Richtige Crossover Frequenz Klipsch RP-600M & SPL-100SW

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jura1985
Neuling

#1 erstellt: 15. Jan 2019, 04:21

Hallo liebe Community,

ich bin neu hier und habe mich bereits im Vorfeld zu einigen Themen, insbesondere zu 2.1 Systemen etwas eingelesen. Da ich nach mehrfachem Probehören diverser Systeme zum Entschluss kam, das ein 2.0 System auf Grund fehlendem Bassfundament für mich nicht in Frage kommt, habe ich mich vor kurzem für folgendes 2.1 Setup entscheiden, welches ich mir auch bereits gekauft habe:

Regallautsprecher: Klipsch RP-600M
Frequenzgang (± 3 dB):45 – 25.000 Hz
Nennbelastbarkeit: 100 Watt RMS
Musikbelastbarkeit: 400 Watt
Impedanz: 8 Ohm
Wirkungsgrad (2,83V / 1 m): 96 dB

Link zu den Technischen Daten

Aktivsubwoofer: Klipsch SPL-100
Frequenzgang (± 3 dB):27 – 125 Hz
Nennbelastbarkeit: 200 Watt RMS
Musikbelastbarkeit: 450 Watt
Max. Schallleistungspegel: 114 dB

Link zu den Technischen Daten

Stereo-Receiver: Yamaha MusicCast R-N803D
RMS-Ausgangsleistung: 100 W + 100 W (8 ohm, 20 Hz-20 kHz, 0.019% THD)
Max. Ausgangsleistung(8 ohm, 1 kHz, 10% THD): 145 W + 145 W
Hohe dynamische Ausgangsleistung / Kanal ( 8 ohm ): 140 W
Frequenzgang: 0 ± 0.5 dB / 0 ± 1.0 dB

Link zu den Technischen Daten

Einsatzbereich
Vorwiegend Musik hören.

Vorne weg: Ich bin mit dem Setup sehr zufrieden und bin klanglich wirklich begeistert. Es geht mir lediglich darum einige Fragen zu klären und ggf. noch vorhandenes Potential aus dem o.g. Setup auszuschöpfen.

Aufstellung:
Nun habe ich die Regallautsprecher auf mein Lowboard im Wohnzimmer (25m²) mit einem Abstand untereinander von knapp. 3,8m und einem Abstand zum Hörplatz von jeweils ca. 4,3m aufgestellt. Die Lautsprecher sind entsprechend zum Hörplatz angewinkelt. Der Hörplatz befindet sich exakt in der Mitte zwischen den zwei Lautsprechern.

Der Subwoofer steht links im Eck und ist ca. 4,7m vom Hörplatz entfernt. Der Tiefpass am Subwoofer ist auf volle 150Hz eingestellt. Der Verstärkungsregler ist bei 50%, heißt 3Uhr. Bei 12Uhr ist die 0dB Position. (Wenn dieser höher eingestellt wird, dann funktioniert die YPAO Einmessung nicht)

Einstellwerte:
Nun habe ich das System mittels Yamaha YPAO eingemessen und das Programm schlägt mir folgende Einstellungen vor:

Subwoofer: an
Lautsprecher: Tiefton begrenzt
Übergangsfrequenz: 40Hz
Abstand linker Lautsprecher: 4,3m
Abstand rechter Lautsprecher: 4,3m
Abstand Subwoofer: 4,7m
Pegel linker Lautsprecher: +6dB
Pegel rechter Lautsprecher: +6,5dB
Pegel Subwoofer: -10dB
Equalizer: an
YPAO Volume: an

Einmessung gemäß YPAO erfolgreich und ohne Messfehler.

Nun zum Problem:
Bei diesen Einstellungen hört man vom Subwoofer so gut wie gar nichts....er ist eigentlich nicht präsent. Ob ich diesen bei laufender Musik und den o.g. Einstellungen ab oder zuschalte macht kaum einen Unterschied.

Wenn ich nun die Übergangsfrequenz auf 100Hz und den Subwooferpegel in YPAO auf -0dB abändere, dann hört sich das super an. Alle anderen Einstellwerte habe ich nicht geändert.

