Subwoofer durch Subwoofer ersetzen?

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gapigen
Inventar
#1 erstellt: 23. Okt 2018, 09:19
Moin moin,

ich mache mir •generell• Gedanken bzgl. der Sinnhaftigkeit eines Austausch Subwoofer gegen Subwoofer, was ich am konkreten Beispiel einmal in den Raum werfen möchte:

An meinen aktiven Nubert NuPro A-700 betreibe ich derzeit einen fast 20 Jahre alten Subwoofer (30 Kg, 30cm Chassis, 70 Liter Volumen: B&W ASW 1000) Einsatz: 50% Musikhören (Stereo), 50% Heimkino)

Blöd sind die wenigen Einstellmöglichkeiten und vor allem die fehlende Fernbedienung.

Nun reizt es mich, den Subwoofer durch zunächst einen Subwoofer in der <2000€ Klasse auszutauschen. (Z.B. Nubert Novero AW 17)

Hat sich in den letzten 20 Jahren klanglich bei Subwoofern etwas getan? Ist meine Idee sinnvoll oder ändert sich eigentlich nichts bis auf den zusätzlichen Komfort einer Fernbedienung?
Reference_100_Mk_II
Inventar
#2 erstellt: 23. Okt 2018, 09:38
So viel Geld in einen Subwoofer zu investieren ist Unsinn.
Dein Raum/deine Hörsituation wird dadurch nämlich die gleiche bleiben.
Gut, der sieht dann schicker aus, hat ne FB und kann vielleicht etwas lauter/tiefer.
Aber der Klang wird weitestgehend der gleiche bleiben.

Denn: Der Raum macht den Bass.

Aus der Gleichung herauskürzen lässt sich der Raum leider nicht, die Wandabstände sind ja leider im Bereich der Bass-Wellenlängen. Jedoch lässt sich durch den Einsatz mehrerer Subwoofer, also mehrerer individueller Schallquellen, der Einfluss des Raumes kaschieren.

Einfach zwei, drei oder auch vier "wild" aufgestellte "günstige" Subwoofer klingen bereits besser, als einer für 4-stelliges Geld.
Das ist einfach so.

Besser wird es dann durch bewusste Aufstellung und Einmessung.

Die nächsten Schritte heißen dann SBA und DBA. Diese sind aber mit baulichen Maßnahmen verbunden. Nichts für jedermann.



Von daher:
Schau dich lieber nach mehreren preiswerten Subwoofern um. Da hast du mehr von.
Vielleicht auch passive, welche dann über einen separaten Amp mit FB gesteuert werden (da dieses Feature ja anscheinend wichtig ist).

Aber auch hier wieder:
Eigentlich wird das (Subwoofer-) System ein Mal eingestellt (Pegel, Frequenz, EQing) und dann nicht mehr angefasst.
Es wird dann nur noch die Gesamtlautstärke der ganzen Anlage geregelt.
Denn eine Pegelveränderung bei den Subs hat auch immer eine relative Verschiebung der Trennfrequenz zur Folge. Dies kann dann u.U. zu ungünstigen Phasenlagen mit den Satelliten führen, Auslöschungen und Peaks sind die Folge.
Gelscht
Gelöscht
#3 erstellt: 23. Okt 2018, 10:05
Dem schließe ich mich weitgehend an.

Beim Subwoofer kommt es nicht so sehr auf das Produkt an, sondern auf die Ein- und Aufstellung. Auspacken und einschalten ist nicht, man sollte da in Konzepten denken.

Da könnte es sogar sein, dass es Dein alter Sub noch tut.

Mit einem AVR benötigt man kaum Einstellmöglichkeiten am Sub. Ein nicht komplett deaktivierbares Tiefpassfilter ist sogar kontraproduktiv. Leider haben das noch viele Fertugsubs. Lediglich eine Vorentzerrung und ggf. ein Subsonic könnten sinnvoll sein. Dafür könntest Du ein kleines miniDSP 2x4 für ca. 100 € einschleifen. Erst danach neu einmessen lassen durch den AVR.

Zusammen mit etwas Rumgeschiebe könnte das weitaus mehr bringen als 2.000 € für einen Nubert.

Bei dem Budget würde ich in vier 12-Zoll-Chassis (der Klassiker Peerless XXLS 12) investieren, diese in tief abgestimmtes BR stecken, eine Stereoendstufe und ein miniDSP 2x4 HD (wegen des Delays) kaufen und probieren, ob ein DBA oder Multisub (der schon angesprochene "wilde" Verband, können aber auch zwei vorne und zwei hinten sein) das bessere Ergebnus liefert.

