Frequenzweichen überlastet

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gayghurt
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 12. Mrz 2007, 09:53

Hallo,

habe einen Lautsprecher selbst gebaut. Also eigentlich zwei ;0).
Wass passiert eigentlich, wenn ich z.B. eine Frequenzweiche die laut Angabe 100 Watt verträgt mit 200 Watt belaste?
Was wären die Auswirkungen.
Brennen da "nur" die kndensatoren durch, oder funktioniert dei weichen dann auch nicht richtig?

gruß und danke gayghurt

selector24
Inventar

#2 erstellt: 12. Mrz 2007, 10:18

Hallo,

erstmal wo nimmst du die 200W her?

Eine FW besteht üblicherweise aus Spulen, Kondensatoren und Widerständen, also müsste man wissen welche Bauteile als erstes überlastet werden.
Spulen sind recht robust, allerdings gehen Kernspulen irgendwann in Sättigung. Dann haben sie eine wesentlich geringere Induktivität, und FW macht nicht mehr was sie soll.
Widerstände werden heiss und löten sich dann meist selber aus.
Kondensatoren können auch explodieren wenn man sie überlastet.

lg

Wolfgang

gayghurt
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 12. Mrz 2007, 10:25

ahh,

könnte sich die Überlastung der Sulen im clipping der Endstufen äußern?

die Endstufe din diesem fall ist ne pa enstufe mit 250W/8ohm die lautsprecher sind auch ausreichend belastbar,
nur bei der Frequenzweiche bin ich mir nicht so sicher ...

selector24
Inventar

#4 erstellt: 12. Mrz 2007, 10:32

Hallo,

das ist sehr gut möglich.

Wenn die Induktivität einer Kernspule vor dem TT wegen der Sättigung des Kernmaterials stark abfällt verschiebt sich der Tiefpass des TT nach oben.
Dadurch kann es zu einem Abfall der Impedanz im Übernahmebereich kommen, was dein Verstärker nicht besonders mögen wird.

Poste doch mal deine Chassis und die FW, dann kann man eher sagen was da passiert.

lg

Wolfgang

gayghurt
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 12. Mrz 2007, 13:06

das ist
eine visaton frequenzweiche ( fertigweiche )
ein evm15b Basslautsprecher
ein 1" Zeck horn
ein phl mitteltöner

bis zu ner gewissen leistung ist die funktion i.O.
darüber hab ich ein extremes KNACKEN und die endstufe clippt.
die endstufe funktioniert mit meinen anderen lautsprechern fehlerfrei.
die sind gekauft und nicht selber gebastelt ...

gayghurt
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 12. Mrz 2007, 13:07

ich glaube mich aber zu erinner, das das luftspulen sind ...

selector24
Inventar

#7 erstellt: 12. Mrz 2007, 13:20

Hallo,

"Knacken" könnte von Kontaktproblemen kommen, evt lötet sich da ein Bauteil selbständig aus.

Überprüfe mal (Vorsichtig!) die Temperatur der einzelnen Bauteile wenn das Problem auftritt.
Mach bei der Gelegenheit auch gleich ein Foto der FW, bzw schau auf der Visaton-Seite nach welche du genau hast.

lg

Wolfgang

Ars_Vivendi
Inventar

#8 erstellt: 12. Mrz 2007, 14:09

Die Frequenzweiche ist entweder für 4 Ohm ausgelegt oder für 8. Haben auch alle deine LS die gleiche Impedanz oder hat eines der Chassis z.B. nur 4 Ohm? Das könnte auch ein Grund sein warum die Endstufe clippt.

gayghurt
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 12. Mrz 2007, 14:16

alles 8 ohm lautsprecher
und auch ne 8 ohm frequenzweiche
mir iss allerdings mal, als ich die ls verliehen habe ein frequenzelko abgeraucht. (explodiert )
könnte es sein, daß dabei alle anderen bauteile einen nicht sichtbaren schaden erlitten haben ...?

DER_BASTLER
Inventar

#10 erstellt: 12. Mrz 2007, 19:57

Was für eine Endstufe ist es?

gayghurt
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 13. Mrz 2007, 09:36

ich habe ne bell Endstufe mit 250 W/8 Ohm
wie gesagt, mit anderen speakern funktioniert die fehlerfrei. andere fehler habe ich meiner meinung nach alle anderen fehlermöglichkeiten ausgeschlossen.
sogar die einzelnen chassis hab ich abgeklemmt und das clipping war immer noch da ...
da hast du speaker für mehr als 1000EURO und es kommt nur krachen raus ... AHHHH