In der Bedienungsanleitung zum Subwoofer schlägt Klipsch für Regallautsprecher eine Übergangsfrequenz zwischen 90 und 150Hz vor. (Was ich auch für äußerst sinnvoll halte)

Meine Fragen:
- Warum regelt YPAO den Subwoofer auf -10dB wo doch dieser bei diesem Einstellwert quasi nicht mehr vorhanden ist?
- Warum regelt YPAO den Crossover auf 40Hz wo doch die Regallautsprecher bei 45Hz schon am Limit sind?
- Kann mir jemand eine sinnvolle Übergangsfrequenz vorschlagen?
- Macht es Sinn die Lautsprecher bei "Tiefton begrenzt" zu betreiben, oder sollten diese auf "Vollbereich" eingestellt sein?

Bitte um Rat, Vielen Dank.

[Beitrag von jura1985 am 15. Jan 2019, 18:54 bearbeitet]

Fan_großer_Schwingspule...
Inventar

#2 erstellt: 15. Jan 2019, 04:52

Hallo

Kenne den Verstärker von einem Freund und kann dir sagen das dieses Einmessystem nicht befriedigend funktioniert.

Stelle die Trennfrequenz einfach etwas höher ein. Ich würde 60-70 Hz wählen und den Pegel des Subwoofers nach Geschmack einstellen. Wichtig sind natürlich auch die richtige Phasenlage am Subwoofer einzustellen um jegliche Auslöschungen im Übergangsbereich zu vermeiden. Wenn der SUB jetzt mit Minus 10db eingemessen hat, auf jeden Fall erstmal den Eingangsregler des Klipsch deutlich zurückdrehen damit der Yamaha mehr Signal über den SubOut liefern kann.

lg Carsten

gen_elec
Inventar

#4 erstellt: 16. Jan 2019, 14:54

Zu deinen Fragen:

- Warum regelt YPAO den Subwoofer auf -10dB wo doch dieser bei diesem Einstellwert quasi nicht mehr vorhanden ist?
Viele Einmesssysteme sind so doof, dass Sie den Pegelabgleich ohne PEQ für die Raummoden machen - Ergo im Rosa Rauschen machen sich deine Moden bemerkbar. diese liegen häufig unter dem Cutoff der Lautsprecher (Als unter der Tuningfrequenz der BR Ports). Darum ist dem Receiver dein Sub 10dB zu laut.

- Warum regelt YPAO den Crossover auf 40Hz wo doch die Regallautsprecher bei 45Hz schon am Limit sind?
Hast du gemessen, dass die Lautsprecher dort am Limit sind oder gehst du nur davon aus, weil der -3dB (im Freifeld gemessen!) Punkt laut Datenblatt dort ist? Wenn der Highpass recht Flach ist können die LS durchaus durch zugewinne der Raumeffekte linear ein ganzes Stück tiefer spielen

- Kann mir jemand eine sinnvolle Übergangsfrequenz vorschlagen?
THX hat nicht umsonst 80Hz gewählt weil:
1.: höher kommt es raumbedingt zu wilden Phasendrehern
2.: tiefer wird die Laufzeit des Hochpasses und des Tiefpasses immer länger. Experten streiten sich jedoch ob eine höhere Gruppenlaufzeit im Bass relevant ist. Ich gehöre zur Gruppe, die finden, dass es hörbar ist, weshalb ich bei Linkwitz Rilley trenne und Lambda @ 80Hz als Delay auf die Fronts gebe.

Großes Problem deines Setups:
Bei Bassreflex Lautsprechern dreht sich die Phase prinzipbedingt um 180° zur Tuningfrequenz des BR Ports hin. Idealweise spielen Sub und Satelit phasenlinear in der Übergansfrequenz. Durch 24dB Hochpass an den Fronts und 24dB Tiefpass am Sub hättest du dann exakt 180° lineare Phasenverschiebung, d.h.dein Sub spielt phaseninvertiert eine halbe Welle hinterher (Butterworth)

Es könnte helfen die BR Ports der Fronts zu verstopfen, den -3dB Punkt zu ermitteln (das ist in der Regel -12dB/Oktave) und dort den Sub anzukoppeln. Das ist aus Sicht der akustischen Phase bei Sub Sat Systemen die bessere Wahl

- Macht es Sinn die Lautsprecher bei "Tiefton begrenzt" zu betreiben, oder sollten diese auf "Vollbereich" eingestellt sein?
Unbedingt: 2 Systeme mit nicht zueinanderpassender Phase werden sich zu 100% in bestimmten Frequenzbereichen gegenseitig auslöschen egal wie man am Phasenregeler (dies ist eine globale, keine punktuelle Änderung) dreht (Siehe auch meine Kommentare oben)

jura1985
Neuling

#5 erstellt: 22. Jan 2019, 00:00

Hallo und danke für die schnellen Antworten.