Gerade wenn man 2.000 € ausgeben möchte, kann man den Fertigbereich um Längen toppen, auch wenn Einstell- und Fernbedienungsmlglichkeiten oder im Forum gehypte Produkte darüber hinwegtäuschen.
Klipsch66er
Stammgast
#4 erstellt: 23. Okt 2018, 10:27
> 2000€ für einen Sub ist heftig.
Tut der auch so wie der Preis.

Also zurück zur normalität.
Ich bin auch ein Bassfetisischt.
Meine 2 Stück Klipsch SW-115 (bestückt mit 15" Woofern) wo Nebeneinander stehen haben mächtigen Bass und Tiefbass runter bis etwa 18HZ.
Wenn es sein muss Zimmerbeben, der Spass kostete mir ~1300€ + 2 Funkmodule ~320€

Schönen Tag euch
Reference_100_Mk_II
Inventar
#5 erstellt: 23. Okt 2018, 10:38
Dieses wunderbare Tool sollte man sich mal zu Gemüte führen:

http://www.hunecke.de/de/rechner/lautsprecher.html
Boxenschieber
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 23. Okt 2018, 11:30
Hi,

also 1. der Sub kostet "nur" 1570.-€.

2. Der Sub sieht zumindest für mich nicht wie ein Klotz aus. Fürs Wohnzimmer also geeignet, wenn einem die doch stattliche Größe nicht stört.

3. Die Einstellmöglichkeiten sind völlig ausreichend, vorallem mit Fernbedienung findet man relativ schnell ne Einstellung, die gefallen kann.

4. Billiger geht immer. Ist ja hier im Forum weit verbreitet, dass gleich über den Preis gejammert wird.

5. Mehrere, kleinere Subs müssen nicht zwangsweise besser sein. Und Platz braucht man auch dazu.

6.
Gerade wenn man 2.000 € ausgeben möchte, kann man den Fertigbereich um Längen toppen

jaja, das ist ja hinlänglich bekannt, dass die Selbstfrickler alles besser und billiger hinbekommen. Nix Neues and der Front.


Hat sich in den letzten 20 Jahren klanglich bei Subwoofern etwas getan?
.

Glaub nicht besonders viel. Dein Sub ist eigentlich schon ne Hausnummer. Habe selber den AW 825 . Für mich perfektes Teil. Zusammen mit meinen Harbeths M 30 ein Traum.

Kannst ja einfach ausprobieren, wenns nichts bringt bei dir, schickt ihn halt wieder zurück.

Mfg Franz
Reference_100_Mk_II
Inventar
#7 erstellt: 23. Okt 2018, 11:53

Boxenschieber (Beitrag #6) schrieb:
4. Billiger geht immer. Ist ja hier im Forum weit verbreitet, dass gleich über den Preis gejammert wird.

5. Mehrere, kleinere Subs müssen nicht zwangsweise besser sein. Und Platz braucht man auch dazu.

6. jaja, das ist ja hinlänglich bekannt, dass die Selbstfrickler alles besser und billiger hinbekommen. Nix Neues and der Front.

Hallo,
schade, dass du so dermaßen mit Vorurteilen und schlechter Laune um dich wirfst.

4. Ja, billiger geht immer.
Hier geht es aber darum, dass 2.000€ (oder 1.570€ , auch egal) für einen Subwoofer einfach nur falsch investiertes Geld sind.
Kein einziger Subwoofer für dieses Geld ist besser als zwei andere, die jeweils nur die Hälfte kosten und dafür aber individuell platziert werden können.
Keiner.
Darum ist das Unsinn.
Nicht weil hier jemand einfach nur "jammern" möchte...

5. Ehm doch. Mir ist kein Beispiel bekannt in dem es noch nicht besser geworden ist.
Klar kann man dabei auch vieles falsch machen. Diese Gefahr gibt es aber bei einem Subwoofer auch.

6. So über Andere herziehen bringt weder dir etwas noch dem TE.
Vielleicht ist er dieser Idee ja nicht abgeneigt? Und ja, wenn einem der Arbeitsaufwand egal ist (weil's ja auch Spaß machen kann) dann kann man mit DIY deutlich bessere Ergebnisse zum gleichen Preis erzielen, wie mit Fertigprodukten.
Gelscht
Gelöscht
#8 erstellt: 23. Okt 2018, 12:09
Daneben bekommt man auch für 1.600 € vier 12"-Fertigsubs, was eine gute Größe im HK ist.

Damit ist man raumakustisch flexibler gegenüber einem einzelnen "Überflieger".

Man könnte auch zwei höherpreisige 12er nehmen. Allerdings helfen zwei Subs im Vergleich zu einem nicht immer weiter. Meist schon, manchmal aber auch nicht. Mit vier Stück ist man auf der sicheren Seite.