DerTao
Inventar

#12 erstellt: 13. Mrz 2007, 12:45

1000 Euro und fertigweiche??? Da hättest du dein Geld besser investieren können, aber das ist ja jetzt nicht so wichtig!

Ich hatte das Problem mit dem knaken mal bei einer Endstufe, und da hat jemand auf einen kaputten Elko getippt, vielleicht ist das auch bei dir das Problem! versuch mal die Elkos im Betrieb mit Kältespray zu besprühen. möglich, dass du so den übeltäter findest (bei mir hat es leider nicht funktioniert

)
gruß Tao

gayghurt
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 13. Mrz 2007, 12:48

ich werde mal versuchen, zuerst für die eine Box ne neue Frequenzweiche zu besorgen, wenn es damit funktioniert, dann rüste ich die andere auch um.

ich hab schnautze voll

gruß Gayghurt

Jacky_Lee
Gesperrt

#14 erstellt: 13. Mrz 2007, 12:52

wie wärs wenn du einfach die alte nachbaust? ...dann passt wenigstens alles...
und 1000€ boxen?
das will ich ma sehen..

Donatin
Stammgast

#15 erstellt: 13. Mrz 2007, 13:26

Ich wage zu bezweifeln das mit der Visaton-Fertigweiche überhaupt irgendetwas passt.

darüber hab ich ein extremes KNACKEN und die endstufe clippt.

Die Frage ist WARUM die Endstufe clippt! Kommt sie evtl. mit der Impedanz nicht klar die das "Sammelsurium" ergibt ?
Ein Impedanzschrieb der Box wäre hilfreich!

gayghurt
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 13. Mrz 2007, 13:31

danke für den tip mit dem impendanzschrieb ...
wenn ich den selber messen könnte, d.h. so proffessionell ausgestattet wäre, die erfahrung hätte, dann könnte ich mir wahrscheinlich selber helfen und müsste euch nicht fragen...

da ich aber nicht jede woche n paar lautsprecher baue bin ich auf nützliche tips angewiesen und dafür auch ectrem dankbar.

DerTao
Inventar

#17 erstellt: 13. Mrz 2007, 13:42

vielleicht hilft es mal zu sagen wo du wohnst, es gibt fast überall selbstbauer mit Messequipment

Donatin
Stammgast

#18 erstellt: 13. Mrz 2007, 13:45

Soweit ich weiss kann man das mit recht einfachen Mitteln am heimischen PC erledigen (über die Soundkarte).
Da ich aber immer messen lasse bin ich dahingehend nicht so informiert.

Vielleicht hat noch Jemand den ein oder anderen Tipp oder bietet sich sogar an die Boxen durchzumessen.

gayghurt
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 13. Mrz 2007, 13:58

DAS wäre natürlich cool, ich wohne in der nähe von stuttgart in markgröningen ...

DER_BASTLER
Inventar

#20 erstellt: 13. Mrz 2007, 23:40

oh, jetzt habe ich das Bell gesehen

[Beitrag von DER_BASTLER am 14. Mrz 2007, 00:07 bearbeitet]

ronmann
Inventar

#21 erstellt: 13. Mrz 2007, 23:53

ich würde ja denken die lautsprecher sind den aufwand nicht wert. mit einer fertigweiche wird der frequenzgang aussehen wie die alpen. man muß weichen immer an die ls anpassen. gute ergebnisse ohne messen sind wie lotto spielen. also wenn du nun soviel geld investiert hast gib noch ein paar € für ne weichenentwicklung aus.

gayghurt
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 14. Mrz 2007, 10:14

wie entwickele ich denn die weichen?

ohne Messeinrichtungen und der gleichen ( und auch ohne know how meinerseits ) bin ich doch wohl auf die für mich gangbare lösung der fertigweiche angewiesen .....
das mit dem gebirge würde ich ja schon mal halbwegs akzeptieren, hauptsache sie tun mal IRGENTWAS... um die Pegelunterschiede kann ich mich ja anschließend mittels Potentiometern kümmern ...
ich werde die frequenzweichen mal ausbauen und bei uns in der firma die bauteile durchmessen lassen.
mal sehen was dabei rauskommt.

DER_BASTLER
Inventar

#23 erstellt: 14. Mrz 2007, 16:17

Wenn schon eine Fertigweiche, warum dann nicht eine selbstgebaute die nur auf Weichenrechnern wie der von Strassacker beruht? Die Teile dann in entsprechender Stärke nehmen und jut

Sprich: Spulendraht sollte schon 1,4mm stark sein, Kondensatoren 400V MKPs.

gayghurt
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 14. Mrz 2007, 16:33

ja so was habe ich mir auch schon gedacht, aber bevor ich das mache lasse ich mir die frequenzweiche kurz durchmessen.
unter umständen klärt sich dann alles auf und die kondensatoren sind im arsch ... bei der alten frequenzweiche ...

dann würde ich auch nur die Teile nachkaufen und anlöten, die kaputt sind.

