Subwoofer Phase einstellen!

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highfreek
Inventar
#1 erstellt: 13. Aug 2005, 16:37
Habe gerasde meines Sub herumgewuchtet und mußte die Phase neu einstellen.

Problem: Kann nicht gleichzeitig einstellen und am Hörplatz zuhören!

Also hab ich mir folgendes ausgedacht:
Test CD mit 80 Hz Sinus Ton eingelegt. (entspricht der Übergangsfrequenz).
Am Hörplatz ein db-level-meter aufgestellt und so lange an der phase rumgestellt bis der höchste ausschlag am db-meter zu beobachten war!

War doch korrekte Vorgehensweise, oder?


ChiefThunder
Inventar
#2 erstellt: 13. Aug 2005, 16:50
NEIN!!!
Die Phaseneinstellung ist dafür da, um ein homogenes, also gleichmäßiges Klangbild zu erhalten. Der höchste Ausschlag mit nem Messgerät ist da unwichtig. Und eine Messton-CD brauchst Du dafür nicht. Die Phase muß verstellt werden, wenn der Subwoofer an einem "ungünstigen" Platz steht und die Schallwellen des Subs und den anderen Lautsprechern nicht gleichzeitig zum Ohr gelangen können. Am besten legst Du Musik auf und hörst eine bestimmte Stelle mit verschiedenen Phasen erneut an. Dann wenn es am besten klingt, hast Du die richtige Phase gefunden. Sollte sich der Subwoofer allerdings auf einer Linie mit den Fronts befinden, benötigst Du überhaupt keine Veränderung an der Phase.


[Beitrag von ChiefThunder am 13. Aug 2005, 16:51 bearbeitet]
sakly
Inventar
#3 erstellt: 14. Aug 2005, 09:50
An sich (also theoretisch) bist du richtig vorgegangen, da der höchste Ausschlag des Pegelmessgerätes anzeigt, dass sich die Schallwellen bei der Übergangsfrequenz optimal am Hörplatz addieren. Und genau das will man ja mit der Phaseneinstellung erreichen.
richi44
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 14. Aug 2005, 09:57
Die Frage ist eigentlich: Wie gross ist der Hörabstands-UNTERSCHIED zwischen dem Sub und den anderen Lautsprechern.
Bei 80 Hz ergibt sich eine Schallwellenlänge von 4,25m, folglich kann es bei 2,125m zu Auslöschungen kommen. Ist der Distanzfehler kleiner, was normalerweise der Fall ist, ist die Korrektur fast unnötig. Dann gibt es nur ein "richtig" oder "falsch", also 0 Grad oder 180 Grad.
Phasenregler wirken ja je nach Einstellung mehr oder weniger auf eine bestimmte Frequenz, sind aber immer frequenzabhängig. Denn eine Phasenveränderung von beispielsweise 30 Grad bei allen Frequenzen ist nicht möglich.
highfreek
Inventar
#5 erstellt: 15. Aug 2005, 16:08
Hallo SAKLY, ja genauso hab ich das verstanden, alle drei Bass Membranen müßen zusammen in die "gleiche" Richtung schwingen und somit summiert sich der Bass. Schwingt der Woofer andersrum kommt es zu Auslöschungen.

Zur Aufstellung @ richi: Der Sub steht zwischen den Haubt -lautsprechern, nicht mittig,- sondern nach rechts versetzt (mehr Bass)und leicht nach vorne versetzt (~10 cm), weil ich das Gefühl habe anders wäre er zu langsam.

Die Speaker stehen ca 2,0 Meter auseinander. Seitlich etwa 70 cm Wand abstand. (Raum ist halt nicht breiter).
Nach Herstellerangabe platziert (Genesis: the Rule of the tirths)
Nicht eingewinkelt. Hörplatz ca. 2 Meter hinter Hauptlautsprecher. Dahinter noch ca. 1,5 Meter bis zur Wand.

