aus. Wurde sogar in der letzten Hobby Hifi vorgestellt. Habe ich nur überflogen. Aus der Beschreibung kann ich zwar nicht erkennen, dass es sich um einen (voll-) digitalen Verstärker handelt, aber das wäre auf jeden Fall ein Kompromiss. Die verfügbaren digitalen Filter sollten locker ausreichen, um so ziemlich jedes erdenkliche akustische Problem auszubügeln. Da man bei klassischen Digitalverstärkern ohnehin eine D/A-Wandlung hat, habe ich gegen "normale" Verstärkertechnik stattdessen auch nichts auszusetzen. Die ist zumindest wohlbekannt und ausgereift. Wie sich der Audaphon klanglich schlägt ist nicht bekannt, oder?

Was mir an der 4-Wege Lösung gefällt ist die Möglichkeit, in das Gehäuse einen impulskompensierten Tieftöner einzubauen. Die genannten 2x500W reichen locker dafür aus.

Das Schöne an dem ganzen Ansatz ist: Man spart sich den ganzen Messkrams bei der Lautsprecherplanung und kann direkt am lebenden Objekt die Frequenzweiche und Akustik angleichen. Ich halte das für die perfekte Lösung im Selbstbaubereich.
blue_planet
Inventar
#7 erstellt: 12. Nov 2016, 21:18
Hi...
Wenn Du ganz und gar Digital gehen willst, solltest Du FIR Filter verwenden....
Die aktuelle interne Taktung bei einem DSP sollte zudem 96 kHz sein bei hohem Anspruch.
48 kHz wird in günstigen Geräten eingesetzt und reicht für einen Sub voll und ganz aus.

Eine empfehlenswerter Test wurde in der HH vorgenommen...

und:

Man spart sich den ganzen Messkrams bei der Lautsprecherplanung


Nein. Ohne Messen wie z.B. mit REW kommt nur Murks raus....

Cheers,
Nick
Dandy1
Stammgast
#8 erstellt: 12. Nov 2016, 22:16

Wenn Du ganz und gar Digital gehen willst, solltest Du FIR Filter verwenden....

Ist umstritten. Gegenüber den IIR-Filtern haben FIR-Filter eine längere Gruppenlaufzeit, dafür einen linearen Phasengang. Angeblich wirkt sich die lange Gruppenlaufzeit klanglich negativ aus (Stichwort pre-ringing), der Phasendrift von IIR-Filtern ist angeblich klanglich kaum wahrnehmbar. In jedem Fall entsprechen IIR-Filter ihren analogen Pendants. So etwas wie FIR-Filter gibt es in der analogen Welt nicht (bspw passive Frequenzweichen). Beantwortet die Frage nach dem Klangunterschied aber natürlich nicht. Um ehrlich zu sein, habe ich noch nie einen direkten Hörvergleich zwischen FIR- und IIR-Filtern gemacht.



Die aktuelle interne Taktung bei einem DSP sollte zudem 96 kHz sein bei hohem Anspruch.
48 kHz wird in günstigen Geräten eingesetzt und reicht für einen Sub voll und ganz aus.

Du meinst vermutlich die Samplerate. Der DSP ist deutlich höher getaktet. Moderne DSPs sollten keine Probleme mit der Verarbeitung von einer Samplerate von 96kHz haben.

Ich denke, die Probleme liegen eher in der Implementierung. Am einfachsten ist es, alles in eine Samplerate mittels Resampling umzuwandeln. Resampling kommt meines Wissens aber immer mit einer klanglichen Beeinflussung daher. Besser wäre es also, wenn die digitale Signalverarbeitung immer in der Samplerate des Eingangssignals gerechnet würde, was aber schwerer zu implementieren ist.

Klanglich eher relevant dürften Quantisierungseffekte sein, insbesondere durch Festkommarithmetik. Insofern würde ich Fließkomma-DSPs vorziehen. Die Implementierung auf ihnen ist einfacher und man kann weniger falsch machen. Insbesondere IIR-Filter sind hierbei empfindlich, da man Divisionen rechnen muss, bei denen sich numerische Abweichungen in Festkommarithmetik schnell negativ auswirken können (bis hin zur Instabilität). Die Behringer DEQ verwenden übrigens Fließkomma-DSPs - vielleicht haben sie deshalb so einen guten Ruf was ihren Klang angeht.

Aber wie schon mehrfach gesagt: Ich will das nicht selbst machen, auch wenn ich es ohne überheblich wirken zu wollen, durchaus könnte. Die Fehlerquellen bei der Implementierung sind groß und wozu sich die ganze Arbeit machen, wenn es gute Produkte von der Stange gibt. Die Audaphon geht da schon klar in die richtige Richtung.


Nein. Ohne Messen wie z.B. mit REW kommt nur Murks raus....