Noch ne frage, spielt der wicklungsdrahtdurchmesser bei der basswiedergabe eigentlich eine grosse wesentliche rolle????

gayghurt
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 16. Mrz 2007, 11:44

ich suche mir die augen vor den kopf nach nem Schaltplan für ne passive drei wege weiche.
hier ist nicht die bestückung, sondern die verschaltung wichtig.
es gibt doch einen vereinfachten schaltplan, bei dem die bauelemente die beim tieftöner den tiefpass bewerkstelligen gleichzeitig für den mitteltöner den tiefpass erledigen.
sprich: kann mann mit nur vier Bauteilen eine 3 weg frequenzweiche herstellen?
Wenn einer den schaltplan hat, nur her damit ...

selector24
Inventar

#26 erstellt: 16. Mrz 2007, 12:08

Hallo,

such mal nach Serienweiche.
Ob dabei ohne Know-How und Equipment was brauchbares rauskommt wage ich zu bezweifeln...

lg

Wolfgang

Jacky_Lee
Gesperrt

#27 erstellt: 16. Mrz 2007, 12:19

Wenn du die TSP von den treibern hast und n paar messchriebe würde ich dir erstmal Boxsim ans herz legen, für recht genaue simulationen mit frei entwickelbarer weiche

gayghurt
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 16. Mrz 2007, 12:24

hmm kommt dann dabei nachher auch der schaltplan raus, oder bekomme ich dann, so wie auf der seite von strassacker für jeden zweig nur die einzelschaltpläne serviert...
na ja, mit thiele small parametros und vor allem mit den meßschrieben wirds wahrscheinlich nix.
wobei für meinen tieftöner ( em15/300 ) gibts bestimmt was.... der sollte aber eher nicht für probleme sorgen da denke ich eher an den mitteltöner oder das hochtonhorn.
bei denen muss ich mir auch noch mal die bezeichnungen rausschreiben ...

selector24
Inventar

#29 erstellt: 16. Mrz 2007, 12:30

Hallo,

der Tip mit Boxsim ist gut.
Schau dir das Programm mal an!

Da gibt es auch jede Menge fertige Simus als Beispiel, bzw die Schaltpläne der Bauvorschläge von Visaton.

Dann weist du zumindest mal wie eine FW aussehen soll/kann.

Dann könntest du mal ähnliche Chassis von Visaton suchen und mit denen eine Weiche simulieren.
Die Chassis-Parameter lassen sich auch editieren, also kannst du die bekannten Parameter deiner Chassis mit denen von einem ähnlichen Visaton-Chassis kombinieren.
Das dürfte dann schon recht nahe an der Wahrheit liegen, auf jeden Fall besser als eine Universalweiche die weder chassis noch Schallwand (Baffle-Step) berücksichtigt.

lg

Wolfgang

gayghurt
Ist häufiger hier

#30 erstellt: 16. Mrz 2007, 13:07

na langsam werden die vorschläge und tips wirklich verwertbar ... danke an alle wenns noch mehr gibt immer nur her damit

ich werde auf JEDEN fall bei uns in der firma die weichen durchmessen lassen, wir haben ein paar elektroniker die das können..
danach werde ich mich wohl entscheiden, was ich mache
so schnell komme ich auch nicht immer an die lautsprecher ran, da ich die in unserem proberaum stehen habe ( und auch nur dort testen kann ...

) deswegen dauert die sache recht lange ...
aber des box sim ist doch freeware oder?

DerTao
Inventar

#31 erstellt: 16. Mrz 2007, 13:21

ja ist Freeware:

http://boxsim.de/ google hilft

gruß Tao

gayghurt
Ist häufiger hier

#32 erstellt: 16. Mrz 2007, 13:22

habs schon gefunden, tja erst suchen, dann posten, trotzdem DANKE

DerTao
Inventar

#33 erstellt: 16. Mrz 2007, 13:23

kein problem

gayghurt
Ist häufiger hier

#34 erstellt: 16. Mrz 2007, 13:32

jetzt muss ich "nur" noch lernen, wie man mit dem programm umgeht ... oh gott kann mann da viel einstellen ....