@gen elec:
Zu deinen Antworten:

Viele Einmesssysteme sind so doof, dass Sie den Pegelabgleich ohne PEQ für die Raummoden machen - Ergo im Rosa Rauschen machen sich deine Moden bemerkbar. diese liegen häufig unter dem Cutoff der Lautsprecher (Als unter der Tuningfrequenz der BR Ports). Darum ist dem Receiver dein Sub 10dB zu laut.

-Klingt plausibel.

Hast du gemessen, dass die Lautsprecher dort am Limit sind oder gehst du nur davon aus, weil der -3dB (im Freifeld gemessen!) Punkt laut Datenblatt dort ist? Wenn der Highpass recht Flach ist können die LS durchaus durch zugewinne der Raumeffekte linear ein ganzes Stück tiefer spielen

-nein ich habe nicht gemessen und ging tatsächlich von den Technischen Daten aus. Allerdings habe ich einen aktuellen Test der Stereoplay vom Januar 2019 gefunden und die haben doch tatsächlich sowohl den Frequenzgang und Impedenzverlauf...

Klipsch RP-600M Frequenzgang und Impedenzverlauf

und darüber hinaus den Pegel und Klirrverlauf gemessen.

Hier kann man erkennen, dass der dB-Wert ab ca.100Hz-50Hz langsam und ab 50Hz und tiefer deutlich abfällt. Dies ist mMn auch hörbar.

THX hat nicht umsonst 80Hz gewählt weil:
1.: höher kommt es raumbedingt zu wilden Phasendrehern
2.: tiefer wird die Laufzeit des Hochpasses und des Tiefpasses immer länger. Experten streiten sich jedoch ob eine höhere Gruppenlaufzeit im Bass relevant ist. Ich gehöre zur Gruppe, die finden, dass es hörbar ist, weshalb ich bei Linkwitz Rilley trenne und Lambda @ 80Hz als Delay auf die Fronts gebe.

Ich muß ehrlich sagen das ich zwischen 80Hz-100Hz Crossover keinen nennenswerten Unterschied bemerkt habe. Vielleicht habe ich aber auch bisher nicht die passende Musik gehört um einen nennenswerten Unterschied herauszuhören.

Ich habe nun 90Hz gewählt und probiere diesen Einstellwert mal über einen längeren Zeitraum aus.

Großes Problem deines Setups:
Bei Bassreflex Lautsprechern dreht sich die Phase prinzipbedingt um 180° zur Tuningfrequenz des BR Ports hin. Idealweise spielen Sub und Satelit phasenlinear in der Übergansfrequenz. Durch 24dB Hochpass an den Fronts und 24dB Tiefpass am Sub hättest du dann exakt 180° lineare Phasenverschiebung, d.h.dein Sub spielt phaseninvertiert eine halbe Welle hinterher (Butterworth)

Es könnte helfen die BR Ports der Fronts zu verstopfen, den -3dB Punkt zu ermitteln (das ist in der Regel -12dB/Oktave) und dort den Sub anzukoppeln. Das ist aus Sicht der akustischen Phase bei Sub Sat Systemen die bessere Wahl

- Ich habe mal mit dem Phasenregler gespielt, bei 0° höre ich keine nennenswerte Phasenverschiebung heraus. Bei 180° jedoch schon. Die Ports der Front-LS zu stopfen halte ich ein Wenig für übertrieben und darüber hinaus habe ich keine Möglichkeit das System anderweitig einzumessen. Oder wie sind deine Ausführungen genau zu verstehen?

Unbedingt: 2 Systeme mit nicht zueinanderpassender Phase werden sich zu 100% in bestimmten Frequenzbereichen gegenseitig auslöschen egal wie man am Phasenregeler (dies ist eine globale, keine punktuelle Änderung) dreht (Siehe auch meine Kommentare oben)

i.O. LS bleiben bei "Tiefton begrenzt"

Übrigens den Test der Klipsch RP-600M in der Stereoplay findet man hier:

Test Klipsch Reference Premier RP-600 M stereoplay 01_2019

[Beitrag von jura1985 am 22. Jan 2019, 13:12 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#6 erstellt: 22. Jan 2019, 01:38

Hi,

jura1985 (Beitrag #5) schrieb:

... Die Ports der Front-LS zu stopfen halte ich ein Wenig für übertrieben ...