Ich glaube, das war ein Missverständnis. Es ging mir um Messungen vor der Lautsprecherkonstruktion. Die klassische Lautsprecherentwicklung mit passiver Frequenzweiche läuft üblicherweise so, dass man zuerst die Chassis einzeln ausmisst und dann die Frequenzweiche und das Gehäuse simuliert. Das kann, zumindest zu einem guten Teil, bei Aktivelektronik entfallen, da die Weiche und Frequenz, Laufzeit, Phasen etc. Anpassung im fertigen Gehäuse stattfinden kann. Selbst kleinere Fehler, bspw. der Bassreflexabstimmung, lassen sich mit aktiven Filtern relativ einfach wieder glattbügeln. Natürlich sollte man die Grundlagen des guten Lautsprecherbaus beachten (Dämmung, Kanten anphasen, korrekte Dimensionierung etc.).

Nach dem Aufbau muss selbstverständlich gemessen werden. Das muss zur Anpassung der Raumakustik aber ohnehin gemacht werden (und wird in meinen Augen viel zu sehr vernachlässigt). Das ist ja auch das Schöne an einer Lösung wie mit der Audaphon: Ich kann die verfügbaren digitalen Filter gleich zur Entzerrung der Raumakustik mitverwenden und spare mir den möglicherweise klanglich negativen Effekt eines zusätzlichen digitalen Equalizers (bspw. durch dessen interne Sampleratenkonvertierung). Das gesparte Geld stecke ich lieber in die aktiven Endstufenmodule von Audaphone.

Was mich interessieren würde ist, wie die dort verbauten Endstufen klingen. Gibt es irgendwo einen Klangvergleich?
ise_
Stammgast
#9 erstellt: 12. Nov 2016, 23:50
Das Internet ist voll von Lösungen ähnlich der von dir angestrebten. Allerdings nutzen die meisten FIR Filter und Linux Rechner..

Falls du FIR doch eine Chance gibst, guck mal da rein.
http://www.aktives-hoeren.de/index.php

Eine gute und supergünstige Variante ist auch, das freie und quelloffene Brutefir auf einem Rechner zum falten zu benutzen und über einen HDMI Ausgabe digital in den AV Receiver reinzugehen. Die Kanalbelegung ist aber umständlich und viele haben da eine ganz individuell Lösung für das jeweilige eigene System gefunden.

http://www.diyaudio....-amp-everyone-6.html


spannendes Thema. Ich kann passive Weichen auch nicht besonders gut leiden.
Dandy1
Stammgast
#10 erstellt: 13. Nov 2016, 00:45
@ise
Rechnergestützt geht natürlich alles, aber das ist nicht die Lösung, die mir vorschwebt. Ich hätte gerne eine integrierte Lösung in Form eines Aktivmoduls. Die Endstufen benötige ich für diesen Ansatz ohnehin und diskret wäre mir das zu unansehnlich und vermutlich letztlich auch nicht günstiger (brauche schließlich 6 Endstufen für 2 Drei-Wege Lautsprecher).
Dandy1
Stammgast
#11 erstellt: 13. Nov 2016, 18:01
Ich frage mich, wie ich die Hürde mit der Lautstärkeregelung umgehen kann. Zwar haben die Audaphon Aktivmodule die Möglichkeit, mittels Fernbedienung gesteuert zu werden, aber zum einen wird das bei zwei Modulen möglicherweise auseinanderdriften bei Empfangsproblemen (Infrarot) und ich habe bisher noch etwas verheimlicht: Ich will Rear-Lautsprecher fürs Heimkino dazubauen, vermutlich Breitbänder als Rundstrahler an der Decke hängend (noch zu diskutieren). Jedenfalls hatte ich mir ursprünglich vorgestellt, die Audaphon-Module digital zu speisen und für die Breitbänder direkt die Endstufen des Receivers zu verwenden. Moderne Receiver haben glaube ich genug Funktionen um einen Breitbänder vollständig zu entzerren. Man braucht eigentlich nur ein paar parametrische Filter und einen Hochpass. Auch hier kann man gleich die Raumakustik mit entzerren, statt einem unrealistischen Freifeld-Ideal nachzuhecheln. Gerade Rundstrahler sind ja sehr sensibel was die Raumakustik angeht.

Wie dem auch sei, ich frage mich, wie ich das Problem mit der Lautstärkesteuerung in den Griff bekommen kann. Direkt über das eingespeiste Digitalsignal will ich es ungern machen, weil darunter die Dynamik leidet. Außerdem müsste dann die Receiver-Endstufe synchron zum Digital-Ausgang in der Lautstärke reguliert werden, damit das in dem mir vorschwebenden Szenario klappt.

Eigentlich gehört in die PCM Ströme schon längst ein Lautstärkesignal mit eingespeist. Das ist echt ein Versäumnis. Ich frage mal bei Strassacker an, ob sie dafür eine Lösung haben.

Gibt es eigentlich inzwischen Digitalsignale mit separater Lautstärkeinformation? Vermutlich werden das die Audaphon-Module aber eh nicht unterstützen? Echt Mist, wenn es an sowas trivialem scheitern sollte ...
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