Ein DBA kann man mit jedem AVR einstellen, der zwei getrennt regelbare Ausgänge für die Subs hat (Delay). Bei den Subs muss sich der Treiber verpolen lassen (Schalter statt Drehregler).

Zur Not schleift man ein miniDSP ein.
Boxenschieber
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 23. Okt 2018, 13:02
Hi,


schade, dass du so dermaßen mit Vorurteilen und schlechter Laune um dich wirfst.


ich bin nicht schlecht gelaunt.Wie kommst denn darauf?

Und es ist kein Vorurteil, dass die DIYer oft reingrätschen und dem Fragesteller gleich sagen was Sache ist. Und wie unsinnig es ist, aus ihrer Sicht teuere Industrieprodukte zu kaufen.

Das kannst ind fast allen Foren die letzten 15 Jahre locker nachlesen. Bin auch schon lange dabei.


Hier geht es aber darum, dass 2.000€ (oder 1.570€ , auch egal) für einen Subwoofer einfach nur falsch investiertes Geld sind.
Kein einziger Subwoofer für dieses Geld ist besser als zwei andere, die jeweils nur die Hälfte kosten und dafür aber individuell platziert werden können.
Keiner.
Darum ist das Unsinn


Das ist nicht mehr oder weniger als deine persönliche Meinung bzw. Erfahrung. Aber daher trotzdem noch lange nicht Fakt. Oder siehst du dich bei diesem Thema als die alleinige Instanz?


Ehm doch. Mir ist kein Beispiel bekannt in dem es noch nicht besser geworden ist.


Niemand kann von sich sagen, dass er schon alles erlebt hat bzw. kennt.


Vielleicht ist er dieser Idee ja nicht abgeneigt? Und ja, wenn einem der Arbeitsaufwand egal ist (weil's ja auch Spaß machen kann) dann kann man mit DIY deutlich bessere Ergebnisse zum gleichen Preis erzielen, wie mit Fertigprodukten.


Es ist ja wohl nicht nur der Arbeitsaufwand, oder? Man braucht erstmal auch nen Raum dazu, um solche Arbeiten auszuführen. Dann die notwendigen Werkzeuge und natürlich auch Messgeräte. Und handwerkl. Geschick wäre auch nicht ganz schlecht.

Gute Chassis und Weichenteile, Elektronik etc kosten auch hier gutes Geld.

Dass es Spass machen kann, steht außer Frage. Was dabei am Ende rauskommt, weiß man halt nicht.

Und ich war auch schon auf einer DIY-Messe in Stuttgart Universität. War glaube ich so um 2011 rum.

Konnte da aber auch keine überzeugende Vorführungen erleben. Von deutlich besser erst mal gar nicht zu reden. Hier kocht man auch nur mit Wasser.

Aber nix für ungut. Du musst so schreiben als DIYer.

Schönen Tag noch.
Gelscht
Gelöscht
#10 erstellt: 23. Okt 2018, 13:23
Ich verstehe dieses Rumgehacke nicht.

Einer bietet eine Lösung, der andere schreibt einen Roman dazu.
Boxenschieber
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 23. Okt 2018, 13:50
Hi,

ich lese hier kein rumgehacke.

Dies ist ein Forum zum Meinungsaustausch. Da soll es doch tatsächlich mal verschiedene Meinungen geben. Solltest du aber auch wissen, wenn auch erst kurz dabei bist.

Mfg Franz
Gelscht
Gelöscht
#12 erstellt: 23. Okt 2018, 14:32
Es fehlt der Themenbezug ...
gapigen
Inventar
#13 erstellt: 24. Okt 2018, 21:52
Danke erst einmal für Eure konstruktiven Antworten.

Als Zwischenergebnis halte ich für mich fest, dass ein 1:1 Tausch zweier ähnlich dimensionierter Subwoofer vom Bedienungskomfort abgesehen eher wenig klanglich bringt.

Der sicher interessante DIY-Ansatz ist für mich leider nicht psssend, da mir die Zeit (und ehrlich auch die Lust) fehlt, mich tiefergehend mit der o.g. DIY-Thematik zu beschäftigen.

Mehrere Subwoofer zum Ausgleich von Raummoden brauche ich nicht, da ich keine (für mich) hörbaren habe. Ziel ist lediglich den eigenen schon brachialen Bass der Aktivboxen untenrum noch etwas zu unterfüttern. Und vielleicht ein zweites, brutales Preset für Heimkino. Aber das geht mit dem alten B&W mangels Ausstattung eben nicht.
Gelscht
Gelöscht
#14 erstellt: 24. Okt 2018, 22:09
Als Workaround könntest Du jeden BR-Sub geschlossen einmessen und dann nur für Filme den Stopfen rausziehen.