Auch empfehle dir zumindest versuchsweise den rückwärtigen Port der Main-LS zu verstopfen und dann nochmal den Phasenschalter zu optimieren.
Übergang 80 - 100 Hz ist o.K.. (am Sub auf max.)
dann den Yamaha noch mal neu einmessen lassen.
Zuletzt den Subpegel per Ohr und Hand anpassen.

gen_elec
Inventar

#7 erstellt: 05. Feb 2019, 20:29

Hi Jura,

nachdem Frequenzgang könnte ich mir vorstellen, dass deine Fronts bis 40 Hz Linear spielen (6dB/Oktave Bassgewinn sollten in dem Bereich)

zu 80 -100Hz trennen kann das natürlich gut gehen. Am besten du nimmst mal ein günstiges Mikro und machst eine Messung in REW (RommEQWizzard). Wenn du sie dir dann (OHNE Smoothing ansiehst) wirst du feststellen, dass 80Hz in der Regel die Untergrenze ist wo die Phase sich anfängt heftig und immer öfter zu drehen. Darum die 80 Hz.

Schöner Nebeneffekt: Du drehst den Sub um 6 dB lauter als die Fronts) (@ 80 Hz und du bist ziemlich genau konform zur JBL Synthesis Kurve, die als Standardkurve für geschlossene Räume gedacht ist. Sean Olive hat sich in seinen letzten Veröffentlichungen auch wieder dieser Kurve angenähert

http://www.audioheri...1&stc=1&d=1482419814

Wenn du die X-over höher hast wird es zu viel des guten im Bass

Das mit dem Verstopfen der BR Ports von Mwf ist ein guter Vorschlag, man muss nur schauen ob das Chassis dann im vorhandenen geschlossenen Volumen klingt und am besten einen Hochpass Butterworth 2.er Ordnung bei 80 HZ auf die Fronts und einen Tiefpass Linkwitz Rilley 4.er Ordnung auf den Sub (ein MiniDSP kann das für wenig Geld, wenn die Vorstufe und Endstufe aufsplittbar sind)

PS: Schau dir mal Auralex Isolation Riser an, die dürften bei dir wunder helfen um deine LS zu entkoppeln und sie mir Richtung Ohrhöhe spielen zu lassen. Zusätzlich würde ich die LS näher an die Kante schieben. Das gibt sonst Zacken im Frequenzgang (hörbar)

[Beitrag von gen_elec am 05. Feb 2019, 20:36 bearbeitet]

jura1985
Neuling

#8 erstellt: 15. Feb 2019, 23:51

Danke euch für die schnellen Antworten. Ich habe mir REW installiert und damit schon ein wenig herumgespielt. Leider habe ich hier kein gescheites Mikrofon und momentan das built in meines Macbook Pro benutzt. Wie schon vermutet ist dieses nur bedingt geeignet um eine ordentliche Messung zu machen. Darüber hinaus ist das Frequenzspektrum des built in Mikrofons in den tiefen, für den Sub relevanten, Frequenzen zu klein. Ich werde ggf. bei Gelegenheit ein ordentliches Mikrofon mit Kugelcharakteristik besorgen müssen.

Nichts desto trotz habe ich über einen längeren Hör-Zeitraum und unterschiedlichsten und zahlreichen Musiktiteln festgestellt dass meine 90Hz Crossover zu hoch angesetzt waren. Mittlerweile höre ich zwischen 60Hz und 80Hz und den Sub dauerhaft bei -3dB....tendenziell jedoch empfinde ich die 60Hz unaufdringlicher bei bassstarken Titeln und die 80Hz wiederum sättigender bei Bassärmeren Titeln.

Ich habe auch mittlerweile Klipsch angeschrieben bezüglich meiner Konfiguration, jedoch hüllen die sich in Schweigen.

[Beitrag von jura1985 am 16. Feb 2019, 00:15 bearbeitet]

jura1985
Neuling

#9 erstellt: 19. Feb 2019, 21:05

Ich habe die Ports Versuchsweise mittels Schaumstoff verschlossen und neu eingemessen. Das Messergebnis bleibt das selbe und meiner Meinung nach hören sich die Lautsprecher dann etwas komisch an. Also die Ports bleiben offen.

Ich habe mittlerweile die LS auf Oehlbach Puck One For All Resonanzdämpfer und den Subwoofer auf SVS SoundPath Isolatoren aufgestellt und neu eingemessen. Auch hier ist das YPAO Messergebnis das selbe.

Ich werde nun als nächste Maßnahme einige Akustik-Wandpaneele an die Wände hängen sowie eine Bassfalle in die hintere rechte Wandecke aufstellen, denn dort dröhnt es etwas bei hohen Lautstärken und präsenten Bässen.