So ich glaub ausführlicher gehts nicht. Gruß


[Beitrag von highfreek am 15. Aug 2005, 16:11 bearbeitet]
sakly
Inventar
#6 erstellt: 16. Aug 2005, 06:54

highfreek schrieb:
genauso hab ich das verstanden, alle drei Bass Membranen müßen zusammen in die "gleiche" Richtung schwingen und somit summiert sich der Bass. Schwingt der Woofer andersrum kommt es zu Auslöschungen


Nicht ganz. Ob die Membranen alle gleichzeitig in die gleiche Richtung schwingen, und sich dann auch alle zusammenaddieren bei den Schalldrücken, ist vom Standort abhängig. Bei dir kann man aber davon ausgehen, dass das bei der Phaseneinstellung Null so ist.


richi44 schrieb:
Bei 80 Hz ergibt sich eine Schallwellenlänge von 4,25m, folglich kann es bei 2,125m zu Auslöschungen kommen. Ist der Distanzfehler kleiner, was normalerweise der Fall ist, ist die Korrektur fast unnötig.


Bei 2,25m kann (bzw wird) man in dem Fall eine Totalauslöschung bekommen. Ist der Abstand kleiner/größer, so wird der Schalldruck trotzdem gemindert, wenn die Phasenlage bei der Übergangsfrequenz nicht angepasst wird. Zwar nicht mehr in großem Maß, aber trotzdem gemindert. Wichtig ist hier auch nur die Phasenlage bei der Übergangsfrequenz. Ob die Frequenzen darunter auch mit 30 oder 45° in der Phase verschoben werden, ist egal. Folglich muss das Phasenfilter nicht alle Frequenzen um die gleiche Phase verschieben.
richi44
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 16. Aug 2005, 07:27
Sehr oft sieht man Schaltungen, bei welchen die Stereolautsprecher das volle Spektrum wiedergeben (je nach Grösse der Box, aber vom Verstärker aus keine Bassbeschneidung) und zusätzlich ein Sub angesteuert wird. In diesem Fall (und wer weiss schon, wie die Ansteuerung hier aussieht) gibt es keine Übergangsfrequenz, sondern einen Bereich, in welchem beide Lautsprecher akustisch parallel betrieben werden. Da verschiebt man mit einem Phasenregler nur die Auslösch-Frequenz.

Bei der genannten Aufstellung ergibt sich bei 80 Hz eine leichte Auslöschung, die jetzt hauptsächlich von der Differenz zwischen Abhörpunkt zu Hauptlautsprecher gegenüber Abhörpunkt zu Sub abhängt. Da diese Distanz nicht angegeben wurde, kann man da nur mutmassen. Der Phasenfehler dürfte aber nicht sonderlich gross sein.

Viel entscheidender ist die Auslöschung, die durch den Abstand der Hauptlautsprecher zur Rückwand entsteht. Die Lautsprecher strahlen im Bass nämlich rund, sodass dieser von der Rückwand reflektiert wird und sich daher mit dem Direktschall mischt, was zu Auslöschungen führen kann. Dazu muss der Weg hin und zurück zur Rückwand die halbe Wellenlänge sein. Das wäre im vorliegenden Fall 3m, was einer Frequenz von rund 57 Hz entspricht.

Alles in allem ergibt sich eigentlich nur die Möglichkeit, die Phase so zu wählen, dass bei allen abgestrahlten Frequenzen die Membranen gleichsinnig schwingen. Und dann könnte man damit experimentieren, wie sich der Klang ändert, wenn man vom Hörplatz aus den Radius wählt, auf welchem die beiden Hauptlautsprecher stehen und diesen Radius auch als Abstand für den Sub zum Zuhörer verwendet.

Ob diese Aufstellung besser ist als die vorliegende, kann nicht vorhergesagt werden. Theoretisch ja unter Berücksichtigung der Bassverhältnisse.

Aber es kommt auch beim Sub zu Reflexionen von der Rückwand, was wiederum zu Auslöschungen führt.
In diesem Zusammenhang könnte man als Auslöschfrequenz etwa 120 Hz wählen, weil diese vom Sub kaum mehr abgestrahlt wird. Das entspräche einem Abstand des Sub zur Rückwand von 70 cm. Auch das wäre ein Versuch wert.
sakly
Inventar
#8 erstellt: 16. Aug 2005, 08:38

richi44 schrieb:
Sehr oft sieht man Schaltungen, bei welchen die Stereolautsprecher das volle Spektrum wiedergeben (je nach Grösse der Box, aber vom Verstärker aus keine Bassbeschneidung) und zusätzlich ein Sub angesteuert wird. In diesem Fall (und wer weiss schon, wie die Ansteuerung hier aussieht) gibt es keine Übergangsfrequenz, sondern einen Bereich, in welchem beide Lautsprecher akustisch parallel betrieben werden. Da verschiebt man mit einem Phasenregler nur die Auslösch-Frequenz.