XTZ und Canton haben auch teilweise EQ-Schalter auf der Rückseite. Das Verfahren wäre analog dazu.
Roendi
Inventar
#15 erstellt: 26. Okt 2018, 13:26
Ich gebe jetzt auch noch meinen Senf dazu.

Aktuell spielt bei mir ein Velodyne DD12+

Mein erster Sub war ein Magnat 1000. Dann ein jm lab electra sw 900.

Der Magnat war zu seiner Zeit sicher nicht schlecht. Der jm lab electra sw 900 war einige Zeit bei mir das Mass aller Dinge. Riesen Kiste.
Dann Umzug in neue Wohnung und kein Bass mehr. Raummoden ohne Ende. Dann kam ein Spezialist vorbei und wollte meinen Raum einmessen.
Am nächsten Tag wieder alles auf Null gesetzt (500 Euro für den A...). Mit Bassfallen und dem SMS-1 von Velodyne wurde es dann um Welten besser.
Dann der Kauf vom DD12+. Nix da die tönen alle gleich. Geschlossener Sub mit ultra harter Sicke.

Schau die mal dieses Chassi an.
Velodyne_Digital_Drive_Plus_Series_Driver

Die Digital Endstufe hat 1250 Watt RMS.

Der Velodyne ist nur halb so gross wie es der JM Lab war. Aber der Bass ist so etwas von Staub trocken.
Schau dich um im Velodyne Forum. Da ist einfach nur Ruhe. Wer einen hat gibt in denk ich nicht wieder her.

Ein Kumpel von mir hat ein Linn Studio mit einem ca. 50m2 grossen Hörraum. Er hat da sogar nur einen DD10+ drin um die Linns zu unterstützen.
chro
Inventar
#16 erstellt: 26. Okt 2018, 14:30
Roendi hat durchaus Recht! Man kann durch Einmessysteme heute viel erreichen!

Wobei man nicht gleich 4300€ ausgeben muss. Ein gutes Einmessystem, + Guter Woofer der halt etwas größer ist (Dann braucht er nicht soviel Leistung des Moduls), sollte das gleiche schaffen.

@gapigen

wie sieht es denn momentan mit den Einmessmöglichkeiten aus?

Was für ein Verstärker/Vorverstärker nutzt du denn?


Vielleicht wäre es sinnvoller erst am Einmessystem anzusetzen, als einen neuen Woofer
Mwf
Inventar
#17 erstellt: 26. Okt 2018, 14:42
Hi,
Roendi (Beitrag #15) schrieb:
Nix da die tönen alle gleich. ...

Den wesentlichen Unterschied dürfte die Raumeinmessung des Velo ausmachen,
und damit ist es ein anderes Thema

... und für den TE der Hinweis, beim Fehlen einer solchen Einrichtung am Sub z.B. ein kleines antimode 8033 gleich mit auf die Einkaufsliste zu setzen, auch und gerade um sinnvollerweise zwei Subs gemeinsam einzumessen.

------------------
ooops, zu langsam ...


[Beitrag von Mwf am 26. Okt 2018, 15:04 bearbeitet]
gapigen
Inventar
#18 erstellt: 26. Okt 2018, 15:11

@gapigen

wie sieht es denn momentan mit den Einmessmöglichkeiten aus?

Was für ein Verstärker/Vorverstärker nutzt du denn?


Musik läuft direkt und ohne Einmessen über die Aktiven Nubert NuPro A-700.

Für (überwiegend) Filme schauen ist ein ca. 7 Jahre alter Mittelklasse-Yamaha.RX V 2065 am Werk, Die Einmessergebnisse haben mir nicht gefallen, und das Heimkino-Setup läuft nach „Ohr“, und eigentlich ganz ordentlich. Der Yamaha soll demnächst einem Denon RXV 3500 weichen.
Roendi
Inventar
#19 erstellt: 26. Okt 2018, 17:29

Mwf (Beitrag #17) schrieb:
Hi,
Roendi (Beitrag #15) schrieb:
Nix da die tönen alle gleich. ...

Den wesentlichen Unterschied dürfte die Raumeinmessung des Velo ausmachen,
und damit ist es ein anderes Thema :X


Das ist mit Sicherheit nicht so. Hatte von Velodyne das SMS-1 am JM Lab. Also eigentlich das selbe was auch im DD12+ drin ist.

Glaub mir da sind Welten dazwischen. Aber natürlich ein Antimode würde ich auf jeden Fall noch testen.


[Beitrag von Roendi am 26. Okt 2018, 17:32 bearbeitet]
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