Jacky_Lee
Gesperrt

#35 erstellt: 16. Mrz 2007, 13:38

Ist nicht schwer

fitzt sich schnell ein.
als erstes wählst du aus wieviele verstärker und wiviele chassis du haben willst (nachdem du oben links auf "Datei->neu" gegangen bist)
dann auf "chassis und einbau" da kannst du in der 2. gruppe die chassis auswählen und die daten reinschreiben, in den ordner des fensters kannst du außerdem das einzelne oder wenns mehrere LS sind auf ein gesamtgehäuse die Chassi anpassen.

wenns weitere fragen gibt, melden

ach ja, musst dann auch noch auf "Verstärker1" da kannste dann ne aktivweiche (wenn du hast) und die passive einstellen.
du MUSST mindestens den verstärkerausgang mit dem chassi über 2 leitungen verbunden haben dort.

Donatin
Stammgast

#36 erstellt: 16. Mrz 2007, 13:52

Wenn du Boxsim nutzen möchtest dann solltest du erstmal das Tutorial durcharbeiten um einen groben überblick zu erhalten.

Tutorial

Ohne genaue Chassismesswerte und die Information in welcher Schallwand diese aufgenommen wurden wird sich die Simulation aber fernab der Praxis bewegen.

[Beitrag von Donatin am 16. Mrz 2007, 13:54 bearbeitet]

DerTao
Inventar

#37 erstellt: 16. Mrz 2007, 14:20

sicher nicht so weit fernab wie zB eine Fertigweiche und somit sicher ein schritt in die richtige Richtung

gayghurt
Ist häufiger hier

#38 erstellt: 28. Mrz 2007, 09:17

Also ich habe jetzt die Ursache für die Fehlfunktion gefunden.
Es waren bei beiden Frequenzweichen jeweils ein Kondensator defekt.
Ich werde die Kondensatoren jetzt sicherheitshalber ALLE austauschen gegen neue. Seltsamerweise war aber eine Frequenztrennung vorhanden.
Nur hat wahrscheinlich der Kurzschluß im Kondensator bei höherer Leistung dazu geführt, daß der Verstärker an seine Leistungsgrenze kam und deswegen ins Clipping geriet.

Nur, wenns dann immer noch nicht klingt, dann überlege ich mir das mit BOXSIM noch mal.

Danke an alle.

Jacky_Lee
Gesperrt

#39 erstellt: 28. Mrz 2007, 16:49

kann sein das die ELKOS für die hohe leistung nicht ausgelegt sind.
Denn bei höherer Leistung steigt auch die Spannung am Ausgang, wenn dieser über die Nennwechselsspannung vom Elko geht schlägt er durch und es gibt nen kurzen!!!

DerTao
Inventar

#40 erstellt: 28. Mrz 2007, 16:53

Wobei zu beachten ist, dass auf den Elkos eine Gleichspannung angegeben ist, akustische Signale sind wie wir ja alle wissen

Wechselspannung und davon vertragen sie weit nicht so viel! (ich glaub nur ein viertel, bin mir da aber wieder mal gar nicht sicher. Sch*** Halbwissen

)

gayghurt
Ist häufiger hier

#41 erstellt: 29. Mrz 2007, 07:38

meines wissens nach sind da keine elkos drin, die dürfen eigentlich gar nicht verpolt angeschlossen werden, da sie bei zu hoher spannung auf der falschen seite des dielektrikums in die luft fliegen ( ja wirklich ... ).
in großen frequenzweichen sind, so habe ich gelesen immer ( ausnahmen bestätigen die regel ) folienkondensatoren drin.

in meinem fall jetzt welche, die mit 400V angegeben sind.
DIE dürfte ich wohl nicht mehr durchblasen können.

mfg

A.Dücker

DerTao
Inventar

#42 erstellt: 29. Mrz 2007, 12:21

Es gibt bipolare Elkos, und die werden sehr häufig in Frequenzweichen verwendet

Davon gibt es wiederum rauhe und glatte...
Bei

Strassacker kannst du dir ein Bild machen

gayghurt
Ist häufiger hier

#43 erstellt: 04. Apr 2007, 07:50

meine lautsprecher funktionieren jetzt...

habe alle frequenzweichenkondensatoren ausgetauscht, davon waren tatsächlich zwei defekt. War wohl mal ne überlastung gewesen, als ich die ursprünglichen lautsprecher verliehen hatte.

da habe ich zur sicherheit alle kondensatoren ausgetauscht.

auf jeden fall tun sie jetzt das was sie sollen, nämlich schönen lauten lärm mit annehmbarem sound.
die mitten sind zwar in nullstellung der drehpotis etwas überbetont, aber dafür habe ich ja die drehpotis schliesslich dran, mit denen kann ich den sound einregeln.

also, wenn ihr extremes clipping bei lautsprechern habt, die vorher noch funktioniert haben, messt mal die Frequenzweichen durch ...