klar, aber in er Regel geht man (ich zumindest) bei solchen Fragestellungen von nem AVR aus
Das muss natürlich nicht sein, dein beschriebener Fall kommt wohl auch häufig vor.


richi44 schrieb:
Bei der genannten Aufstellung ergibt sich bei 80 Hz eine leichte Auslöschung, die jetzt hauptsächlich von der Differenz zwischen Abhörpunkt zu Hauptlautsprecher gegenüber Abhörpunkt zu Sub abhängt. Da diese Distanz nicht angegeben wurde, kann man da nur mutmassen. Der Phasenfehler dürfte aber nicht sonderlich gross sein.


Meinst du die 10cm Differenz? Die werden keine leichte Auslöschung hervorrufen. Theoretisch ja, aber nicht hörbar. Da wir ja von nem Abhörradius ausgehen, sind es vielleicht 20cm, aber auch das ist bei solchen Wellenlängen unkritisch.


richi44 schrieb:
Viel entscheidender ist die Auslöschung, die durch den Abstand der Hauptlautsprecher zur Rückwand entsteht. Die Lautsprecher strahlen im Bass nämlich rund, sodass dieser von der Rückwand reflektiert wird und sich daher mit dem Direktschall mischt, was zu Auslöschungen führen kann. Dazu muss der Weg hin und zurück zur Rückwand die halbe Wellenlänge sein. Das wäre im vorliegenden Fall 3m, was einer Frequenz von rund 57 Hz entspricht.


Abstand zur Rückwand? Auslöschung? Ich denke weniger. Bei 2,25m halbe Wellenlänge bei 80Hz müsste der Abstand schon über 1 Meter betragen, so stellt ja kaum einer Seine LS auf. Von den tieferen Frequenzen mit noch größeren Wellenlängen mal abgesehen. Da ergibt sich höchstens eine Verstärkung der Frequenzen duch die Addition der Reflexion von der Rückwand, die umso grßer ist, je tiefer die Frequenz. Das ist dann die Abstrahlung in den Halbraum für tiefe Frequenzen, wodurch man eine Schalldruckerhöhung um 3dB erhält (plus Fußboden sind es theoretisch +6dB, weil Viertelraum). Für die höheren Frequenzen im Bass trifft das natürlich zu.


richi44 schrieb:
Alles in allem ergibt sich eigentlich nur die Möglichkeit, die Phase so zu wählen, dass bei allen abgestrahlten Frequenzen die Membranen gleichsinnig schwingen. Und dann könnte man damit experimentieren, wie sich der Klang ändert, wenn man vom Hörplatz aus den Radius wählt, auf welchem die beiden Hauptlautsprecher stehen und diesen Radius auch als Abstand für den Sub zum Zuhörer verwendet.


Eine Phaseneinstellung wo alle Basstreiber bei allen Frequenzen die gleiche Schwingungsrichtung haben, gibt es nur bei 0 oder 180°. Die Gründe dafür hast du selbst schon genant, der Phasenregler beeinflusst das OPhasenverhalten bei allen Frequenzen unterschiedlich. Bei 0 oder 180° verpolt man das Signal nur und wirkt damit auf alle Frequenzen gleich (das sind dann nur die Phasenumschalter per Klickschalter). Wenn alle Basstreiebr auf dem Hörradius stehen/abstrahlen, dann benötigt man keine Phasenkorrektur, da die Phase dann identisch ist. Die Reflexionen im Raum sind hier natürlich unberücksichtigt, aber auch nicht beeinflussbar.


richi44 schrieb:
Ob diese Aufstellung besser ist als die vorliegende, kann nicht vorhergesagt werden. Theoretisch ja unter Berücksichtigung der Bassverhältnisse.


Naja, eigentlich steht es ja schn fast so, bis auf die 20cm oder so.


richi44 schrieb:
Aber es kommt auch beim Sub zu Reflexionen von der Rückwand, was wiederum zu Auslöschungen führt.
In diesem Zusammenhang könnte man als Auslöschfrequenz etwa 120 Hz wählen, weil diese vom Sub kaum mehr abgestrahlt wird. Das entspräche einem Abstand des Sub zur Rückwand von 70 cm. Auch das wäre ein Versuch wert.


Je näher der Sub an der Wand steht, desto höher liegt diese Frequenz, klar. In der Regel steht der Sub aber eh schon recht nah an der Wand, vermutlich hier auch. Ebenfalls wird das für die Frontlautsprecher gelten, so dass man auch für diese annehmen kann, dass dort in den Frequenzbereichen keine Auslöschungen stattfinden.

Stehen Lautsprecher und Sub jetzt wirklich 1-2 Meter von der Wand weg, so werden Auslöschungen durch Wandrefelxionen natürlich interessant und müssen berücksichtigt werden. Aber mitten im Raum LS und Sub aufstellen...hab ich noch nie gesehen.


[Beitrag von sakly am 16. Aug 2005, 08:39 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 16. Aug 2005, 13:44
@ sakly:
zum ersten: Es gibt AV-Dinger, die bei Large oder Small nur unterscheiden, ob die entsprechenden Kanäle zusätzlich auf den Sub sollen oder nicht.
In diesem Fall, wie auch mit einer eindeutigen Weiche, würde es kaum eine Rolle spielen, dass bei einer PhasenREGELUNG keine einheitliche Phase zustande kommt, weil der kritische Übergangsbereich schmal ist, sofern es sich um kleine Boxen handeln würde. Da sind wir uns einig.

Nur wenn der Sub zusammen mit grossen Boxen betrieben wird und diese am AV auf Small geschaltet wären, könnte es zu der vorliegenden Konstellation kommen. Das wäre aber ein eindeutiger Fall von Fehlbedienung, was ich mal ausschliesse.

Wenn aber ein Stereogerät im Einsatz ist, kommt es eigentlich immer zu der hier diskutierten Situation.

Zu 2: Natürlich rede ich nicht von 10 cm, auch wenn highfreek davon spricht, dass er den Sub rund 10 cm näher gestellt hat. Wenn aber die Lautsprecher mehr oder weniger auf einer Geraden stehen (gleichseitiges Dreieck angenommen) und der Sub noch 10cm näher steht, so ergibt sich eine Abweichung gegenüber dem KREISBOGEN, auf welchem die Lautsprecher stehen müssten. Dass dies unkritisch ist, habe ich auch von +nicht sonderlich grossen" Phasenfehlern gesprochen. Wenn nämlich nicht ein gleichseitiges Dreieck die Grundlage bildet, sondern eines mit einem Öffnungswinkel von 90 oder mehr Grad (wissen wir ja nicht), entstehen schon Differenzen, aber auch diese sollten nicht allzu gross werden.

Zu 3: Ich habe angegeben, bei welcher Frequenz eine Auslöschung durch die Rückwand stattfindet, wenn die Lautsprecher wie von highfreek angegeben 1,5m von der Rückwand entfernt stehen. Dies ergibt eine Verzögerungsdistanz (= halbe Wellenlänge für die Auslöschung) von 2x 1,5m, was folglich einer Wellenlänge von 6m entspricht und dies ergibt eine Frequenz von 57 Hz.
In Studios werden darum oft die Lautsprecher zur Vermeidung dieser Reflexionen in die Frontwand eingelassen.
Im vorliegenden Beispiel ergäbe sich eine Verstärkung bei 114 Hz, sowie unterhalb etwa 30 Hz.

Zu 4: Ein Phasenschalter 0/180 macht Sinn, wenn die Verstärker von Sub oder Receiver die Polarität nicht einhalten. Ein Phasenregler hingegen macht keinen Sinn, weil damit keine echt vorkommenden Phasenfehler korrigiert werden können. Wenn schon, müsste ein variables Delay verwendet werden, um Laufzeiten auszugleichen.
Mir ging und geht es besonders DARUM zu zeigen, dass solche Phasenregler Unsinn sind.

Zum Schluss: Es gibt nichts, das es nicht gibt. Und es gibt grosse Räume, die man in der Funktion teilt und so beispielsweise die Lautsprecher auf halber Raumlänge anordnet, weil sich dahinter die Sitz- und Musikecke befindet. Da kommen solche Konstellationen schon vor.
Ausser wir hätten alles falsch verstanden...
sakly
Inventar
#10 erstellt: 17. Aug 2005, 07:57
Hi richi,

ich glaube den Großteil sehen wir sehr ähnlich

Aber:

Ich habe angegeben, bei welcher Frequenz eine Auslöschung durch die Rückwand stattfindet, wenn die Lautsprecher wie von highfreek angegeben 1,5m von der Rückwand entfernt stehen


hier stehen nicht die Boxen 1,5 Meter von der Wand weg, sondern der Hörplatz ist 1,5 Meter von der Rückwand entfernt. Insgesamt ist der Raum etwa 4,3-4,5 Meter breit und vielleicht 3,5-4 Meter tief (je nach Betrachtungswinkel natürlich ;)). Die LS stehen wohl schon an der Wand. Damit ergibt sich andere Interferenzen als die in den von dir berechneten Bereichen. Ich bin bei mir auch von Wandaufstellung ausgegangen. Das ist ja der Regelfall. Raumteilung mal ausgenommen, denn das ist eher seltener glaube ich.

Und das zweite Aber:

Mir ging und geht es besonders DARUM zu zeigen, dass solche Phasenregler Unsinn sind.


Das sehe ich etwas anders. Phasenregler machen dann Sinn, wenn die Front-LS auf Small stehen und mit einem Sub zusammen betrieben werden sollen, der nicht optimal zu den Fronts aufgestellt werden kann. Hier kann die Phase im Übergangsbereich optimal gewählt werden. Dass dann auch die Phasendrehungen im unteren Frequenzbereich wirken, ist klar und unumstritten. Das ist aber nicht schlimm, da dort der Sub alleine werkelt und da auch an der Phase gedreht werden kann. Dagegen sind die Ohren fast taub (es sei den man hört das Gras wachsen) und es ist von den Fronts kein Signal mehr vorhanden, welches mit dem Subsignal interferieren könnte. Insofern macht ein solcher Phasenregler schon Sinn. Werden die Frontboxen als Large eingestellt (und können auch wirklich tiefe Frequenzen übertragen), so gebe ich dir natürlich 100% Recht.
highfreek
Inventar
#11 erstellt: 17. Aug 2005, 15:06
Hallo, ihr zwei, die Hauptlautsprecher und der Sub stehen tatsächlich im Abstand von ca. 90 cm von der boxenrückwand zum der Raum-Front-wand .
Allerdings mit der Einschränkung das je in den Ecken ein Rack mit Geräten rumsteht.

Die 1,5 Meter befinden sich hinter dem Hörplatz!

Also von vorne an: 0.9 meter von Wand zum LSP, 2 zum Hörplatz, 1,5 zur Rückwand.

Nun rechnet mal schön
gruß



P.S. Anschlußart: Die Hauptlautsprecher werden von der Endstufe angetrieben und durch die Subwoofer-Weiche begrenzt( 80 Hz)unter 80 Hz arbeitet dann der Sub mit eigenem Verstärker. (Somit ist die Endstufe nur auf einem LSP Paar belegt).


[Beitrag von highfreek am 17. Aug 2005, 15:12 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 18. Aug 2005, 09:20
...ja, dann hab ich mir das Zimmer wirklich falsch vorgestellt und damit ist das Thema für mich eigentlich erledigt, sorry
sakly
Inventar
#13 erstellt: 18. Aug 2005, 20:09
Naja, im Grunde bleibt es ja bei der gleichen Fragestellung. IMHO kannst du das so eingestellt lassen, wie du's jetzt hast.
urban_stepper
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 08. Feb 2007, 23:37

ChiefThunder schrieb:
Sollte sich der Subwoofer allerdings auf einer Linie mit den Fronts befinden, benötigst Du überhaupt keine Veränderung an der Phase.



bei mir sind sie auf der gleichen linie aber ich muss doch trotzdem was einstellen 0 grad oder 180 grad was soll da stehn wen sie auf der linie sind?

hilf mir mal bin auch grad am phase drehn
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